![影片讀取中](/images/youtube.png)
愆,大家可能比較不了解是什麼意思。過犯、 原罪 、大家可能就比較熟悉一點。今天#PHCtalkshow 會來討論,為什麼會有“ 原罪 ”:意思就是生下來就有罪這件 ... ... <看更多>
Search
愆,大家可能比較不了解是什麼意思。過犯、 原罪 、大家可能就比較熟悉一點。今天#PHCtalkshow 會來討論,為什麼會有“ 原罪 ”:意思就是生下來就有罪這件 ... ... <看更多>
華語:是一種為信眾消災解厄的儀式,道教上認為人生來就有原罪, 因此必須要背負象徵罪孽的枷鎖來誠心懺悔,以祈求城隍爺的赦免。 造句:我前幾工有 ... ... <看更多>
引述《serenitymice (肥肥)》之銘言: : 如題 : 天主教認為聖母瑪利亞無染原罪 : 意思就是瑪利亞身上不帶有人類都有的原罪 ... <看更多>
原罪造句 :1、地狱和天堂都在人间,即残疾与爱情,即原罪与拯救。2、梦露:我善良,但不及天使;我有原罪,却并非魔鬼。3、与西方原罪中的"违约罪"相比 ...
#2. 用原罪造句 - 漢語網
1、 宏都拉斯可能犯了輕微的原罪,但不是塞爾維亞或達沃爾。 · 2、 人類基因組也將會回答關于原罪的古老問題。 · 3、 對于第一個問題,原罪應屬于愛爾蘭。 · 4、 是否她的原罪 ...
解釋基督教教義之一。指人類始祖亞當與夏娃在伊甸園偷嚐禁果,違反上帝禁令而犯下的罪行,此罪流傳至後世,是人類一切罪惡的根源。現多指最初的或原來的罪。[例]膚色成為 ...
#4. 用"原罪"造句
他繼承了清教特有的關于原罪、罪過和隱秘的觀念 原罪之戰三部曲的主人公是誰 通過原罪的誘惑回到起源 惡魔的原罪是撒旦的眼淚! 吳宇森電影中的原罪與贖罪 用原罪造句挺難的,這是一個萬能造句的方法 原罪犯電影原聲大碟old boy original soundtrack 而淫蕩,在圣經中,是一種原罪
#5. 原罪的解释是什么 - 新华字典
引证解释: ... ⒈ 宽宥罪过。 引《后汉书·杨伦传》:“遂徵诣廷尉,有詔原罪。” ⒉ 基督教重要教义之一。谓人类的始祖亚当和夏娃在伊甸园中,因受了蛇的诱惑,违背上帝命令, ...
#6. 原罪- 維基百科,自由的百科全書
原罪 ,或稱原罪論,是部分基督教具有基本教義派的神學家提倡的神學理論,區分於其他的亞伯拉罕宗教(如猶太教,但哈雷迪猶太教認可)與回教則無原罪一說。
#7. 原罪的意思、解釋、用法、例句- 國語辭典 - Chienwen.net
基督教的教義之一,指亞當和夏娃違背上帝命令,犯下罪行,因而失去上帝的恩寵。此罪並流傳給後世,延綿不絕。 例:基督教以原罪和救贖的思想來勸導人們信教。
#8. 漢典“原罪”詞語的解釋
原罪 詞語解釋. 解釋. ◎ 原罪yuánzuì. [original sin] 基督教義中指亞當和夏娃在伊甸園偷 ...
#9. 與原罪共處 - 不對位的對位法
做為一個形容詞的用法其中一個意思是我們現在所習慣的「原有的...」 另外一個則是「...之源」 而我們與生俱有的「原罪」 是可以同時包含這兩 ...
#10. 宗教術語:原罪一詞來自基督教的傳說,它是指人類生而俱來的
"即是靈裏已死,魂裏不受靈力約束的自我意志,已經無限膨脹的自我,一個專顧自己的自我,一個不認識神,與神失去交通能力的自我。一個已經落在了神的咒詛裏的人。一個在神 ...
#11. 原罪造句 - 查字典
原罪造句 句数:58条. 1、闫老板“赦免原罪”的借喻,显然墙上芦苇,且似是而非。 2、她是带着原罪漫步人生的女子,踽踽而行,伶俜无人问津。独木舟. 原罪.
#12. 原罪的解释 - 现代汉语词典
亦喻指与生俱来的罪过。 其它, “原”字典 “罪”字典. 原罪- 原罪的意思.
#13. 原罪的意思/解釋
原罪 詞語解釋: 1.寬宥罪過。 2.基督教重要教義之一。謂人類的始祖亞當和夏娃在伊甸園中,因受了蛇的誘惑,違背上帝命令,吃了禁果,這一罪過成了整個人類的原始 ...
#14. 原罪的意思 - 汉语词典
原罪 [ yuán zuì ]. ⒈ 基督教的教义之一,因亚当和夏娃违背上帝命令,犯下罪过,因而失去了上帝的恩宠,此罪并流传给后世,延绵不绝,称为「原罪」。
#15. 用原罪造句大全- 简单写一句话,怎么造句子(68个例句)
1.绝望的孤独,与其说是原罪,不如说是原罪的... 2.是啊,死不是最大的原罪。失去敬畏,失去信... 3.贪婪,是人最根本的原罪。 4.他有何罪过?美即是原罪5.
#16. 原罪是什么意思?都有哪些原罪? - 百度知道
原罪 一词来自基督教的传说,它是指人类生而俱来的、洗脱不掉的“罪行”。包括:饕餮、贪婪、懒惰、淫欲、嫉妒、暴怒、傲慢。
#17. 【原罪】意思解釋和用法(用作名詞),規範讀音及原罪的英文翻譯
原罪 (yuán zuì) 粵語拼音. 1、(名詞)基督教指人類始祖亞當和夏娃在伊甸園偷吃了上帝禁吃的智慧之果而犯下的罪。傳給後世子孫,成為一切罪惡和災禍的根源。
#18. 原罪是什麼? - JW.ORG
(創世記2:16,17;3:6;羅馬書5:19)很多人稱這個為「原罪」 a。「決定善惡之樹」代表上帝的統治權,也就是上帝為人類定下是非善惡標準的權力,而亞當和 ...
#19. 基督徒所說的原罪是什麼?什麼是過犯?什麼是愆? | PHC
愆,大家可能比較不了解是什麼意思。過犯、 原罪 、大家可能就比較熟悉一點。今天#PHCtalkshow 會來討論,為什麼會有“ 原罪 ”:意思就是生下來就有罪這件 ...
#20. 原罪是什麼意思,原罪的解釋反義詞近義詞英文翻譯 - 詩詞大全
[原罪]詳細解釋. 寬宥罪過。 《後漢書·楊倫傳》:“遂徵詣廷尉,有詔原罪。” 基督教重要教義之一。謂人類的始祖亞當和夏娃在伊甸園中,因受了蛇的誘惑,違背上帝命令, ...
#21. 七原罪[天主教教義中的七個原罪]:七宗罪(英語 - 中文百科知識
七宗罪(英語:Seven deadly sins),應為七罪宗,七宗罪是錯誤的說法。(七個天主教的罪過,簡稱七宗罪)。宗為來源、根源的意思。天主教教義中提出“按若望格西安和教 ...
#22. 什麼是原罪? - 思考者的網誌:成就仁德、智慧、正義、與公理 ...
原罪 是一個宗教用語,基督教思想體系裡有二個極重要的依據,一個是神造世人,另外一個就是原罪,兩者缺一不可。神造世人的觀念,可以望文生義,但是原罪是 ...
#23. 《改教時期德國神學(馬丁路德)的罪觀》 - 基督教週報
「原罪」意思是始祖犯罪遺留下來而全人類都受影響。「本罪」是個人自己所犯的罪。天主教將「原罪」與「本罪」分開,以致更清楚說明人的 ...
#24. 看面冊學台語0801 單字:夯枷羅馬字:giâ-kê 華語 - Facebook
華語:是一種為信眾消災解厄的儀式,道教上認為人生來就有原罪, 因此必須要背負象徵罪孽的枷鎖來誠心懺悔,以祈求城隍爺的赦免。 造句:我前幾工有 ...
#25. 第三條耶穌基督因聖神降孕,由童貞瑪利亞誕生
5. 「聖母始胎無染原罪」意思是什麼? 《天主教教理》487~492,508 487.有關瑪利亞的公教信仰,是基於有關基督的 ...
#26. 聖經中的原罪是什麼意思? - EFERRIT.COM
聖經中的原罪 · 所以,正如一個人犯罪進入世界,並因罪而死; 所有的人都死了,因為這一切都犯了罪(羅馬書5:12)。 ·...... · (另請注意羅馬書5:17-19)。 · 主神對蛇說: ...
#27. 爱是原罪是什么意思 - 番茄小说
您在查找爱是原罪是什么意思吗?番茄小说是抖音旗下的免费网文阅读站,致力于为读者提供畅快不花钱的极致阅读体验。
#28. “原罪”是什么意思?在现实社会中能够形容些什么? - 喜马拉雅
打工是学技术的地方。很多人不认识打工的本质,因此毕生贫困,愤世嫉俗。首先要找创业的方向。比如想从事种植养殖,应该在工种方面选择这种工作,积蓄经验。
#29. 公視台語台/公視臺語台on Twitter: "單字:夯枷羅馬字:giâ-kê ...
... 消災解厄的儀式,道教上認為人生來就有原罪, 因此必須要背負象徵罪孽的枷鎖來誠心懺悔,以祈求城隍爺的赦免。 造句:我前幾工有參加夯枷的活動。
#30. 七宗罪
七宗罪(拉丁語:septem peccata mortalia;英語:seven deadly sins),天主教稱七罪宗,或稱七大罪或七原罪,屬於天主教教義中對人類惡行的分類。歸入這一類別的, ...
