關於 克萊樂創義料理 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

#新文章 #料理台灣專欄

一直忘記跟大家分享我在《料理．台灣》雜誌Ryori.Taiwan 的專欄。《料理台灣》是雙月刊，2020年的三四月、五六月、七八月這三期，我都在談 #在地，也因為二月時開始寫第一篇在地的連載文章，才起心動念做了Taster 美食加 的「在地進行式」專題。

半年的時間拖了很長，現在一次把三篇文章貼給大家看，會比較連貫，也希望大家會喜歡。

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以下三篇原文刊載於《料理台灣》第50期、第51期、第52期

/回溯「在地」興起的推理過程/

日本和牛的沙朗肉片，捲起生蠔醬與酸黃瓜，上頭一撮黑光燦爛的小山，是魚子醬。儼然奢華感的經典符號，任何餐廳的任何料理，需要爭取客人多一點點的認同與滿足時，就會放上這一粒粒烏亮晶瑩的珍饈。

現時在台灣的餐廳吃飯，你嚐到的魚子醬有高概率產自台灣本土。

訝異嗎？吃貨早就見怪不怪。畢竟，台灣已有義式手工乳酪坊，用台灣牧場的優質生乳新鮮製作莫札瑞拉起司（Mozarella）或布拉塔起司（Burrata）；台灣也有歐式風乾熟肉工坊，用台灣豬進行義式培根（Pancetta）、義式沙拉米香腸（Salami）、西班牙煙燻紅椒臘腸（Chorizo）等等加工。台灣是新興葡萄酒產區，台灣產葡萄酒近年來屢屢在國際競賽脫穎而出；台灣產可可製作的精品巧克力逐漸打開知名度，台灣的咖啡業界人才濟濟，更不用提台灣的茶，向來享譽世界。

米其林星級餐廳擁抱本土食材，台灣的蔬菜、水果、肉類、海鮮太好發揮了。攤開台灣幾間指標性西餐廳的菜單， 主菜不想出牛排要出什麼？台灣的品牌雞、品牌豬本來就好用，想獵奇一點，屏東乳鴿一度曝光率極高，胭脂鴨近來竄起，鵝有之、羊有之，甚至連鴕鳥都登場。過貓、山蘇不唯山產店愛用，皇宮菜、龍鬚菜被換上新風貌，以前看著稀奇的晚香玉筍、火龍果花，在季節允許時也能變身固定班底。主廚去崁仔頂挑魚買魚，台灣好的漁獲做成生魚片毫不遜色，日本料理店還用台灣產柴魚來做高湯呢。

如此洶湧翻騰的在地風潮，除了選用台灣產食材，還表現在文化認同上。皮蛋豆腐可以拿來拆解再重組，錦上添花一匙魚子醬（台灣產的，當然），就是星級餐廳的開胃菜；牛排主菜做膩了，結合上沙茶醬，就產生沙茶牛肉的趣味；麻辣鍋繁複沉鬱的辛香，也能被鎖進醬汁裡，優雅襯托鴨肉。台灣的飲食文化，成為主廚揮灑創作的靈感資料庫。

上述種種顯得理所當然，或有讀者閱讀至此，以為我在說廢話。其實我正在採取一種倒敘法。沒有錯，「在地」很夯，「在地」政治正確，大前提已經被建立起來了，而我們要問，它是怎麼被建立起來的？

回溯這個過程，有點像瞎子摸象。「在地」起一個頭，拉起來才知關鍵詞是一整串，慢食（slow food）、本土飲食主義者（locavore）、從產地到餐桌（from farm to table）；牽涉的議題一個扣一個，糧食生產、環境保護、全球化與反全球化，分析的角度有如萬花筒，折射出農牧業、生態學、貿易、經濟學、社會學等等領域。

可不可以單純從「愛吃」出發？

尤其，當你明白，「吃在地」的一位代表性人物，美國的慢食教母愛莉絲．華特斯（Alice Waters），開設加州柏克萊傳奇餐廳「帕妮絲之家」（Chez Panisse）的緣由，只是因為她很喜歡在家做菜招待親朋好友……

