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海弓三mdc 在 Re: [分享] 2500噸的輕型巡防艦會不會連沱江、塔江- 看板Military 的推薦與評價


作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
看板Military
標題Re: [分享] 2500噸的輕型巡防艦會不會連沱江、塔江
時間Sat Dec 11 17:34:22 2021

: 推 moonrain : 所以4500之謎解開了嗎? 這麼重要的案子出這麼蠢的包 12/11 12:08

一開始就解開啦~~~
https://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ffg-new.htm
------------------------------------
依照海軍在此次邀商說明會透露的資料，
海軍「新一代飛彈巡防艦」全長約138m、寬約16.5m，排水量約4500噸，
船速約27.5節以上，比起早先公布的尺寸稍有放大；
艦上的裝備包括相位陣列雷達（有效探測距離300km以上）與垂直發射系統，
裝填中科院研製的各型戰術飛彈系統，
包括採用垂直發射的艦載版天弓區域防空飛彈（簡稱海弓）、
雄風二型/三型反艦飛彈、「海劍羚」短程防空飛彈等，
並採用76mm快砲（配備中科院研製的匿蹤砲塔殼）。

依照海軍邀商資料，「新一代飛彈巡防艦」全長約138m、寬約16.5m；
而台灣海軍現役成功級飛彈巡防艦全長138公尺，全寬13.716公尺。
顯然地，「新一代飛彈巡防艦」設定全長與成功級相當，
意味台灣海軍希望能繼續沿用現有基地的泊位以及維修船塢等設施，
不需要大幅度擴建。
------------------------------------


震海計畫就是成功級『稍微放大版』，
MDC說法是可以沿用現有泊位以及維修船塢，
但是依照陳水扁時期海軍買了級德級又要爭取柏克級的情況，
泊位和船塢不是主要原因。

而是希望新一代巡防艦的維持成本能和現有成功級相同。
尤其是動力方面，很明顯的27.5節的標準就是以成功級30節為準下修，
因為船寬從13.7公尺變成16.5公尺，排水量增加500噸。

甚至巡航距離和成功級一樣都是4500海里，
只是成功級可以用20節跑，但是新一代巡防艦改為16節在跑...


這就是海軍在經費限制下能接受的極限，事實上拉法葉更便宜，
滿載3700噸的排水量，搭配21000匹馬力的薄弱動力，
可以做到以15節跑出7000海里的超省油數據。
人員編制只要156人(加上20名軍官)也比成功級更少。

如果把拉法葉換成新一代巡防艦，開銷是會再增加的，
所以極限就是4500噸不可能再增加了！

但是面對越來越強的中國解放軍海軍，
別說點防空，甚至連標準一型能力都不足...

所以新一代巡防艦必須有區域防空能力！
全部都要裝上神盾！美國不賣？中科院給我做出來！
要有標準二型防空飛彈！太貴？中科院給我做出海天弓(而且還要很便宜)！


而且數量不能少！新一代巡防艦必須一比一汰換現有巡防艦，
目前有成功級8艘、濟陽級6艘、派里級2艘、康定級6艘。一共22艘

我可以退讓一步，6艘康定可以再撐一陣子不用先退，
15艘新一代巡防艦就是我的極限不能再少！


就這樣規格就越來越偏離現實，

為什麼會搞成這樣？我之前就說了，台灣海軍對未來的茫然和不知。
以前海軍雖然是靠撿美軍不要的退役艦來建立，
但是放在東南亞也是雄霸一方，解放軍也不放在眼裡。

但是到了現代海上局勢已經轉向，
中共海軍已經成長到連美軍都頭痛的程度，

鬼島海軍就更加尷尬，
很明顯的海軍高層沒有人敢對舊有的戰略大刀闊斧改革，
所以還抱著70-80年代的標準要掌握制海權。
所以要達到這麼夢幻的目標就要提出很夢幻的巡防艦標準了...


那麼台灣海軍的戰略目標在哪？我這個網路鄉民的想法不重要，
但是至少要放棄和東海艦隊、南海艦隊決一死戰的想法。

應該以保住對外的補給航線為優先，尤其是基隆港-沖繩這條航線，

如果真的不幸台海發生戰爭，說白了美國不一定會參戰。
但是有很高的可能性會對台灣進行援助，
(台灣持續越久，美國就能以外交手段要求停戰)

援助有幾個方式，最好就是美軍直接護運輸船隊到基隆港，
當然這可能性不高，另外就是台灣自己保護船隊到沖繩，
但是到釣魚台海域就能得到美軍第七艦隊和海上自衛隊的支援。
(如果不行就繞去石垣島，就看解放軍敢不敢殺去那邊給美軍藉口參戰吧...)