#31. 賭王曾被暗殺3次!何超蓮遭傳身家百億哀嘆:有錢是原罪
賭王曾被暗殺3次!何超蓮遭傳身家百億哀嘆:有錢是原罪. 三立新聞網 ... 孩作業造句大爆「媽媽酒後搖搖擺擺」 網見亮點歪樓:不簡單. 看更多相關新聞
#32. 如果烧器材是原罪,那我宁愿乐在其中_摄影 - 搜狐
当然,这句话放在合适的语境中并没有错,而且有着积极的劝诫意义。但无限扩大它的适用标准,往往会偏离造句者的初衷,令无辜者枉受一些不知所谓的言语鞭挞 ...
#33. 【問題】關於原罪的掉落- 流亡黯道Path of Exile - 哈啦區
【問題】關於原罪的掉落 ... 這季鏡子戒好像是全域掉落,可以用卡片換出來,不過沒辦法用機會石之類的點的樣子。 ... 台服的價格情況超越的意思留言的都是國際 ...
#34. 177 英文造句(十) - 英文文法
爱我们的主耶稣基督, 谢谢祢赐下救赎, 在十字架上流血舍身, 把我从罪中拯救出来. 主阿, 我 生来就带有原罪. 从罪性中屡屡的显出罪行 – 骄傲及贪婪.
#35. 如何理解华晨宇《斗牛》“直到亲手栽培了原罪以后 - 知乎
而人和牛的比赛、要是牛把人类攻击了哪怕没致死,那这头牛必死无疑。歌词还提及放大镜一词,就是窥视本性的意思。所以这里的原罪是指牛,人们亲手将牛带入斗牛场 ...
#36. 原罪的拼音_原罪的英文_原罪怎么读_翻译_造句 - 小旋风SEO
原罪 的拼音_原罪的英文_原罪怎么读_翻译_造句_意思. 发布时间:2023-05-18 14:06:33词语大全. 摘要:原罪的拼音读音 ...
#37. sin在線翻譯- 用法_例句 - 海词
海詞詞典,最權威的學習詞典,為您提供sin的在線翻譯,sin是什麼意思,sin的真人發音,權威用法和精選例句等。
#38. 菜是原罪是什么意思 - 网络流行语
菜是原罪是什么意思 · 菜是原罪,是指实力差是最大的罪恶。全句为电子竞技,菜是原罪。 · 菜是原罪,这句话出自英雄联盟职业选手草莓。2018年的夏季赛,WE战队接连 ...
#39. 洗禮| 造句救星
【洗禮】. 注音一式, ㄒ|ˇ ㄌ|ˇ. 注音二式, shi li. 相似詞. 相反詞. 解釋, 基督教及天主教的入教禮。原意為藉著受祝福後的聖水,洗去人的原罪 ...
#40. 自罪的解釋、造句造詞。注音字典曉聲通-源自教育部辭典
辭典解釋為:自罪,英English: actual sin (Christian notion, as opposed to original sin 原罪), conscious sin... 整合式國語注音辭典,源自中小學考試標準教育部 ...
#41. 【美國-Arizona】 聖母無原罪教堂 St. Mary's Roman Catholic ...
詳細文章美國-Arizona】 聖母無原罪教堂│ St. Mary's Roman Catholic BasilicaBlog:https://jkaln4869.pixnet.net/blog/post/36403664 於1902至14 ...
#42. 「什麼是原罪?
「原罪」這一術語涉及的是關於亞當因吃了分別善惡樹上的果子而犯了違背神的罪以及它對全人類的影響。原罪可以定義為「每個人的罪及其罪行在神眼中都是亞當在伊甸園裡 ...
#43. 刚刚看完章鱼噼的原罪,结局没怎么看懂。 NGA玩家社区
这个结局本身你说差吧,倒也不差,但是没什么意思,多少有点浪费题材了。 自从看完前几话,我对这个故事是有所期待的,至少是不要平稳落地,本来希望可以 ...
#44. [討論] "原罪"這概念有謬誤!? - 精華區Christianity - 批踢踢實業坊
先把前提講清楚"原罪"這來自於人在伊甸園所犯的錯偷吃了善惡果這應該沒有錯吧? 否則不會發生被趕出伊甸園的事人的缺陷也是由此產生的但是這敘述是矛盾 ...
#45. 第十四章原罪和本罪
从“众人都犯了罪”这句话中也可以很显然地看得出来,这句话是出于保罗的论述,意思是说,因着亚当的犯罪,死就临到了众人。此处保罗所说的显然不是因着亚当的罪而出现的死亡 ...
#46. 【日版預購】章魚P的原罪章魚P 黏土人〖NO. 2021〗 - Carousell
◈【2023年8月發售】 ▹商品名:章魚P的原罪章魚P 黏土人〖NO. ... 我地推出既中文詞語造句磁力片 一套就足足有成400張詞卡共300個生字 ♀️ 涵蓋主謂賓,介詞, ...
#47. 戰爭或母親之血——《戰士,乾杯!》的轉型正義- 紀慧玲|評論
的自譴,衝擊著身為漢人的作者,以帶著原罪感與高度悲憫情懷而寫下。 ... 置身「異聲」,不僅語言主客體換位,魯凱族語的語感、造句、聲腔,讓觀眾耳膜換新,奇觀式的 ...
#48. 赎罪的意思|赎罪的解释|赎罪造句-乐乐课堂
解释. ◎ 赎罪shúzuì. [atone for one's crime] 在基督教的教义中,认为人类有“原罪”,故人生来皆负有罪孽。其后耶稣基督被钉十字架,即代表流其宝血为世人赎罪, ...
#49. 出道16年仍带简历登台,陆虎早年经历了什么 - 西瓜视频
在内娱不火真是 原罪 ,出道16年仍带简历登台,陆虎早年经历了什么,于2023年3月10日上线。 ... 娱乐圈中的 造句 鬼才:张雨剑吐槽虞书欣,沈腾老板顺拐.
#50. 「要是有人能上天堂,跟上帝照個selfie 給我看,今晚就辭職 ...
... 的父母做了那件事,你根本就沒有參與,莫明其妙地就背上原罪了,他X的。 ... 看,我今天晚上就可以立刻辭職」(杜特蒂經常重複相同的造句,上一次 ...
#51. “晦澀”作文得滿分引出的寫作議題
辭藻華麗,字意古奧,從不是一篇文章的原罪。 ... 有人也說,就算是要表達同樣的意思,也完全可以用更為常見、淺顯的遣詞造句,而不必如此“賣弄”。
#52. 浙江高考满分“神文”艰深晦涩绝非原罪_写作 - 搜狐
当然,有人也说了,就算是要表达同样的意思,也完全可以用更为常见、浅显的遣词造句——这纯属是“为批评而批评”了。且不说写作纯属个人自由,但就文质 ...
#53. 神界原罪2血雨腥风合成后看不见- 抖音
您在查找“神界原罪2血雨腥风合成后看不见短视频信息”吗? ... 苏诗丁血雨腥风的爱情 · 给血雨腥风造句 · 冒险岛暗影双刀血雨腥风技能展示 ...
#54. original sin是什么意思 - 英语词典
中文翻译与英英解释. 【宗教】原罪。 original: adj. 1.原始的,固有的,本来 ...
#55. 罪加一等造句 - 名言网
4、法官波罗克在作出判决时认为,作为一个律师在这种情境下提供毒品,理应罪加一等。 5、与西方原罪中的「违约罪」相比,中国原罪中的「杀人罪」罪加一等。 6 ...
#56. 【有冇搞錯】中國前首富出獄黃光裕發達靠香港 - 新唐人電視台
有人提出「中國企業家的原罪」這個全球僅有的中國現象。意思是,凡是能在中國做企業成功的人,創業初期都有犯罪行為。如果他遵守法律、按部就班地經營,在 ...
#57. 浮光掠影造句 - NinjaLogin
浮光掠影的近义词及造句 ... 建议大家的使用的时候加上自己的理解,对下面的原浮光掠影造句:1、人生如 ... 暂且停下杀戮的原罪,缅怀我这一世的忧伤。
#58. 潘多拉:赦免贪官原罪真的不可行吗_评论 - 凤凰网
学者提出赦免贪官“原罪”,意思是划定一个时间界限,在此之前的贪污受贿行为,只要当事人如实交代并将赃款如数上交,就不予追究。
#59. 影評|魔鬼代言人The Devil's Advocate:虛榮,無疑是我最愛 ...
Advocate 有維護、辯護人的意思,而擔任律師的凱文,在這個行業不免會遊走在黑與白之間。導演以法庭作為開場,凱文正幫性騷擾女學生的數學老師辯護,開庭 ...
#60. 憐憫造句 - 三度漢語網
(4) 禽獸尚且有半點憐憫之心,而我一點也沒有,所以我不是禽獸。 (5) 真正的痛苦是人們默然承受的,不願別人憐憫和安慰的痛苦。 (6) 憐憫是一種原罪 ...
#61. original的例句_original造句_original的用法_学习英语网
你要比原罪更令人愉快一些。 Let's compare the translation with the original. 让我们把译文和原文比较一下。 The original manuscript has been lost; ...
#62. 救赎(汉语词语)_搜狗百科
人类始祖使其罪过传至后代,致使整个人类都具有原罪,这种原罪和后天犯罪导致人间充满罪恶,而人类自己解救不了自已。在这种情况下,上帝大发慈悲,派遣其独生子耶稣 ...
#63. 浮光掠影造句 - AACILS
建议大家的使用的时候加上自己的理解,对下面的原浮光掠影造句:1、人生如梦,梦中所见只是浮光掠影罢了 ... 暂且停下杀戮的原罪,缅怀我这一世的忧伤。
#64. 【「Being」是什麼? 意思有哪些?】 | 與神對話
「輪迴、業力、原罪、因與果」 · 11.「一體」One · 12.「小我、大我、較高心智Higher Mind」 · 13. 了解「人生的意義與目的」、看見完美 · 14.
#65. “自我在阶级里发霉,我只求梦里独自疯癫”那些七原罪的惊艳句子
【写文素材】月亮是种隐喻,来自网友的惊艳 造句. 【哲理讽刺】“那些听不见音乐的人,都以为跳舞的. 1.8万 ...