/在地、反文化運動與美國慢食教母/

說起美國慢食教母愛莉絲．華特斯（Alice Waters）開設加州柏克萊傳奇餐廳「帕妮絲之家」（Chez Panisse）的故事，必須回到1960年代反文化運動盛行的美國。彼時的柏克萊校園充斥著搖滾樂、性解放與學生抗爭，大四生愛莉絲．華特斯與她的「言論自由運動」男友大衛．戈因斯（David Goines）住在一起。那是1966年。

華特斯與戈因斯的公寓成了某種知識份子沙龍。言論自由運動的老鳥們會聚集在這裡，享用華特斯精心烹調的蝸牛或巧克力慕絲，這類當時頗不尋常的法國食物。華特絲非常受不了她的革命同志老是啃白麵包與工業火腿做的三明治，「單單政治上的解放、性事上的解放是不夠的，你必須解放所有感官。」

華特斯對於食物滋味的追求，源自1965年的一趟法國行。1950年代起，美國餐桌已被冷凍食品霸佔，華特斯震驚於法國人是如何在乎食物，在乎地買、在乎地烹、在乎地上館子，她對食物的感官幡然覺醒。在一間布列塔尼的鄉村石屋裡，她親眼看到餐廳的男主人抓了一隻活跳跳的鱒魚，送到她面前，趕回廚房，不消多久，就與庭院裡現摘的蔬菜一起作為主菜正式登場。這簡直是一種天啓：當季在地食材在最新鮮的狀態下被調理，有多麽美味。

「帕妮絲之家」真正誕生，必須等到1971年。華特斯已經與戈因斯分手，改和另一位柏克萊校友湯姆．勒迪（Tom Luddy）同居，他們主持的晚餐派對更加盛大了。勒迪經營一藝術電影院，在藝文圈、電影圈人脈甚廣，華特斯因此認識了她的餐廳投資人、勒迪的好友與柏克萊的年輕教授保羅．阿朗托（Paul Aratow）。阿朗托為華特斯注入現金與信心，整修了一棟老屋，雇用了一位主廚，華特斯辭去蒙特梭利老師的工作，擔任外場經理。1971年8月28日，帕妮絲之家開門大吉，端上法式肉派、鴨肉與橄欖及沙拉、杏仁塔，三道菜的套餐售價三塊九毛五美元。

帕妮絲之家很快就大獲成功。文人雅士都來了，還有客人專程從舊金山出城來吃飯，前所未見。這種簡單直接、用心烹調、注重食材品質的料理，當時令人耳目一新，和東岸的高級法餐或家庭裡的電視餐完全不同。華特斯也很快就理解到，她不能用美國工業化農業生產出來的食材，滋味差太多了，她必須仰賴在地小農，唯有他們才在乎風味。

華特斯與帕妮絲之家觸發了80年代「加州料理」（California Cuisine）的興起以及「從產地到餐桌」的運動。在風味大旗的號召下，許多美國人意識到，原來自己可以吃得更好、過上更好的生活。60年代以降的反文化運動，至此也與傳統上美食（gourmet）的追求合流，個人消費選擇服膺於風味的統治。「好吃」也添上了更複雜的意涵，「在地」則是其一。（未完待續）

/美味是在地的終極目標？/

上一回說到，美國慢食教母愛莉絲．華特斯（Alice Waters）開設加州柏克萊傳奇餐廳「帕妮絲之家」（Chez Panisse），觸發了80年代「加州料理」（California Cuisine）的興起以及「從產地到餐桌」的運動。「在地」成為美國飲食文化的重要價值，四十年來躍為主流，強調在地當季食材並融入美國多元文化的「新美式料理」（New American Cuisine） 也堂堂誕生，開枝散葉。