如果以護航、維持東北角海域為目標，這樣一來難度就降低很多...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.88.38 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1639215265.A.A24.html
推 ejsizmmy : 所以油耗仍然是維持經費的大問題 12/11 17:45
推 x86t : 那這套保得住澎湖嘛？ 12/11 17:56
→ luckystrike5: A2AD的目標就是為了不讓美日補給進來 12/11 18:04
→ luckystrike5: 海軍要出全力跟東海艦隊打出破口 美日的資源才有 12/11 18:04
→ luckystrike5: 機會進來 不然一開始就被包 美日只會袖手旁觀 12/11 18:04
→ luckystrike5: 濟陽跟康定就是12艘待宰的鴨子 對掠海的巡弋飛彈 12/11 18:06
→ luckystrike5: 幾無防護能力 12/11 18:06
→ luckystrike5: 更不要說空射的鷹擊系列 12/11 18:07
→ luckystrike5: 船越換越小 火力越來越鳥 也是快艇派的大勝利 12/11 18:07
推 ja23072008 : 不太可能只走東北航線，石油天然氣還是要從南邊來， 12/11 18:18
→ ja23072008 : 即使不走麻六甲進南海，改走龍目海峽繞菲律賓東部， 12/11 18:18
→ ja23072008 : 東部海域還是會有中共CVBG。 12/11 18:18
→ sfsm : 民生就不用談了，石油就是靠美軍提供限於軍用而已 12/11 18:21
→ sfsm : 我們也沒能力讓艦隊跑到中東去 12/11 18:21
推 ja23072008 : 區域防空能力不可能放棄，但這跟彈種有關聯。國軍在 12/11 18:22
→ ja23072008 : 長程區域防空的弓三以下，就降到點防空的劍二，不 12/11 18:22
→ ja23072008 : 像中共有紅旗16當中程區域防空。導致4500噸上區域 12/11 18:22
→ ja23072008 : 防空難度更高。 12/11 18:22
→ ja23072008 : 因為中共CVBG跟075存在，這不是ROCN選擇要不要艦隊 12/11 18:27
→ ja23072008 : 決戰的問題，而是勢必要被動接戰。只有飛潛快的建軍 12/11 18:27
→ ja23072008 : ，就要接受澎湖守不住的後果。 12/11 18:27

老美也有和紅旗16同級的飛彈喔~~~
SM-2MR，就是拔掉助推火箭的標準二型，
其實這沒有意義，雖然重量直接減半，尺寸也短一半，
但是拔掉助推火箭也省不了多少錢就是...

如果要面對解放軍決一死戰，那台灣海軍就要20艘6000-8000噸軍艦以上的規模
因為光是東海艦隊戰力就是這水準

還有北海、南海艦隊、陸基航空的支援...