#66. Re: [問卦] 憑什麼聖母馬利亞可以無染原罪? - PTT評價
引述《serenitymice (肥肥)》之銘言: : 如題 : 天主教認為聖母瑪利亞無染原罪 : 意思就是瑪利亞身上不帶有人類都有的原罪
#67. 情有可原罪无可恕 - 御书网
情有可原罪无可恕是作者殇璃念很腐原创作品,其他类型,无广告弹窗在线阅读 ... 情有可原的近义词 情有可原还是情有可缘哪个对 情有可原造句 情有可原和 ...
#68. 巧逾造化造句、例句- 哆語線上字典
命運像是最名貴的絲絹,再怎樣巧逾造化,拿到手上看,總透出絲絲縷縷的光,那些錯落,是與生俱行的原罪。 9. 這件珍貴的藝術品真可謂是巧逾造化之作。
#69. 高喊“我爸是李刚”的李启铭:出狱求职接连被拒,后成为装修工人
最开始是由猫扑网网友发起的名为“以我爸是李刚”为主题的造句比赛。 ... 多家澳企被曝“姓名歧视”,华人求职直接被拒,种族是原罪?
#70. 閱讀達人推薦文章 - 親子天下
親子天下閱讀達人推薦文章,提供學校和家庭,專業可信賴的教育教養趨勢、解決方案.
#71. 指着太阳说日都有哪些作品 - 魔爪阅读网
... 九章快人人语造句 · 十章游猎者 · 十一章所有武学我都会亿点点小说笔趣 ... 二百四十七章八一好吃街营业时间 · 二百四十八章妒之原罪 · 二百四十 ...
#72. 《JULIA亚洲AV无码观看》资源列表-神火股份
饭店开业邀请朋友圈怎么写·中级职称考试准考证打印入口·黑暗之魂2原罪学者贪婪银蛇+2在 ... 落字造句二年级上册语文 · 男人精气神不足怎么才能补起来 · 佛子岭水库图片 ...
#73. 埋藏在秘密深处的时光_《时光深处有秘密》 - 新热门小说网
... 即使我想,我也没办法花一辈子为你造句,只能深埋心底,剩下感激。 ... 一个不能生孩子的女人,就等于犯下原罪吗徐染以为自己的人生就是大写的 ...
#74. 宋尚緯專欄:原罪是來自於不理解——《章魚嗶的原罪》
這部作品的風格與我們所熟知的Jump風格的漫畫不太一樣,談論的是霸凌、家庭暴力與毒親(註)問題。在日本有評論說它是「惡夢版哆啦A夢」,作者タイザン5自 ...
#75. 中國企業原罪解讀 - 第 222 頁 - Google 圖書結果
顯而易見,民營企業主們的原罪是否一部分值得原諒,這要看民營企業的犯罪根源何在?就拿吳英來說,儘管涉及非法吸納民間資金,可是當國有銀行的貸款之門被一些別有用心的人 ...
#76. 原罪:轉型期中國企業家原罪的反思與救贖 - Google 圖書結果
顯而易見,民營企業主們的原罪是否一部分值得原諒,這要看民營企業的犯罪根源何在?就拿吳英來說,儘管涉及非法吸納民間資金,可是當國有銀行的貸款之門被一些別有用心的人 ...
#77. 聖母無染原罪的意義
她無原罪與我 有甚麼關係呢? 傳統的天主教教 義會從基督降生 的角度來解釋, 說那身為天主的 耶穌基督因為要 降生, 因此祂必 須要 ...
#78. 教育評鑑研究原罪與解放(第2版) | 誠品線上
教育評鑑研究原罪與解放(第2版):,:誠品以「人文、藝術、創意、生活」為核心價值,由推廣閱讀出發,並透過線上網路,傳遞博雅的溫度,打造全新的文化場域。
#79. 什麼是“聖母始胎無染原罪”?
(Immaculate Conception)是指耶穌基督。當然,耶穌是沒有原罪的——即沒有罪的污染——但無染原罪並不是指耶穌。始胎無染原罪是一個羅馬天主教教義,是關於耶穌的母親瑪利亞 ...
#80. 電子競技菜是原罪 - 萌娘百科
衍生義. 電子競技中各位大佬對蒟蒻的嘲諷現在變成了大佬到新手區虐新手說的嘲諷語句。 用法舉例. 在你看動漫是看見下圖行為時可以用. 展開一張圖片.
#81. https://terms.naer.edu.tw/detail/1308099/
沒有這個頁面的資訊。
#82. 盎格鲁-新教源流与早期美国文学的文化建构 - Google 圖書結果
... 灵魂就像天堂的鸟儿困顿于肉体的樊笼,生来堕落而获原罪,并失去伊甸园的惨痛经历。 ... 无论是面包、煤炭还是被锻造的铁器,都是取自简朴的生活,选取普通的遣词造句, ...
#83. 文学研究(第1卷·2) - 第 1 卷 - Google 圖書結果
... 中国人有自己的传统和信念,比如基督徒相信“原罪”,而中国人则相信人性是善的, ... 其实也是中规中矩的写作,很谨严地模仿着宗教经典的用词、造句、语调及其文风。
#84. 孤独的果实 - Google 圖書結果
优雅的谈吐是谈及问题的良好方式,注重文采以及遣词造句,并引经据典, ... 看到美味佳肴还是要拼命下咽,牺牲健康都在所不惜,这都是虚荣使然,与原罪不无关系。性情 142.
原罪造句 在 [討論] "原罪"這概念有謬誤!? - 精華區Christianity - 批踢踢實業坊 的推薦與評價
先把前提講清楚 "原罪"這來自於 人在伊甸園所犯的錯 偷吃了善惡果
這應該沒有錯吧? 否則不會發生被趕出伊甸園的事 人的缺陷也是由此產生的
但是這敘述是矛盾的..... = =
springxx 有說到:
: 而人吃果子後不一樣了 人跟神"相似" (聖經裡說的 不是我說的)
: 懂得分辨善惡 有了智慧 知道自己是沒穿衣服 懂得羞恥
: 因為 小孩那麼小 根本不知什麼是對 什麼是錯 只有喜歡跟討厭 律法 道德根本不適用
knightyu 說到:
: 我們在2:17中我們可以清楚看到神的命令"你不可喫"
: 由此我們可說至少在吃善惡樹上的果子這件事情是犯了罪的(違背神的命令)
看出來了嗎?
人要吃了善惡果才會犯罪 所以沒吃過的人根本不懂什麼叫"犯罪"
矛盾啊! 要"偷吃"後才能犯罪 但既然沒吃以前不知是罪 又怎麼能叫偷吃為犯罪呢?
神說不要吃 對不懂善惡的人那知道"偷吃"是惡的?
沒有善惡 "遵守"本身也沒意義 邏輯就是使用"是"與"否" 沒有善惡那來的邏輯?
因為人只要光有邏輯 自然就會產生"善惡"的分辨 可見在這之前人是沒邏輯的嬰兒
你在嬰兒面前擺一個蠟燭叫他不要摸 結果他摸了而被燙傷 誰的錯?
所以 真正有"原罪"的是神! 人世間的苦難 只因為我們在背負祂的過錯而已....
人之所以會犯罪 就是因為去偷吃了善惡果 而懂得如何為惡的....
這種敘述就類似...
因為我從房間裡面"拿到"鑰匙了 所以我可以解開這個鎖走進房間裡拿東西了...
電腦裡面會導致"無法安裝"的病毒已被我清除了 我使用了剛安裝的防毒軟體...
這個太陽能手電筒會"發光"了 因為我照出來的光可以使它發電而運轉...
懂了嗎? 教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
以下重新整理一下...
A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
B:吃果子不是犯罪 則 1.原罪從何而來?
2.那現在人懂得犯罪 不都是神愛種果樹害的?
3.反正追根究底 犯罪都是神創造的 "原罪"不也一樣是神創的?
4.既然如此 神派耶穌來還清債款 我們幹麻要認為這是施捨?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.17.33
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.17.33 (07/05 03:11)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: knightyu (尋找 等待 生命) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 10:31:04 2007
: A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
假設您請一個管家來管理您的家園
但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
: 2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
: 3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
跟樹沒關係 要洗淨的是罪
: 4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
同第一點回答
如果您認同教會對上帝的看法
違背神的話就是犯罪
: 5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
那不是來自於果子本身的能力
而是吃了果子以後的結果
另外回應是非、善惡(Yes&No和Good&Bad)之間的問題
或許我們無法得知神再創造人是在哪一個階段給予人基本的本能
以嬰兒為例 說嬰兒犯罪真的太過分
但我們從經文中來看
在亞當夏娃吃善惡樹上的果子之前
我們可以發現他們至少有
1.修理看守(創2:15)
2.取名(創2:19)
3.選擇(創3:6) 註:如果沒有選擇的能力那麼不會違背命令
由此可見並非所有"分辨"的能力是來自於吃善惡樹上的果子之後的結果
關於吃善惡樹上果子之前人類到底被賦予多少的能力
聖經當中沒有提及的我們就不做多餘的討論
但明顯的在吃了善惡樹上的果子以後
人類有了道德上的辨別能力
從邏輯去論這件事情
Yes&No和Good&Bad的差別有多遠
從康德的道德三段論證中
就可以舉出單純從YES or NO去論道德可以產生多少的謬論
從整體倫理學說的話
倫理學所探討的是"道德是否有一個標準"
而不是對於是非判別的能力
額外再說明
吃善惡樹上的果子會死
是因為人類從此被趕出伊甸園
所以無法吃生命樹上的果子
因此會死
死跟善惡樹上的果子也沒有絕對的關係
整件事情的重點我放在"違背神的話"做討論
這是我個人的出發點哩 ^^
--
水~沒有一定的形體
看不出"它"在想些什麼
河童ㄍㄍ~沒有靈魂的軀殼
沒有人能告訴他"Who I am"
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.225.163.73
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 10:38:54 2007
不好意思,回應一下
人在吃分別善惡樹果子之前,已經具備分別善惡能力
分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
另外,人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
神是『裁定善惡的最終機關』。
人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
--
◢ ◣▲◢ ◣
◢◤ ◥█◤ ◥◣
◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的. 羅 12:1
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
◥█◤
◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記. 弗 1:13
◢◤█◥◣
◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤ █ ◥◣
◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他.徒17:28
◥█◤
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.61.244.204
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 12:13:02 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 不好意思,回應一下
: 人在吃分別善惡樹果子之前,已經具備分別善惡能力
: 分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
: 另外,人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: 神是『裁定善惡的最終機關』。
: 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
這些說法毫無根據。
神自己都承認吃過分別善惡果的人類,才跟他們一樣能分別善惡。
若吃之前就能分別善惡,這句話根本就是自相矛盾。
--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.35.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 12:15:05 2007
如果不想看之前的論述
就往下拉吧
不讀聖經的人倒很敢批評聖經
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言:
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: : 不好意思,回應一下
: : 人在吃分別善惡樹果子之前,已經具備分別善惡能力
: : 分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: : 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
: : 另外,人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: : 神是『裁定善惡的最終機關』。
: : 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: : 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: : 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
: 不好意思
: 請問以上說法有聖經根據嗎?? 還是純屬個人臆測 ??