閱讀這段歷史，我不免想到台灣飲食圈近幾年火紅的「台灣味」。二相對照，確有相似脈絡，尤其目前台灣味的論述是以西餐作為火車頭，江振誠主廚與「RAW」餐廳的聲量最大，與RAW性質相近的餐廳大多是以法式烹飪技法詮釋在地食材，這與帕妮絲之家的基本設定並無二致。這當然是簡化後的陳述，台灣過去幾年的在地風潮不能只歸咎於一人一事，物產、職人、工藝的互相串連都造就了台灣味的暢旺，吃在地、烹在地也不是新時代的發明，然而若要謂喚起問題意識、梳理身份認同，以西餐作為主軸的台灣味探討確實構成在地風潮的重要論述。

同樣作為多元文化融合的移民國家，如果說美國透過飲食發掘自我的過程走在台灣前面，其有關在地飲食運動的討論值得台灣借鏡。首先，帕妮絲之家的成功，代表二種價值觀的匯流：傳統美食家崇尚法餐的美學賞析，以及60年代以降反文化運動對於工業化食品的厭惡。足以統合二種平行觀點的堅強理由，正是美味。換言之，不論是偏好高級法餐的上流階級，或是左派理想的革命份子，都認同「運用在地當季食材用心烹調的料理比較好吃」。這就是主流形成的起點。再者，「好吃」的內涵也變得更複雜了，從此以後，選擇食物的價值判斷多了某些政治意味，當你站在超市貨架前，你會拾起恆春洋蔥、放下美國洋蔥；當你閱覽餐廳菜單時，你會注視彰化胭脂鴨、忽略澳洲牛小排。如此選擇的原因，除了味道，可能還有以下考量：減少溫室氣體排放、縮短食物哩程、支持在地小農、更營養更健康。

然而，對於吃貨（foodie）而言，支持在地的壓倒性理由仍然是味道：在地食材最新鮮、最有風味，因此具有美學上的巨大優勢。如果美味才是終極目標，小心，美味也會回過頭來推翻在地存在的意義。這樣的矛盾，在異國食材上最明顯，好比為了追求西西里菜的正統滋味，不得不使用產自當地的橄欖油與鹽漬酸豆；台灣的日本料理餐廳，仍然崇尚築地市場直送的魚鮮。台灣產的葡萄酒、魚子醬，如果最佳品質仍無法比擬國際水準，就會被自家人嗤之以鼻：不應該為用而用。

面對「美味」，環境保護、永續發展、身體健康未必不可拋。兼顧是理想，不能兼顧的時候呢？雖然沒有必要一刀二斷，複雜的價值判斷，我仍在內心辯論。

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同場加映：
Taster 美食加 #在地進行式 專題：
https://taster.life/20200630-3/

［情人請知道 在這天 誰已經開始挑戰你］英國Metro Bank，一晚跌三成

繼Thomas Cook爆煲後（http://bit.ly/2mxiwox），呢間英國公司Metro Bank都不遠了。一晚跌咗三成。不過其實兩間公司冇乜可比性，一間二百年老店，一間後起之秀，十年未夠。Metro Bank最新問題係發債唔成，但一早已經問題多多。跌三成之前，已經跌咗九成（而the beauty is，一隻股票跌完九成可以再跌九成）

Metro Bank啦喎，我見都冇見過！因為我在英國讀書已經係廿年前嘅事（呼，人生）。而呢間咁嘅嘢，十年歷史都未夠 — 就已經分分鐘收檔。銀行嚟講都幾短命。因為銀行呢啲嘢，好似碟仙咁，易請難送。

諗諗下都幾勁，呢間Metro Bank係英國150年來第一間新銀行 — 指high street bank，匯豐萊斯巴克萊之類。真係傳統開地舖之類。固然而家你恥笑話人人都virtual bank Fin Tech — 而家阿水都知。 但其實十年前都應該估到呢種模式相當雞肋。

記得初做銀行時，標哥成日話做銀行最搵笨實。諗落都有理。佢個邏輯係，你去雲吞麵舖打工，儲夠錢偷夠師可以自己開一間，對抗返你老細 — 但你做銀行會唔會可以自己開間銀行？梗唔會。因為銀行係一個入行門檻好高嘅行業，特別係而家。以前咩潮洲三角碼頭咕喱佬炒舖炒油（食油！唔係石油！）炒金，搵到第一桶金，然後開間銀行服侍啲架忌冷，而家邊有呢支歌仔唱