神的善惡判斷動作:
創 世 紀1:31 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 .
創 世 紀2:18 耶 和 華 神 說 、 那 人 獨 居 不 好 、
人在吃分別善惡樹果子之前的善惡判斷動作:
創 世 紀3:2 女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 .
3:3 惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、
神 曾 說 、 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。
人的『可 以』、『不 可』對應 神的『好』、『不 好』
在行為上與 神相似,就是『 神的形像』
-----------------------------------------------------------------------------------
人在吃分別善惡樹果子之後 神的評論:
創 世 紀3:22 耶 和 華 神 說 、 那 人 已 經 與 我 們 相 似 、
能 知 道 善 惡 . 現 在 恐 怕 他 伸 手 又 摘 生 命 樹 的 果 子 喫
、 就 永 遠 活 著 .
1.這裡沒有說是因為分別善惡樹果子而相似
2.『 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。 』是蛇說的
3. 『那 人 已 經 與 我 們 相 似』 對應『 如 神 能 知 道 善 惡 。 』
the man is become as one of us,
指的是人的動機和野心。不是人增添了什麼新能力。
4.『能 使 人 有 智 慧』是人的想法,也不是 神說的。
5.『 且 是 可 喜 愛 的 、』人的善惡判斷已經被情感左右。
創 世 紀3:6 於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、
也 悅 人 的 眼 目 、 且 是 可 喜 愛 的 、
能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 .
又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
先寫到這邊(未完待續)
--
◢ ◣▲◢ ◣
◢◤ ◥█◤ ◥◣
◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的. 羅 12:1
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
◥█◤
◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記. 弗 1:13
◢◤█◥◣
◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤ █ ◥◣
◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他.徒17:28
◥█◤
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.61.244.204
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 13:37:41 2007
嗯,我是用聖經經文解釋聖經。
並且去除掉蛇、人等,其他的說法。
只單單地看上帝的說法。
只單單地看上帝的說法,是基督徒的基本功課。
所以我並不相信蛇的說詞。
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言:
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: : 如果不想看之前的論述
: : 就往下拉吧
: : 不讀聖經的人倒很敢批評聖經
: 之前有位版友說的蠻有道理
: 創世紀明明就寫得很清楚, 為什麼還要加上你大量的個人意見來解經 ??
: 如果說它的創作意圖, 就是充滿暗喻, 你如此解還有道理
: 但是從行文風格來看, 創世紀是用白描直述的歷史記錄手法來說故事
: 把它當成密碼來拆解, 有過度詮釋的嫌疑
: a. 創世紀第二章16-17節
: 耶和華 神吩咐他說,園中各樣樹上的果子,你可以隨意喫
: 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死
: 上帝明說這顆樹是分別善惡樹, 如果它跟分別善惡無關, 取這個名字就大錯
: b. 第三章4-5節
: 蛇對女人說,你們不一定死,
: 因為 神知道,你們喫的日子眼睛就明亮了,你們便如 神能知道善惡
: 蛇明說吃了分別善惡樹之果, 就能知道善惡
: c. 第22-23節
: 耶和華 神說,那人已經與我們相似,能知道善惡
: 現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫,就永遠活著‧
: 耶和華 神便打發他出伊甸園去,耕種他所自出之土
: 在吃完果實之後, 耶和華明說, 在這之後, 人就與上帝相似, 能知道善惡
: 貫串abc三段
: 很顯明的就是, 人吃了分別善惡樹的果實, 於是知道善惡
: 而這樹果實的功用, 就是讓人知道善惡
: 有很難理解嗎 ??
--
◢ ◣▲◢ ◣
◢◤ ◥█◤ ◥◣
◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的. 羅 12:1
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
◥█◤
◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記. 弗 1:13
◢◤█◥◣
◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤ █ ◥◣
◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他.徒17:28
◥█◤
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.61.244.204
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: klm (閃光加炫耀) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 13:47:20 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 嗯,我是用聖經經文解釋聖經。
: 並且去除掉蛇、人等,其他的說法。
: 只單單地看上帝的說法。
: 只單單地看上帝的說法,是基督徒的基本功課。
: 所以我並不相信蛇的說詞。
亂入問兩個問題
1.聖經是記載神的語錄與事蹟..yes or no
2.所以聖經紀錄都是神聖的且完美無缺的. yes or no
恩...都是yes嗎? 還是有no出現呢?
聖經是神留在世上的神蹟..上面的語句是神聖不可侵犯的吧..不是嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 222.153.78.116
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 14:16:56 2007
不對!上一個動作是人互推責任。
英文版本的翻譯也未必完全正確,您有用心,再看看更原始的版本。
另外,有 become,卻沒有 because。
未必能就此斷定原因。
另外,如果您單單對照 神的作為和心意。
您會發現我的解釋是合邏輯的。
經文上下文互相參照,也不是解密碼。
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言:
: 創三22
: 耶和華 神說,那人已經與我們相似,能知道善惡‧現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫,就永遠活著
: WEB) Yahweh God said, "Behold, the man has become like one of us, knowing good and evil.
: Now, lest he put forth his hand, and also take of the tree of life, and eat,
: and live forever."
: KJV) And the LORD God said, Behold, the man is become as one of us, to know good and evil:
: and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat,
: and live for ever:
: RSV) Then the LORD God said, "Behold, the man has become like one of us, knowing good and evil;
: and now, lest he put forth his hand and take also of the tree of life, and eat,
: and live for ever"
: 從三種譯本來看, "能知道善惡"都是從屬在上一個動作之後, 也就是在" 吃善惡果實 "這件事
: has become -->已經成為
: is become -->已經成為
: 如果照你的講法, 知道善惡與吃善惡果實這個事件無關
: 人一起初就知善惡, 在文法上, 這句話即大錯
--
◢ ◣▲◢ ◣
◢◤ ◥█◤ ◥◣
◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的. 羅 12:1
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
◥█◤
◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記. 弗 1:13
◢◤█◥◣
◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤ █ ◥◣
◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他.徒17:28
◥█◤
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.61.244.204
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 14:53:48 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 嗯,我是用聖經經文解釋聖經。
: 並且去除掉蛇、人等,其他的說法。
: 只單單地看上帝的說法。
: 只單單地看上帝的說法,是基督徒的基本功課。
: 所以我並不相信蛇的說詞。
我覺得有件事得先弄清楚。
聖經是誰啟示的?「大概」是上帝。
那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的?「應該」是上帝。
所以,連上帝要人寫的東西,信徒都要不信嗎?
看不懂?
聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
這樣子也有人要不信,唉~地獄之門,寬闊無邊啊~
: ※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言:
: : 之前有位版友說的蠻有道理
: : 創世紀明明就寫得很清楚, 為什麼還要加上你大量的個人意見來解經 ??
: : 如果說它的創作意圖, 就是充滿暗喻, 你如此解還有道理
: : 但是從行文風格來看, 創世紀是用白描直述的歷史記錄手法來說故事
: : 把它當成密碼來拆解, 有過度詮釋的嫌疑
: : a. 創世紀第二章16-17節
: : 耶和華 神吩咐他說,園中各樣樹上的果子,你可以隨意喫
: : 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死
: : 上帝明說這顆樹是分別善惡樹, 如果它跟分別善惡無關, 取這個名字就大錯
: : b. 第三章4-5節
: : 蛇對女人說,你們不一定死,
: : 因為 神知道,你們喫的日子眼睛就明亮了,你們便如 神能知道善惡
: : 蛇明說吃了分別善惡樹之果, 就能知道善惡
: : c. 第22-23節
: : 耶和華 神說,那人已經與我們相似,能知道善惡
: : 現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫,就永遠活著‧
: : 耶和華 神便打發他出伊甸園去,耕種他所自出之土
: : 在吃完果實之後, 耶和華明說, 在這之後, 人就與上帝相似, 能知道善惡
: : 貫串abc三段
: : 很顯明的就是, 人吃了分別善惡樹的果實, 於是知道善惡
: : 而這樹果實的功用, 就是讓人知道善惡
: : 有很難理解嗎 ??
--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.35.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 15:05:36 2007
嗯!不錯!「上帝宣稱之蛇的說詞」。
此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差,所以將之排除。
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言
: 我覺得有件事得先弄清楚。
: 聖經是誰啟示的?「大概」是上帝。
: 那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的?「應該」是上帝。
: 所以,連上帝要人寫的東西,信徒都要不信嗎?
: 看不懂?