（順手講埋，標哥故事下半部係講，做銀行搵笨實，做中資銀行就笨實中嘅笨實，嗰時唔知邊個中資銀行高層畀人判死刑。標哥話都痴Q線，做銀行做到打靶，中國先有。所以呃錢都去外國呃，你睇啲鬼佬仲可以拍戲出書）

（而當然我地係在間中資銀行入面講呢啲嘢）

講返，Metro Bank當然其志可嘉，但do try harder。顛覆行業嘛，你顛埋我嗰份。點解冇乜人支持？好簡單，因為今日今日可以搞間銀行嘅，本身都係極有錢嘅人。

Metro Bank，好大程度美國佬話事。好架，顛覆行業，佢定位做challenger bank（大吉利是，李小加咩，挑戰者號就爆炸埋）。針對傳統英國啲大銀行嘅不知所謂地方，搵其「痛點」，去解決

解決咩「痛點」？哦，原來係話早啲開門，晏啲閂門，星期日都開。同埋啲服務冇咁老味。去過外國銀行就明香港啲分行職員幾咁好容忍力，個個西客只係敢在香港啲分行撒野，我冇見過呢啲人夠膽在外國銀行咁多事實，幾十萬存款就叫人經理見佢。正如在香港食飯就多多事實，去到日本呀料理長喝你一聲即時收晒皮電話都唔膽拎出嚟，仲要話人地好有匠人精神。賤人就欺善怕惡，唔屌唔鬆化。

搵到「痛點」 — 可惜搵唔到個G點

G點為何？就梗係賺錢。同好多顛覆行業一樣，就梗係燒錢，但型。積極擴張，但輸錢。冇事還冇事，但總有一日有人覺得唔對路。UBER呢啲就叻仔快手上市，Wework就慢一步

結果打後（即係近十年）發生嘅事，都係好簡單，亦唔難估。前無去路，唔多動搖到傳統銀行，後又有追兵，新型嘅「銀行」直頭分行都唔使，全部用手機用virtual bank。標基話齋Banking is necessary; banks are not ．其實好怕／好憎人講呢句嘢，cliché是也。人地1994年講啦。不過好似好多人都未聽過，證明都未係好cliché．反正林肯都話，網上啲嘢都好信嘅？
咁，就梗係蝕錢啦，仲話計錯數，計多咗資本，明明係窿當咗係資本，咁都得？資本開始滿足唔到監管需求，然後啲金主開始唔肯再玩，撥備升，資不抵債，股價跌，信心動搖，仲有銀行出事必備嘅，擠提。

股價呢？年頭仲有兩千，而家？兩舊都冇。半年多啲跌九成，同爆煲有乜分別。得返三十億市值左右，港紙啦大佬。

不過又講下，銀行呢味嘢，係相當paradox的。一方面，佢係最能夠代表資本主義，liberal右翼嘅行業，正所謂百業之母。但另一方面，全世界嘅銀行，亦都係最嚴格規管嘅。所以差不多一定係幾間獨大。

或曰，你科網都係winner take all 。係，但有啲唔同，銀行嘅winner take all，主要係嚟自監管。頭先已經講咗入場門檻高，幾個小朋友可以車房搞間蘋果，溝唔到女返哈佛宿舍可以搞間Facebook。但你總冇可能在銀行排咗個幾鐘隊把幾火然後返屋企搞間銀行

跨過個門檻後，要stay in the game，亦都唔易。Metro Bank又跌三成嘅導火線，咪話發唔到債。但做乜要發債？主要亦係要滿足監管需求。仲要係之前發過新股，滿足完一個機構又要滿足另一個。然後你睇到個矛盾啦。個個都話要監管銀行，多啲監管 — 但正正會令到冇新公司入到場，繼續係匯豐花旗。當然亦有人冇所謂，反正可以罰佢錢，呢度又十億嗰度又十億，幫下庫房，係幾爽的。但罰左去政府又唔係去你度。
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點歌時間，羅敏莊，挑戰者（http://bit.ly/2lwtpqn）。其實當年唔覺得好好，但相當有特色。特別係唱副歌時，相當咬牙切齒。當年啲小花女歌手唔興的。不過講唱得最好聽，係佢後來翻唱《沉默的眼睛》。原唱係安全地帶嘅玉置浩二（http://bit.ly/2lynZey），張學友改編過，李克勤都唱過。但真係羅敏莊唱得最好，不過個版本有啲難搵，上大陸網搵到，自己去。

都話我對歌嘅版本好執著，對龍馬都係，對龍一都係。
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彩蛋：上次篇文畀女讀者投訴有啲重口味（http://bit.ly/2lzeEmz）（男讀者嘅理得你啦）。今次成篇只係用咗一個粗口字咋，巧有進步巧叻叻。歡迎你去搵下在邊度用咗。而我諗嚟諗去都諗唔到可以點唔用粗口而表達到嗰句嘢。即係好似張學友隻《餓狼傳說》大碟咁，原本係想全本地創作，但佢實在太鍾意《來來回回》，所以保留咗唯一一首改編歌。正如我都係太鍾意呢句「唔屌唔鬆化」，唯有保留。

以上「本地創作」種種，如是我聞。當年已經質疑，李偲菘都本地創作？坡佬嚟喎。但畢竟劉諾生都係算本地創作，而再想當年芹澤廣明啲歌係專幫譚詠麟作，唔係改編。正如李偲菘劉諾生啲歌都係特登寫，唔係改編第啲，冇問題，過骨。

《來來回回》，張學友（定歐丁玉？）好鍾意，過骨。但，《天與地》都唔係改編？李東珍係香港人貪潮改個韓國名？哦，我地當年香港人呢，啲標準好隨意嘅。改編日本或英國美國咪係改編，因為你有機會聽過。改編韓國歌咪唔係改編，韓國都未開化，有流行曲架咩？改咗抄咗你都唔知啦。所以只得《來來回回》係改編喎，咁咯。

打後香港樂壇點解黑暗期啦喎，近年鍾意自省嘅廢老可以講埋呢啲。日本歌好嘅年代，陳慧嫻唔止改編荻野目洋子啲歌，連造型MV表情神態都抄足。正如韓仔歌出色嘅年代，鄭秀文一樣改編李貞賢啲歌，一樣係造型MV表情神態都抄足—不過韓妹就冇架妹咁厚道，有開口出嚟鬧的。（講明，我實話實說，我對陳慧嫻鄭秀文冇乜意見，狂粉勿吠）

大師採訪單元....
佩霞老師與企業排列大師..
精彩對談...

#賴佩霞專訪企業排列大師 霍恩
#從心出發的領導管理哲學
#企業排列開啟解決問題的新途徑

➡️霍恩（Klaus P. Horn）
在系統排列領域中引導潮流的大師，著有《隱形的權力線》。
與夥伴雷吉納（Regine Brick）一同創立了 [宏觀-微觀] 的教育訓練模組。二十多年來，一直擔任德國克萊斯勒、寶馬和IBM等全球知名企業的管理顧問教練。

♥️你必須看清楚自己有什麼不夠務實的信念或偏見，改變才會發生。

♥️如果遇到問題，把問題推開，其實是在強化問題。你可以仔細看看自己如何對抗問題。

談到系統排列，大家很自然會想到今年高齡九十二的德國海寧格大師，多年來經過許多研討與經驗傳承，即使今日仍無法用科學來證明它的效能，但在心理學的應用上卻已經發揮了極其神妙的正面骨牌效應。