: 聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
: 聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 這樣子也有人要不信,唉~地獄之門,寬闊無邊啊~
打這種嘴炮沒什麼意義,混亂邏輯這招最好不要用。
--
◢ ◣▲◢ ◣
◢◤ ◥█◤ ◥◣
◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的. 羅 12:1
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
◥█◤
◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記. 弗 1:13
◢◤█◥◣
◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤ █ ◥◣
◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他.徒17:28
◥█◤
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.61.244.204
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 16:54:54 2007
其實「原罪」這個概念每隔一段時間就會吵一次,不過似
呼總是討論著相似的內容。精華區裡只有收一篇寫原罪的
討論,我也簡單分享一下自己的想法。
「原罪」的概念是可以討論的,因為這個名詞本身就是發
展出來的,只是每次提問都從頭問起,沒有站在之前討論
的基礎上繼續延伸,也是蠻可惜的。很多名詞界定的釐清
都要重新來一次。
我盡量用通俗一點的語句來表達,希望不會夾雜太多不容
易理解的宗教用語。
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言:
: 先把前提講清楚 "原罪"這來自於 人在伊甸園所犯的錯 偷吃了善惡果
: 這應該沒有錯吧? 否則不會發生被趕出伊甸園的事 人的缺陷也是由此產生的
: 但是這敘述是矛盾的..... = =
基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin,而不是法律上
的 crime,所以關於法律上犯罪受審判的概念,並不適用
於對「原罪」概念的瞭解。
那麼「原罪」所指的 sin,是怎麼來的?我的理解是從「
人離開伊甸園」這整個事件來的,而吃果子只是這個事件
中的一部份。這個事件代表了人與上帝的隔絕,因此原罪
指的是「虧欠上帝的榮耀」,簡單一點的講,就是人與上
帝關係的斷絕,
所以當基督宗教講「原罪」是遺傳的,並不是從生理上講
父母的 crime要由孩子繼承,而是指在宗教上,「每個人
出生皆需要重新於上帝和好、連結」,而不是因為父母信
主了,孩子就隨便他,孩子仍然是處於需要與上帝和好的
「原罪」狀態。
這裡跳出來談,非信徒常常因為不願意接受人有原罪的說
法而無法接受基督宗教,然而「無法接受基督宗教」卻正
近似基督宗教裡所談「原罪」概念的定義,其實原罪再簡
化一點講,不過就是「不認識神」。
另外,「分別善惡樹」另譯作「賜一切知識給人的樹」,
我比較傾向使用後者意譯的說法,不是單純講是非善惡,
而是指「通曉一切知識」(所以後來的蛇才藉此引伸出吃
了果子會像上帝一樣),這裡的問題跟後來巴別塔的驕傲
比較像,問題都是出在人想要像神一樣。執著於善惡,我
想不是經文的重點。不過我個人傾向吃「賜一切知識給人
的樹」之前,就能明白該不該、好不好、能不能的辨別,
因為女人與蛇的對話已經懂得講出「可、不可」的概念(
不過我認為這不是經文的重點)。
: 人要吃了善惡果才會犯罪 所以沒吃過的人根本不懂什麼叫"犯罪"
: 矛盾啊! 要"偷吃"後才能犯罪 但既然沒吃以前不知是罪 又怎麼能叫偷吃為犯罪呢?
: 神說不要吃 對不懂善惡的人那知道"偷吃"是惡的?
: 沒有善惡 "遵守"本身也沒意義 邏輯就是使用"是"與"否" 沒有善惡那來的邏輯?
: 因為人只要光有邏輯 自然就會產生"善惡"的分辨 可見在這之前人是沒邏輯的嬰兒
: 你在嬰兒面前擺一個蠟燭叫他不要摸 結果他摸了而被燙傷 誰的錯?
: 所以 真正有"原罪"的是神! 人世間的苦難 只因為我們在背負祂的過錯而已....
: 人之所以會犯罪 就是因為去偷吃了善惡果 而懂得如何為惡的....
所以人不是吃了知識果才會開始犯罪,而是吃果子本身,
是造成離開伊甸園這個事件的原因,這個事件是「原罪」
概念的起源。我的理解是:人為了全知,而與上帝的關係
斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神,經過幾番追
尋,企圖與造物主重新和好,建立關係。
用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
準,才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
指的是「失了上帝的榮耀」,是「與上帝關係的闕如」這
種信仰上的情境,便不會有「真正與上帝關係不好的是上
帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
: 懂了嗎? 教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
題外話,聞西到底是什麼?大概不是什麼好貨色吧~呵呵!
: 以下重新整理一下...
: A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
: 2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
: 3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
: 4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
: 5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
: B:吃果子不是犯罪 則 1.原罪從何而來?
: 2.那現在人懂得犯罪 不都是神愛種果樹害的?
: 3.反正追根究底 犯罪都是神創造的 "原罪"不也一樣是神創的?
: 4.既然如此 神派耶穌來還清債款 我們幹麻要認為這是施捨?
將「原罪」視為宗教上人與上帝隔絕的 sin,將「分別善
惡樹」意譯為「賜一切知識給人的樹」。吃全知果本身是
人與上帝約定的違背,人在吃「全知果」前,就明白不該
吃,吃了,自然違背了不吃的約定。
而這個離開伊甸園的事件,在信仰上說明人意圖與上帝一
樣全知,使得亞當以後的人都需要在人生中找尋上帝(不
若亞當一樣,生來與上帝同行)。基督徒之所以作為基督
徒,就是通過耶穌(其基督的身分)與上帝重新建立起和
好的關係。
就算非基督徒,也多會在生命中找尋意義,有些人在佛、
道教或是民間宗教中尋找與神祇的關係,有些人則以無神
或不可知的方式來解決這個需求。這都是基督宗教裡為什
麼談人有「原罪」這個概念的實況,因為人需要重新與神
(不管這個神是不是基督信仰中的上帝)建立關係,而基
督教提供了一種與神建立方式的管道,也就是道成肉身的
基督。同時,多數的基督教徒將這個方式視為唯一與上帝
建立關係的方式。
以上,是我對這個概念的一點認識與理解。
PS.
1.本文並不處理「亞當」究竟是指一個人,還是複數的「
人稱代名詞」的問題。
2.並不是所有的基督宗教信徒都將信教視為唯一與上帝建
立關係的方式。
3.上述兩點應該還蠻有得討論的,不過不在「原罪」概念
的範疇中,留待以後大德吧。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.96.125
※ 編輯: YiLek 來自: 211.74.96.125 (07/05 16:57)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 21:30:02 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 嗯!不錯!「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差,所以將之排除。
亂講..... 你把聖經當奇幻小說看嗎?
第三章4-5節
: : 蛇對女人說,你們不一定死,
: : 因為 神知道,你們喫的日子眼睛就明亮了,你們便如 神能知道善惡
情況有四種 蛇說了真話or謊話 吃果子的效果能知善惡or不是這種效果
你想神會如何敘述這段"歷史"?
1.蛇講真的 果子效果也真 : 蛇向女的說 如果你們吃了 就能知道善惡
2.蛇講真的 果子效果是假 : 蛇向女的說 如果你們吃了 就能變橡膠人(不是善惡效果)
3.蛇講假的 果子效果卻真 : 蛇向女的"謊稱" 如果你們吃了 也不會知道善惡
4.蛇講假的 果子效果也假 : 蛇向女的"謊稱" 如果你們吃了 就能知道善惡
(所謂"謊話"就是要說的和"事實"相反 原本效果該是真的 就說那是沒效果的)
你認為是第4種?
再看看原文吧 .... 聖經的描述比較接近那種?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.17.33
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.17.33 (07/05 21:31)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 22:34:13 2007
※ 引述《knightyu (尋找 等待 生命)》之銘言:
: : A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
: 違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
: 假設您請一個管家來管理您的家園
: 但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
: : 2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
: 請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
: : 3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
: 跟樹沒關係 要洗淨的是罪
: : 4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
: 同第一點回答
: 如果您認同教會對上帝的看法
: 違背神的話就是犯罪
: : 5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
: 吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
: 關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
: 那不是來自於果子本身的能力
: 而是吃了果子以後的結果
還是有問題 你認為 吃了果子以後的結果是"能分辨善惡" (雖然非果子本身的能力)
然而 在社會上 為何不懂得分辨善惡的小孩犯錯 監護人也要負責?
何況 嬰兒面前的那個蠟燭 碰不碰的確不是道德問題 但傷害卻是真的! 誰的責任?
成年人看了18禁的的東西 那會產生什麼結果都該自己負責
但是 爸爸把18禁的的東西放在未成年面前 那小孩有什麼結果 爸爸不用負責?
重點是: 小孩該負的責任是"不聽話而被處罰" (例如被趕走)
但小孩因"不良影響"而造成的結果 卻是爸爸的責任
回到主題
1.
: 違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
: 假設您請一個管家來管理您的家園
: 但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
如果我請了一個不懂善惡的人 來管理我的家園
那他聽不懂人話 的確是我的錯....
2.
: 請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
"犯罪"就像是程式中的BUG
如果我敢自稱是"程式之神" 那我寫的程式就不會有BUG
否則 那程式會跑壞掉 也該是我刻意造成的...
3.
: 跟樹沒關係 要洗淨的是罪
光是會"分辨善惡"的能力不好嗎? 懂得善惡是"罪"?
是懂得如何"為惡" 又去做 才是罪吧?
4.
: 同第一點回答
: 如果您認同教會對上帝的看法
: 違背神的話就是犯罪
你的意思是"神使用了連座法囉?" 所以要誅人九族?
我問你 你有去偷吃果子嗎? 那神為何降罪於你?
這不就是因為 是神使用了連座法?
5.
: 吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
: 關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
: 那不是來自於果子本身的能力
: 而是吃了果子以後的結果
所以你認為的"不恰當"是因為"違背神的話"
而這叫原罪? 那跟你我有何關係? 不是我們吃的啊...
: 從邏輯去論這件事情
: Yes&No和Good&Bad的差別有多遠
: 從康德的道德三段論證中
: 就可以舉出單純從YES or NO去論道德可以產生多少的謬論
: 從整體倫理學說的話
: 倫理學所探討的是"道德是否有一個標準"
: 而不是對於是非判別的能力
: 額外再說明
: 吃善惡樹上的果子會死
: 是因為人類從此被趕出伊甸園
: 所以無法吃生命樹上的果子
: 因此會死
: 死跟善惡樹上的果子也沒有絕對的關係
: 整件事情的重點我放在"違背神的話"做討論
: 這是我個人的出發點哩 ^^
不 若能"分辨是非" 則就早該知道做了什麼事 會有什麼結果
至少 我認為懂"是非"的人 不會不知道"當地"的道德標準 (道德會受環境影響)
不然 你認為不該使用"是非"來討論"道德標準" 那該用什麼來討論"道德標準"?
另外 康德的道德三段論證我沒看
不過我認為"分辨是非"也能導出"該不該這麼做"的問題 而該不該就是道德了....
例如:我吃果子是錯的 能滿足我的好奇心是對的 拿兩者權衡 不就是道德問題?
所以 我認為吃之前也不懂是非....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.17.33
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 23:06:45 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: 其實「原罪」這個概念每隔一段時間就會吵一次,不過似
: 呼總是討論著相似的內容。精華區裡只有收一篇寫原罪的
: 討論,我也簡單分享一下自己的想法。
: 「原罪」的概念是可以討論的,因為這個名詞本身就是發
: 展出來的,只是每次提問都從頭問起,沒有站在之前討論
: 的基礎上繼續延伸,也是蠻可惜的。很多名詞界定的釐清
: 都要重新來一次。
: 我盡量用通俗一點的語句來表達,希望不會夾雜太多不容
: 易理解的宗教用語。
你說的那篇我有印象 不過"原罪"該怎麼定義也不是我的重點(因為教徒解釋都不同了= =)
因此 我僅能就看過的各式說法 提出該看法的奇怪之處
: 基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin,而不是法律上
: 的 crime,所以關於法律上犯罪受審判的概念,並不適用
: 於對「原罪」概念的瞭解。
: 那麼「原罪」所指的 sin,是怎麼來的?我的理解是從「
: 人離開伊甸園」這整個事件來的,而吃果子只是這個事件
: 中的一部份。這個事件代表了人與上帝的隔絕,因此原罪
: 指的是「虧欠上帝的榮耀」,簡單一點的講,就是人與上
: 帝關係的斷絕,
OK 那我們把"虧欠上帝的榮耀"當成是原罪的前提來討論 而你認為此因是"人離開伊甸園"
但我原文也說了 若不考慮"偷吃果子"這件事 我實在想不到其他原因使人離開伊甸園
因此 我認為"偷吃果子"是導致原罪的主因
: 所以人不是吃了知識果才會開始犯罪,而是吃果子本身,
: 是造成離開伊甸園這個事件的原因,這個事件是「原罪」
: 概念的起源。我的理解是:人為了全知,而與上帝的關係
: 斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神,經過幾番追
: 尋,企圖與造物主重新和好,建立關係。
: 用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
: 準,才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
: 指的是「失了上帝的榮耀」,是「與上帝關係的闕如」這
: 種信仰上的情境,便不會有「真正與上帝關係不好的是上
: 帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
但我重點是在探討"原罪"的成因責任 而我不認為這件事錯是在人
但"罪"卻是人在背負 (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
: : 懂了嗎? 教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
: 題外話,聞西到底是什麼?大概不是什麼好貨色吧~呵呵!
= = 這是周星馳的一部電影 好像叫007大戰金槍客吧...
他的傑作是發明"太陽能手電筒"..... 使用時 拿另一把手電筒當日光 就會亮了....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.17.33
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.17.33 (07/05 23:22)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 23:26:08 2007
※ 引述《klm (閃光加炫耀)》之銘言:
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: : 嗯,我是用聖經經文解釋聖經。
: : 並且去除掉蛇、人等,其他的說法。
: : 只單單地看上帝的說法。
: : 只單單地看上帝的說法,是基督徒的基本功課。
: : 所以我並不相信蛇的說詞。
: 亂入問兩個問題
: 1.聖經是記載神的語錄與事蹟..yes or no
: 2.所以聖經紀錄都是神聖的且完美無缺的. yes or no
: 恩...都是yes嗎? 還是有no出現呢?
: 聖經是神留在世上的神蹟..上面的語句是神聖不可侵犯的吧..不是嗎?
聖經是由許多卷不同作者、時代、體裁的經卷組成,其中
有記載神的話語、事蹟的經卷,但不只是這些。
有些基督徒認為「聖經是上帝的話」,有些基督徒則認為
「聖經是見證上帝的話」,差別在於前者傾向認為記錄為
神聖而完美無缺,後者則傾向聖經記錄具有時代背景,同
時受限於記錄者的個人經驗,記錄內容的字句雖有疑義,
仍舊見證著上帝向人類自我啟示的內容。
因此有些基督徒按照字面相信聖經,有些基督徒接受使用
低、高等文學批判的方式理解聖經等等,以不同的方式尋
找上帝在這個時代對我們的啟示。
在基督徒社群中,聖經的內容作為上帝啟示的準繩,不過
如何理解這個內容,需要學習釋經法。至於印刷的聖經本
身,厚度是很適合在午睡的時候拿起來當枕頭啦,硬了點
就是。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.19.159
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 00:03:50 2007
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言:
: ※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: 你說的那篇我有印象 不過"原罪"該怎麼定義也不是我的重點(因為教徒解釋都不同了= =)
: 因此 我僅能就看過的各式說法 提出該看法的奇怪之處
用「原罪」作為關鍵字,查了一下版面還真找不到文章,
大概都躲到其他的討論串中了。我也是恰好看到這個討論
串的題目才多寫了兩句,將來的人要查詢應該就比較多資
料可以參考。從資料累積的角度上,該謝謝您開啟這篇討
論串。
: : 基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin,而不是法律上
: : 的 crime,所以關於法律上犯罪受審判的概念,並不適用
: : 所以人不是吃了知識果才會開始犯罪,而是吃果子本身,
: : 是造成離開伊甸園這個事件的原因,這個事件是「原罪」
: : 概念的起源。我的理解是:人為了全知,而與上帝的關係
: : 斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神,經過幾番追
: : 尋,企圖與造物主重新和好,建立關係。
: : 用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
: : 準,才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
: : 指的是「失了上帝的榮耀」,是「與上帝關係的闕如」這
: : 種信仰上的情境,便不會有「真正與上帝關係不好的是上
: : 帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
: 恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
: 但我重點是在探討"原罪"的成因責任 而我不認為這件事錯是在人
: 但"罪"卻是人在背負 (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
討論責任的話,我的看法是,人仍然需要負責。在我閱讀
的脈絡裡,人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
世界的任務,我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下,有
辦法從事這個任務。
從這個脈絡出發,再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
和神一樣(而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
源),離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
而是人在早有能力從事管理世界之責後,單方面背棄與上
帝的約定(或說想要變得神一樣)。
因此被趕出樂園比較像是人自找的,上帝說了不能吃,都
沒在聽嘛(丟筆)。不過這樣也好啦,樂園住久了可能也
挺無聊的。話說回來,這整段故事的重點其實也不是在講
原罪,只是原罪的概念是以此當起點就是了。
我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義,
如果是毫無分辨能力而吃果子,我也認為這樣一來就是上
帝設了局,不過從我讀經的脈絡,要說吃果子前不知對錯
是非,那無罪的人類也太囧了,就好像先前比喻成小孩,
叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界,那還真恐怖。還
真該慶幸吃了果子XD
因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
切的事,重點放在前半句「變得像神一樣」,這在猶太、
基督宗教的脈絡中,實為該打嘛~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.19.159
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 05:31:19 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 嗯!不錯!「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差,所以將之排除。
喔~?
所以呢?
你把蛇說的話排除掉,那麼在上帝的敘述裡,蛇在事件中到底『說』了什麼?
你今天因為一句「有落差」,所以排除掉蛇的話(而且還是上帝所宣稱的),
哪天你又要根據這個標準排除掉別人的話?
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言
: : 我覺得有件事得先弄清楚。
: : 聖經是誰啟示的?「大概」是上帝。
: : 那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的?「應該」是上帝。
: : 所以,連上帝要人寫的東西,信徒都要不信嗎?
: : 看不懂?
: : 聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
: : 聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: : 這樣子也有人要不信,唉~地獄之門,寬闊無邊啊~
: 打這種嘴炮沒什麼意義,混亂邏輯這招最好不要用。
你打的嘴砲的確沒什麼意義。
因為你的表現已經等同於自行判斷要不要信聖經的某部分....
這年頭,難道連基督徒都流行下地獄?
--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.126.174.251
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 09:36:49 2007
您說得不錯,聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
例如:
徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
他 說 、 就 是 這 些 。
我們單看這一節,又將每字每句都當為真。
就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
就會無法理解之後發生的事。
這只是一個小例子。
我們相信聖經是上帝的話,
並不是說『每一字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂』
而是『上帝敘述事件,而事件內容皆為真』
所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞:
蛇:3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
神:2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
但是不影響整體的解釋
在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
再看蛇的說詞
1.不 一 定 死:沒有兌現
2.眼 睛 就 明 亮 了:兌現
3.如 神 能 知 道 善 惡:沒有兌現
說來奇怪,居然沒有人責怪牠.....
--
◢ ◣▲◢ ◣
◢◤ ◥█◤ ◥◣
◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的. 羅 12:1
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
◥█◤
◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記. 弗 1:13
◢◤█◥◣
◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤ █ ◥◣
◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他.徒17:28
◥█◤
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.61.244.204
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: BPM88 (BPM) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 16:37:29 2007
以下只是我自己對於原罪的看法。
什麼是原罪,其實只是人先背叛神的一個動作。
我們都知道彼此之間的交流,互信是最重要也是最基本的基礎,
人既然違背了自己的諾言吃了善惡果,那麼就等於是自己切斷了跟神之間交流的可能性。
故原罪本身其實應該用"事情"去理解,他是一件事情,也有他的影響,
把它當作"東西"來理解,認為原罪就像遺傳,這種論點就我自己而言是不太能接受的。
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 您說得不錯,聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
: 例如:
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
: 你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
: 他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節,又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話,
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂』
: 而是『上帝敘述事件,而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞:
: 蛇:3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 神:2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
: 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死:沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了:兌現
: 3.如 神 能 知 道 善 惡:沒有兌現
: 說來奇怪,居然沒有人責怪牠.....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.36.190
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: getout (說不得) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 22:42:08 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 您說得不錯,聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
: 例如:
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
: 你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
: 他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節,又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話,
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂』
問題的重點應該就在這了…不是每一個字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂?
那誰說了算?你說了算?教皇說了算?某教會某牧師或某神父說了算?
: 而是『上帝敘述事件,而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞:
: 蛇:3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 神:2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
: 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死:沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了:兌現
: 3.如 神 能 知 道 善 惡:沒有兌現
: 說來奇怪,居然沒有人責怪牠.....