本次的受訪者霍恩博士是一位來自德國的心理學家，一位經驗豐富的企業教練，相較於一般企業之間習慣性的競爭與戰鬥力的拉鋸，他所倡導從和諧中求成功的精神，似乎更符合東方人的宗教哲學，也是我們一般人都希望得到的智慧。如何快速看到問題的核心癥結，有效化解人事物的障礙與衝突，透過理性與感性的交互運用，事情可能反而突然變得更簡單。

賴佩霞：我先生曾經是丹麥一家上市公司的合夥人。每年總公司會招聚各地分公司的同仁參與三天的全球會議，同時也邀請他們的配偶參加，好讓配偶了解公司的目標、願景、發展與現況。配偶因為更了解先生的工作，向心力也隨著增加，先生有了配偶的支持，把工作做得更好，樂在工作，自然不在話下。

霍恩：在婚姻關係中大多是誰決定事情？丈夫可能會說：「我決定大事，妻子決定小事。」然而，是誰創造了這樣的角色？是上帝嗎？或者不是？一定是丈夫決定最重要的事情嗎？通常男人認為重要的事情，與女人認為、感覺重要的事情，是非常不同的。

你所說的，是配偶如何支持彼此的工作，甚至增進彼此的關係。關鍵是男人如何在職場中傾聽女人。男人必須面對他們從教育而來的制約，他們以為透過思考、建立觀念、談論與討論，可以解決所有問題。實際上，你不必相信你所想的每件事情，如果你相信頭腦裡所想的每件事，你會被頭腦愚弄。

我所採取的方式，是更多以直覺與整體觀去陳述事情，然後你會觀察到更多，因為你感覺更豐富。由於女人在與男人不同的方式中被培育，比較容易採用這種方式，不會遠離自己的感覺，包括靈性的感知與心的感知。最近科學研究已經發現，頭腦僅與理智有關，沒有包括心的感知與腹部的感知。心的感知比頭腦的理智更強大，腹部的感知又更關乎直覺。

我建議當男人在會議中說話，首先可以與自己的心連結，然後以此為基礎來談事情。如果他們在關係的課題中，以心來管理人並對待人，在客戶服務上能有更多覺知，便會進入另一個層次，更容易找到解決問題的方法。而他們的妻子擁有女性基因，對找到解決問題的方案非常關鍵。為了整體的益處，丈夫應該學著傾聽妻子，或者傾聽自己女性的一面。

我們需要思考與評估
也需要感受關係

賴佩霞：這樣看來，解決問題有三個途徑：頭腦的途徑、心的途徑、腹部的途徑。什麼是腹部的途徑？

霍恩：就是直覺地知道事物的好壞。簡單來說，你到一家餐廳，食物看起來很美味，但你就是覺得不想吃。頭腦會說：「為什麼不想吃？它料理得很好，這是一家很棒的餐廳，你可以嘗嘗。」但是，你的腹部說：「不。」如果你不聽你的腹部，然後吃了，結果你的腸胃很不舒服，因為食物有問題。你就是從腹部直接感知什麼是好的、什麼是壞的、什麼是正確的、要往哪個方向走。我們在尋找解決之道時，需要包含這三個層面。

我們需要思考與評估，也需要感受關係，什麼是我們想要的結果。每家企業都希望成功，但成功不是金錢與營業額的數字，而是一種狀態。我們想要活在怎樣的狀態中？我們如何了解生命？如果你不和自己心的感知連結，到頭來你會不曉得人生為的是什麼。你可能追逐成功與金錢大半輩子，卻活得沉重、悲哀，也可能得到越來越多的權力，生命也越加貧乏。

人們在企業中習慣不斷培養自己的專業技術，發揮功用，就怕自己走下坡。頭腦的理智極端害怕自己是個無用的人，不被重視。事實上，我們更需要做的是好好再次檢視生命的意義與價值。

目前仍有人做著骯髒、危險、一成不變機械性的工作，每天活著像個機器人一樣。這是什麼品質的生活？如果機器人能取而代之做這些，就會有更多人得到更大的自由。問題是，那接下來要做什麼呢？難道坐著看電視、喝酒嗎？因此，這時人類最需要提升的是整體教育。