那你怎麼不看後面的?亞當跟夏娃被趕出去的原因老耶是怎麼講的?
耶和華神說﹐那人已經與我們相似﹐能知道善惡。現在恐怕他伸手又摘生
命樹的果子吃﹐就永遠活著。”
請問一下這是不是也是該刪?老耶自己講說他們能知道善惡喔,再吃下去
不但不會死還永遠活著…這樣還要說蛇的話沒有兌現?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.83.202
※ 編輯: getout 來自: 61.59.83.202 (07/06 22:42)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 11:13:39 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 您說得不錯,聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
不相信內容所以直接排除該句?
: 例如:
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
: 你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
: 他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節,又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話,
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂』
: 而是『上帝敘述事件,而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞:
: 蛇:3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 神:2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
: 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死:沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了:兌現
: 3.如 神 能 知 道 善 惡:沒有兌現
: 說來奇怪,居然沒有人責怪牠.....
因為根本沒理由責備他。
1.不一定死:100%實現。
因為他可沒說必定不死~XD
2.眼睛明亮:100%實現。
這你也贊成,不多談。
3.如神能知善惡:100%實現
創3:22 耶和華神說:那人已經與我們相似,能知道善惡;
這句話可是耶和華自己說的,你要否定嗎?
聖經經文,總沒必要由我這個離開基督教快十年以上的離教者來指給你們看吧?
--
衹管把他們統統殺光,讓上帝去分辨誰是他的子民。
─教皇(英諾特三世)隨十字軍之特使
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.35.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 21:09:37 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 不好意思,回應一下
: 人在吃分別善惡樹果子之前,已經具備分別善惡能力
: 分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
這是你自己的說辭
聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: 另外,人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: 神是『裁定善惡的最終機關』。
: 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
在此前題下 原罪說便不成立
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.170
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 21:52:25 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《QQDK (DK)》之銘言:
: : 恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
: : 但我重點是在探討"原罪"的成因責任 而我不認為這件事錯是在人
: : 但"罪"卻是人在背負 (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
: 討論責任的話,我的看法是,人仍然需要負責。在我閱讀
: 的脈絡裡,人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
: 世界的任務,我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下,有
: 辦法從事這個任務。
人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
故上帝要負全責
: 從這個脈絡出發,再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
: 和神一樣(而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
: 源),離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
: 而是人在早有能力從事管理世界之責後,單方面背棄與上
: 帝的約定(或說想要變得神一樣)。
人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 因此被趕出樂園比較像是人自找的,上帝說了不能吃,都
: 沒在聽嘛(丟筆)。不過這樣也好啦,樂園住久了可能也
: 挺無聊的。話說回來,這整段故事的重點其實也不是在講
: 原罪,只是原罪的概念是以此當起點就是了。
: 我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義,
: 如果是毫無分辨能力而吃果子,我也認為這樣一來就是上
: 帝設了局,不過從我讀經的脈絡,要說吃果子前不知對錯
: 是非,那無罪的人類也太囧了,就好像先前比喻成小孩,
: 叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界,那還真恐怖。還
: 真該慶幸吃了果子XD
命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
: 切的事,重點放在前半句「變得像神一樣」,這在猶太、
: 基督宗教的脈絡中,實為該打嘛~
人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.170
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 22:10:53 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 這是你自己的說辭
: : 聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
: : 都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
: : 也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
: : 善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
: : 之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: : 人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
: : 這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
: : 1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
: : 2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
: : 你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
: : 也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
: : 在此前題下 原罪說便不成立
: 歪理
: 那女人穿短裙走在街上 被強姦 也要怪說 誰叫你穿那麼性感 引人犯罪!
: 所以不能怪那強姦你的人嗎!!
: 一個暴發戶 穿名牌 開名車 結果被搶 也要怪他說 誰叫他有錢
: 被搶活該嗎
: 硬拗的歪理一堆
告訴你差別在哪裡
1. 我們現在已有邏輯判斷 和伊甸園時期的人不可相比
2. 我們沒有絕對的權柄 而上帝有
3. 立足點不同 故你的例子無效
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.170
※ 編輯: souldragon 來自: 218.160.181.170 (07/07 22:11)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: getout (說不得) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 22:13:33 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 這是你自己的說辭
: : 聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
: : 都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
: : 也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
: : 善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
: : 之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: : 人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
: : 這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
: : 1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
: : 2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
: : 你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
: : 也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
: : 在此前題下 原罪說便不成立
: 歪理
: 那女人穿短裙走在街上 被強姦 也要怪說 誰叫你穿那麼性感 引人犯罪!
: 所以不能怪那強姦你的人嗎!!
強姦的人是沒有思考的無知的人嗎?
假如是一個沒有思考能力,看到暴露的女人就想強姦的人。那故意穿暴
露的衣服在這種人的面前而被強姦是誰的錯?
上帝在沒有判斷善惡能力的亞當夏娃前放善惡果,然後他們吃了還要怪
他們,那是誰的錯?
: 一個暴發戶 穿名牌 開名車 結果被搶 也要怪他說 誰叫他有錢
: 被搶活該嗎
: 硬拗的歪理一堆
故意用不同的類比來講,你比較像在硬拗…
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.83.202
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 23:51:32 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 告訴你差別在哪裡
: : 1. 我們現在已有邏輯判斷 和伊甸園時期的人不可相比
: : 2. 我們沒有絕對的權柄 而上帝有
: : 3. 立足點不同 故你的例子無效
: 請先看清楚聖經內容
: 女人與蛇的對話 到底是無知 還是 叫明知故犯
: 3:2 女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 .
: 3:3 惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、
: 神 曾 說 、 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。
: 3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 3:6 於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、 也 悅 人 的 眼 目 、
: 且 是 可 喜 愛 的 、 能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 .
: 又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
是無知 有思考能力的話 蛇的話真假還有待斟酌 不會直接信
而且你在這點上打轉也沒用 善惡樹和蛇的來源就是來自上帝
加上人在食果前是智慧不足的 上帝還是得負全責
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.246.156
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 00:31:11 2007
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: ※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: : 討論責任的話,我的看法是,人仍然需要負責。在我閱讀
: : 的脈絡裡,人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
: : 世界的任務,我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下,有
: : 辦法從事這個任務。
: 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: 故上帝要負全責
人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
不過顯然我們的前提並不相同.
: : 從這個脈絡出發,再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
: : 和神一樣(而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
: : 源),離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
: : 而是人在早有能力從事管理世界之責後,單方面背棄與上
: : 帝的約定(或說想要變得神一樣)。
: 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: : 因此被趕出樂園比較像是人自找的,上帝說了不能吃,都
: : 沒在聽嘛(丟筆)。不過這樣也好啦,樂園住久了可能也
: : 挺無聊的。話說回來,這整段故事的重點其實也不是在講
: : 原罪,只是原罪的概念是以此當起點就是了。
: : 我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義,
: : 如果是毫無分辨能力而吃果子,我也認為這樣一來就是上
: : 帝設了局,不過從我讀經的脈絡,要說吃果子前不知對錯
: : 是非,那無罪的人類也太囧了,就好像先前比喻成小孩,
: : 叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界,那還真恐怖。還
: : 真該慶幸吃了果子XD
: 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
: : 因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
: : 切的事,重點放在前半句「變得像神一樣」,這在猶太、
: : 基督宗教的脈絡中,實為該打嘛~
: 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
沒有自主判斷, 做選擇的能力.
更何況這兩個任務都是重要得不得了......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.98.70
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 01:39:40 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
創 2:17 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死!
既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
創 3:22 耶和華神說:那人已經與我們相似,能知道善惡;現在恐怕他伸手又摘生命樹的
果子喫,就永遠活著。
不自量力?你覺得上帝這句話在虎爛你囉?
上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
(謎之聲:神超越邏輯 當然可以虎爛)
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......
--
"不過對於那些'偏激主義者'而言,他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。"
"在達成結論的過程中,他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。"
"無論發生什麼事情,他們只能保有這種信仰,別無選擇。"
"假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方,他們就會拒絕聽你說話,
而且很可能要你閉嘴。" - Issac Asimov
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.135
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 03:04:11 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: : 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: : 故上帝要負全責
: 人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
: 您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
: 不過顯然我們的前提並不相同.
不是我的推論 而是經文的說法
自主思考只有從遠離上帝才開始 而人在吃果子前尚未遠離上帝
基本上還是與道合一 比較像嬰兒狀態 好比不穿衣服仍很自在
吃果子後自我意識才開始萌芽 這就是上帝的計劃
一直停留在嬰兒期不是上帝的本意 人必須有追求自我的階段
最後再洗盡鉛華回家 這個過程是種祝福而非原罪
: : 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: : 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: : 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
上帝都說會死了 蛇後來說不一定會死夏娃就信
因此可推論人在吃果子前確實沒什判斷力
: : 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: : 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: : 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
: 而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
: 因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
命名和管理世界和七天創世的描述差不多
幾句話帶過而已 不用自己想像有什麼重大意義
: : 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: : 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: : 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
這時亞當-夏娃-上帝是一體的 等同聖子-聖靈-聖父的金三角
一而三 三而一 連繫仍很深遠 不用再想成為誰
此時存在 '若分離將會如何?' 的想法反而比較大
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......
亞當 夏娃可以說是上帝的第2,3人格 [道家的說法上帝是太極而生兩儀]
吃不吃果子是分久必合 合久必分的問題 有創世自然有分合
就像天地要分開 晝夜要分開 造物自然也要和上帝分開
如此故事才能開始 上帝一開始就在導這場戲
把責任推給果子沒意義 什麼根結什麼果 上帝才是這個根
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.62
※ 編輯: souldragon 來自: 218.160.181.62 (07/08 03:07)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 08:58:00 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: : 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: : 故上帝要負全責
: 人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
: 您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
: 不過顯然我們的前提並不相同.
: : 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: : 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: : 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: : 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: : 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: : 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
: 而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
: 因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
: : 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: : 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: : 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......