學著重新生活、與孩子相處、關心照顧大自然、了解關係是什麼，不是只有彼此支持，而是認識別人、了解別人、感受別人。這些事將會變得越來越重要。我們需要更多人投入藝術、音樂、園藝的工作，有太多美麗的事情可以做。我們正處在一個非常美好的時代。

尊榮左腦的邏輯
同時採納右腦的直覺

賴佩霞：很多人在企業裡慣用某些固定方式做事，如今大環境變得不同。人們如何從左腦腦的習慣性思維轉到右腦？如何確定當這個轉移發生之後，結果會比他們以前慣用的方式更好呢？

霍恩：跳脫邏輯的左腦，最簡單的方法就是尊榮它：你（左腦）是傑出的，我需要你，我仍然有你，即便我明天停止思考、變笨了，我仍需要傑出的左腦，當然也包含直覺的右腦。假設你的公司出現問題，你無法達成目標，或者與客戶之間產生問題，你可以做的就是分析問題、開會討論策略。此外，你也可以尋求諮商，這不代表你放棄了自己的方法，而是採納另一種直覺性的解決方案。

分析師可能會說，你的公司之所以負成長，是因為市場改變了，顧客對其他事物較感興趣。然而諮商師會把不同的面向呈現出來，或許是你的公司早在兩年前就應該和其他公司合併，但你不想這麼做，實際上你必須做這樣的調整。即便較小的公司與較大的公司合併，都是一種平衡。除非你發現這個事實，才可能為公司做出有效的決定，讓公司的體質變得更強壯。

你需要看見帷幕之後的景象，而諮商是提供你一個機會去搞清楚事情的真相，讓你看見發生了什麼。我把這套方法應用在企業經營超過二十年，許多人也因此受益。現在回到我們一開始提到的，這套方法確實比較女性化，多採用直覺的、圖畫的、感覺的方式，創造出一個技巧性的環境。

看到問題的癥結
就會改變行為

賴佩霞：你不僅是一位心理醫生，也是心理學家，你如何發展出這項針對企業輔導的專業？又怎麼會到海寧格的門下學習？

霍恩：企業運作的背後有一個隱形的動力系統在推動所有事情。我在二十五年前知道海寧格，對他所研發的家族排列相當折服，它顯示出家庭運作的神祕機制。當我在對企業人士進行諮商時發現，這套方法也可以應用在企業上。我的同事與朋友開始把這套方法運用在企業諮商，發現同樣適用。

通常企業的成員在一開始不願意參與，心想這在搞什麼，看起來沒有意義，不知道排列走動是為了什麼。當他們在其中參與一段時間之後，就會發現確實有用，其實我們並不需要討論為什麼這套方法有效。科學家的態度是：你怎麼向我證明這套方法有效；企業人士的態度是：如果這套方法有用，我會採用它。

賴佩霞：如你所言，當諮商師介入，只要心態一旦轉變，行為就會自然跟著改變。然而總有更多人質疑說，哪有這麼簡單？

霍恩：當人們看清楚問題的癥結，就會想要改變行為。這好比從影印機印出來的文件有錯誤，你在印出來的紙上改正，再怎麼印，出來的還是錯的，因為你必須修正電腦上的文件檔案才對，不是嗎？這意味著需要轉變的是你的內在。你必須看清楚自己有什麼不夠務實的信念或偏見，改變才會發生。

當團隊的領導人願意真實面對自己內心的恐懼，才可能針對核心問題下功夫，透過教練的引導一起克服核心障礙。如果不正視恐懼本身，就算對員工大聲咆哮示威，都去除不了內心的焦慮跟恐慌。一時的咆哮只是紓解當下壓力，僅此而已，根源並沒有改變。他也只能一次次咆哮，一次次折騰人，一次次修補，或一次次破裂。這樣的行為是相當耗損精力的。諮商能幫助案主發現有關自己的真相：原來這一切都是自己創造出來的，透過排列了解自己如何製造出團隊的麻煩與問題。即使不清楚如何改變，訊息中依然會顯示較理想的因應之道，開始進行改變。