偏偏在這時候,人欠缺的正是分辨善惡的能力。
這是你的上帝在創3:22都承認的事。
所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力~
--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.126.175.1
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tfnop (網管測試中) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 09:21:58 2007
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: 不是我的推論 而是經文的說法
: 自主思考只有從遠離上帝才開始 而人在吃果子前尚未遠離上帝
: 基本上還是與道合一 比較像嬰兒狀態 好比不穿衣服仍很自在
: 吃果子後自我意識才開始萌芽 這就是上帝的計劃
: 一直停留在嬰兒期不是上帝的本意 人必須有追求自我的階段
: 最後再洗盡鉛華回家 這個過程是種祝福而非原罪
這樣說就有神導演一切的想法存在
所以你認為神覺得人應該要違背命令,然後再讓神去救他?
神拯救人的動作不能夠推論成人應該要先犯罪
: : 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: : 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: : 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: 上帝都說會死了 蛇後來說不一定會死夏娃就信
: 因此可推論人在吃果子前確實沒什判斷力
當下被迷惑就是沒有判斷力?
那麼那些會被詐騙的人都應該宣告禁治產
以掃也沒判斷力,一碗紅豆湯就把他收買了
大衛也沒有判斷力,看到美女就會按耐不住
摩西也沒有判斷力,神明明叫他吩咐水流出來,他卻用杖擊打磐石
其實你忽略了慾望,慾望使人暫時失去判斷力,古今皆然
: 這時亞當-夏娃-上帝是一體的 等同聖子-聖靈-聖父的金三角
: 一而三 三而一 連繫仍很深遠 不用再想成為誰
: 此時存在 '若分離將會如何?' 的想法反而比較大
用亞當、夏娃、上帝來比三位一體的神,這應該是你自己的想法吧,至少聖經沒有
聖經只有寫夫妻兩人成為一體
如果是一而三 三而一,那麼誰聽誰的命令應該不是那麼重要
但創世紀當中,神是制定命令者,亞夏是遵守命令的人
更遑論有"分離"的想法
: 亞當 夏娃可以說是上帝的第2,3人格 [道家的說法上帝是太極而生兩儀]
: 吃不吃果子是分久必合 合久必分的問題 有創世自然有分合
: 就像天地要分開 晝夜要分開 造物自然也要和上帝分開
: 如此故事才能開始 上帝一開始就在導這場戲
: 把責任推給果子沒意義 什麼根結什麼果 上帝才是這個根
道家說法與聖經不合
太極生兩儀,兩儀應該同時產生
亞當先被造,然後從亞當再造夏娃
亞當有自己獨處一陣子,所以你的推論不正確
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.117.35.247
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 09:59:16 2007
※ 引述《nidor (awful)》之銘言:
: 創 2:17 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死!
: 既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
我怎麼知道怎麼不狠下心多吃幾顆,
大概吃一口後就知慘了....
因為經文就沒有多吃, 所以我也沒辦法回答.
: 創 3:22 耶和華神說:那人已經與我們相似,能知道善惡;現在恐怕他伸手又摘生命樹的
: 果子喫,就永遠活著。
: 不自量力?你覺得上帝這句話在虎爛你囉?
: 上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
: (謎之聲:神超越邏輯 當然可以虎爛)
吃了果樹, 後果就是人與上帝隔絕, 這是整個事件的後果,
也就是吃了必定死的含意.
另外, 姑且不論這則故事是否是事實, 或是神話性的隱喻,
最後上帝還派基璐伯看守果樹, 所以就故事本身,
上帝的確知道果樹的能力.
只是故事中的主角愛吃又無膽, 吃了一口, 發現不對勁就躲起來了.
創 3:22 不如討論上帝說「我們」, 到底是複數神觀,
還是預表三位一體的上帝....
我認為發動趕出樂園的事件是因為想變得像上帝一樣,
創 3:22 在這想法中, 便是作為上帝不允許人有非份之想.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.98.70
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 10:09:04 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言:
: 偏偏在這時候,人欠缺的正是分辨善惡的能力。
: 這是你的上帝在創3:22都承認的事。
: 所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力~
我應該強調過, 在這段故事中講的善惡樹或善惡果等「善惡」,
不是單純指分辨對錯, 而是指有能力通曉一切事理,
這個吃果子的事件用來帶出科技, 文藝, 等能力的宗教解釋,
因為我們不在樂園中, 因此需要依靠這些能力來進步.
所以如果認為這段故事中的善惡, 只是字面上的善惡,
當然人那時候是傻的, 上帝設了這個局好久也行,
不過還是那句, 我不採取這個前提, 因為對我來說,
吃果樹的事件非指分辨善惡, 而是想明白一切事理.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.98.70
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 10:46:10 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言:
: : 偏偏在這時候,人欠缺的正是分辨善惡的能力。
: : 這是你的上帝在創3:22都承認的事。
: : 所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力~
: 我應該強調過, 在這段故事中講的善惡樹或善惡果等「善惡」,
: 不是單純指分辨對錯, 而是指有能力通曉一切事理,
: 這個吃果子的事件用來帶出科技, 文藝, 等能力的宗教解釋,
: 因為我們不在樂園中, 因此需要依靠這些能力來進步.
: 所以如果認為這段故事中的善惡, 只是字面上的善惡,
: 當然人那時候是傻的, 上帝設了這個局好久也行,
: 不過還是那句, 我不採取這個前提, 因為對我來說,
: 吃果樹的事件非指分辨善惡, 而是想明白一切事理.
講了這麼多,我只問一句:
到底你所謂的一切事理,是否「包括」「分辨善惡」這回事?
我只提醒一句:你的上帝可是已經承認「吃了之後能分善惡」。
--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.35.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 11:45:23 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言:
: 到底你所謂的一切事理,是否「包括」「分辨善惡」這回事?
: 我只提醒一句:你的上帝可是已經承認「吃了之後能分善惡」。
吃了之後具有能夠明白一切事理的能力,
不代表在吃之前, 不能明白事理,
只能說所知有限, 不全面.
到底能夠知道多少, 經文沒有交代,
指交代了能力足夠交負命名權及管理權的任務.
因此我的看法是, 一切事理當然包括分辨該不該, 能不能,
不過這些判斷是在吃果子之前就會了.
A 在B 中, B 包含A , 可是只會A 並不表示已經會B 了,
吃果子是獲得B 能力, 未吃前只擁有A 能力.
我的上帝講的是, 吃了之後能夠具有能夠明白一切事理的能力,
中英文翻譯的善惡, 好壞指的是全部的知識.
事實上我們也是朝著這個方向去發展, 不斷發展知識,
為了明白一切事理.
我傾向的" 未吃前擁有A 能力" 是從命名權及管理權中推論出來,
您可以不同意, 我只是陳述自己的看法, 包括對經文理解與翻譯的不同.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.98.70
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 13 03:09:12 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言:
: : 創 2:17 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死!
: : 既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
: 我怎麼知道怎麼不狠下心多吃幾顆,
: 大概吃一口後就知慘了....
: 因為經文就沒有多吃, 所以我也沒辦法回答.
: : 創 3:22 耶和華神說:那人已經與我們相似,能知道善惡;現在恐怕他伸手又摘生命樹的
: : 果子喫,就永遠活著。
: : 不自量力?你覺得上帝這句話在虎爛你囉?
: : 上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
: : (謎之聲:神超越邏輯 當然可以虎爛)
: 吃了果樹, 後果就是人與上帝隔絕, 這是整個事件的後果,
: 也就是吃了必定死的含意.
請問聖經哪邊提到'必定死'不是真的死?
跟上帝隔絕與必定死很明顯是兩回事
可以有 1既死又隔絕 2死而不隔絕 3隔絕而不死 4不隔絕不死四種情況
在1跟3當中 何以認定3叫做必定死而不是1?
請問您的立論如何與對文字的曲解做出區分?
上帝沒說要趕人卻趕人出去 上帝說必死卻沒死
請問上帝可以這樣說話又不算話的嗎?
: 另外, 姑且不論這則故事是否是事實, 或是神話性的隱喻,
: 最後上帝還派基璐伯看守果樹, 所以就故事本身,
: 上帝的確知道果樹的能力.
: 只是故事中的主角愛吃又無膽, 吃了一口, 發現不對勁就躲起來了.
: 創 3:22 不如討論上帝說「我們」, 到底是複數神觀,
: 還是預表三位一體的上帝....
: 我認為發動趕出樂園的事件是因為想變得像上帝一樣,
: 創 3:22 在這想法中, 便是作為上帝不允許人有非份之想.
非分之想? 為何是非分之想? 為何這不是額手稱慶?
請問您是否有證據可以證明這是非分之想而不是額手稱慶?
--
"仔細探究每一種偽科學,你可以發現到其中存在著安樂毯,奶嘴等,
可以讓人獲得安全感。" -Issac Asimov
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.136
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 14 22:28:11 2007
關於"原罪" 還有其他看起來不合理的地方....
1.原罪的"遺傳"給後代
就像陳進興的兒子必須要背負爸爸的罪過
而這就是基督所謂的"世人皆有罪"? 神所使用的連座法?
(附帶一提 神的能力可以光處罰亞當夏娃把他們趕走 而繼續把其後代留在伊甸園
或者 乾脆重新抹除他們的能力)
這說明 神只是類似古代暴君的統治手法而已 現代的先進國家那個會如此?
2.耶穌的"背負"世人之罪 包括原罪嗎?
如果包括 那代表原罪的"解釋"其範圍縮小了 因為世人並未因耶穌的背負 而有所改變
或者說 有些關於原罪的解釋 是耶穌無法背負的(例如 原罪是人自己的責任)
如果不包括 那也很奇怪 這代表人實際上是可以不犯罪的 (除了原罪 其餘都是後天的)
而耶穌都不認為這是罪了 又何來世人有罪?
3.綜合以上2點 就會發現
耶穌背負的原罪有重大意義: 但這原罪跟我沒關係 人也不是我殺的 關我屁事?
再說當時的亞當夏娃行為是否是犯罪 也很有爭議...
耶穌背負的原罪無重大意義: 那除了原罪以外的行為我想自己負責 耶穌要背 關我屁事?
何況 "原罪"根本就在祂預料之中造成的 還一臉施捨貌...
由此可知 耶穌被釘上十字架 好像跟你我無關 = =
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.18.6
... <看更多>