諮商讓人有機會好好看看自己，對自己所做的事情負責，包括自己的心態與行為。這不是讓人保持禮貌與優雅，讓每件事都充滿陽光的方法，而是遇到了問題，尋找解決方案，然後開始執行。

去看自己如何創造問題
加入感知改變工作模式

賴佩霞：依照這麼多年與國際各大企業工作的經驗來看，你覺得大多數公司面臨的課題是什麼？哪些議題是大多數企業都會面臨到的考驗？

霍恩：有相同的部分，也有不同的部分。相同的問題大多是權力鬥爭、小我遊戲，想要比別人好，想要戰勝別人，與競爭者對抗較勁。華人對企業諮商相對比較敞開。就像道家所講的，當你與什麼對抗，你就給它力量，以致它會在你的生命中變得更強大。如果遇到問題，把問題推開，其實也是在強化問題。你可以仔細看看自己如何對抗問題本身。所以，何不開始對你的問題微笑、點頭，這並非不去迎接成功，而是轉個角度去看看自己如何創造問題。

過去的傳統是老闆發號施令，員工只要跟著做就好，這樣的方式已經行不通了，而是大家要一起工作，對彼此更敞開、更誠實、更有創造力。領導人要以不同的方式領導，再也無法躲在電腦螢幕後面，用手指敲著鍵盤，要員工做這做那就可以了，而是要融入團隊，和夥伴溝通。老闆必須分享對團隊的熱情，需要把更多感覺放進工作的過程中，除了頭腦的理智，還有心的感知，以及腹部的感知。

傾聽即接納
創造新觀點流入的空間

賴佩霞：海寧格家族排列經過幾十年的發展，已經訓練出許多工作坊的帶領者。身為家族排列的帶領者，你覺得最重要的特質是什麼？

霍恩：傾聽正在發生！傾聽人們說什麼，跟自己連結，與內在的感覺與智慧連結，與人們連結，與學員和案主連結，與彼此的感覺和課題連結。千萬不要以為自己知道的很多，別人什麼都不懂，這是諮商師與訓練師最大的難處。或許諮商師會投入排列的流動軌跡，感覺自己很有力量，可以告訴人們許多事情，然而在這整個過程中諮商師並不重要。

賴佩霞：不是所有諮商師與訓練師都是懂得傾聽的人。你如何訓練人學習傾聽？雖然傾聽看似簡單，但對多數人而言，是困難的。

霍恩：首先，你要有渴望傾聽別人的意圖。如果你覺得自己比別人厲害，你不會傾聽別人講什麼。如果你認為自己很重要，也不會真正傾聽別人所說的。兩個朋友在對談，其中一個在談自己的問題，另一個說：「我知道，我也遇到相同的情況」，這其實不是在傾聽對方，而是在對照自己的經驗。

人們有時會彼此利用，述說自己的難題，而不是在傾聽。如果有人真的想成為一個傾聽的人，可以每天訓練自己，從傾聽孩子、家人、鄰居開始，甚至傾聽在商店遇到的路人。一旦開始學習，有意願之後，傾聽可以變得很簡單。

成為一個傾聽者就是成為一個接納者，讓自己處於接受的狀態，同時孕育一個空間，讓新觀點出現。許多人希望問題能快速修正，但你看看全世界，沒有什麼問題是能快速修正的。現在有許多問題看似無法解決，包括環境、戰爭、貧窮、氣候，有太多重要的事我們無法再用頭腦去解決它們了；過度思考之後，人們必須開始傾聽自己、傾聽大自然、傾聽敵人，只有這樣才能真正改變。

如果有越來越多的人，至少百分之十的人願意改變，以更優質的方式面對世界，必然會產生截然不同的行為，好的改變自然會一一發生。我們每個人都可以參與，成為這關鍵一群人中的一份子。

摘錄自【魅麗雜誌】130期 大師對談單

Ps. 霍恩老師11月24日即將來台授課，有興趣的朋友可以上網了解喔！ https://dupien.com/