國防預算從原有150億美元拉到250-300億美元才有可能，
那就要從健保、勞保、農保、國民年金等福利政策大幅刪減才能擠出來了


推 rommel1 : 維持成功級的噸位又要增加區域防空能力跟反潛能力 12/11 18:49
→ rommel1 : ,怎麼可能辦的到? 12/11 18:49
推 gopher : 所以海軍才會鬼打牆十年… 12/11 18:51
推 rommel1 : 防空.反艦.反潛樣樣要精通,恐怕只有光榮.基諾夫.基 12/11 18:51
→ rommel1 : 輔這種等級的才辦的到 12/11 18:52
推 Jasonchen415: 就是缺ESSM啊 如果有ESSM一切好辦 12/11 18:53
→ rommel1 : 相當於把 堤康 跟 史普魯恩斯 合體.... 12/11 18:54
※ 編輯: sfsm (114.26.88.38 臺灣), 12/11/2021 19:14:04
推 ggeneration : 海軍的狀況就是 皮包只有一萬五肖想組3070其他能省 12/11 18:59
→ ggeneration : 則省外加只想用450W的power去推 12/11 18:59
推 ejsizmmy : 所以6000噸即便說可以降速拉低油耗，但仍然比4500 12/11 19:08
→ ejsizmmy : 噸耗油來得高 12/11 19:08
→ ejsizmmy : 對石油只能從外面進口的臺灣來說，更是戰略資源 12/11 19:08
→ kuma660224 : 那個差距其實相對很小 12/11 19:09
→ kuma660224 : 因為航速影響是可差距到次方級 12/11 19:09
→ kuma660224 : 所以其他國家都不太怕FFG變大 12/11 19:12
→ kuma660224 : 與其說油錢 不如說機械複雜度的成本 12/11 19:12
→ kuma660224 : 你就算讓暴力LCS開慢點 仍是DDG動力成本 12/11 19:14
→ kuma660224 : 油省了 卻不省操作維護成本 12/11 19:15
→ kuma660224 : 要省得連極速一起降 不只巡航速度 12/11 19:15
→ kuma660224 : 因為極速牽涉馬力關聯到動力機械成本 12/11 19:16
推 Jasonchen415: SM-2MR 比紅旗16好吧 12/11 19:17
→ Jasonchen415: SM-2MR有效射程大概到100-150公里 12/11 19:17
→ Jasonchen415: 紅旗16-B大概70而已 跟barak-8差不多 12/11 19:17
尺寸、重量算同級啦~~~
※ 編輯: sfsm (114.26.88.38 臺灣), 12/11/2021 19:25:13
→ Jasonchen415: 紀德艦就是配MR啊 12/11 19:18
→ Jasonchen415: 如果有ESSM應該好很多吧 ESSM幾乎是標一了 也很適 12/11 19:19
→ Jasonchen415: 合4500噸 抗飽和效能也很高 12/11 19:19
→ Jasonchen415: 12/11 19:20
推 rommel1 : 台灣要搞海劍二 12/11 19:21
推 Jasonchen415: 海劍二應該射程只有30而已 12/11 19:27
→ luckystrike5: 戰場距離我們比較近 也有花東陸基定翼機支援 不 12/11 19:35
→ luckystrike5: 用對飆到一樣的艦隊規模 但絕對不是現在的船隻或 12/11 19:35
→ luckystrike5: 是小船派能打的 12/11 19:35
→ luckystrike5: 10台派里 自保都很難了 現在有戰力的勉強四艘紀 12/11 19:36
→ luckystrike5: 德 12/11 19:36
→ luckystrike5: 繞台訓練不是繞假的 12/11 19:36
推 kira925 : ESSM不用討論 就是沒有... 12/11 20:25
推 OpenGoodHate: 新加坡的拉拉是旋轉電掃呀，如果法國談好可以讓我們 12/11 20:28
→ OpenGoodHate: 船殼加科科院的電掃就少了開發船體的時間，垂發可以 12/11 20:28
→ OpenGoodHate: 跟現在升級案一起搞，然後至少要能跑到30節，看上次 12/11 20:28
→ OpenGoodHate: 美國直接在老共面前飆船就知道摧速度多重要 12/11 20:28
推 kira925 : 你要那個速度做什麼？ 跟中國飆船又沒意義 12/11 20:41
推 gopher : essm真的想要買未必買不到，海軍沒考慮essm的主要 12/11 21:33
→ gopher : 原因應該還是$$$ 12/11 21:33
推 a5mg4n : essm和劍二的差價... 12/11 21:40
→ a5mg4n : 而且ESSM價格和標二/弓三也差距有限 12/11 21:40
→ kuma660224 : ESSM是跟歐洲合作開發吧 12/11 21:51
→ kuma660224 : 你島國叛軍有錢還真的買不到 12/11 21:52
→ kuma660224 : 現代船隻速度對飛彈來說等於沒什麼動 12/11 21:55
→ kuma660224 : 通常極速沒差那幾節 12/11 21:55
→ kuma660224 : 除非快到38-45節 躲魚雷也許勉強 12/11 21:56
→ kuma660224 : 但正常大艦都達不到 12/11 21:56
推 asmp : 說個笑話，ESSM未必買不到，是我們嫌貴不要！ 12/11 21:57
推 defenser : ESSM沒有所有開發合作國同意就不能賣，不然怎麼會有 12/11 21:57
→ defenser : 人去買VL MICA 12/11 21:57
→ kuma660224 : 很多巡防艦乾脆降到26-28節 12/11 21:58
→ kuma660224 : 因為動力小一點 巡邏噪音比較安靜 12/11 21:58
→ kuma660224 : 台灣很早開發海劍二還真是值得 12/11 22:01
→ kuma660224 : 一開始就知道歐洲多國貨沒啥希望 12/11 22:01
→ kuma660224 : 不要浪費人生去跪求 12/11 22:02
推 super1315566: 推 12/11 22:32
推 chyx741021 : 希望之後海劍羚也可以研發順利 12/11 22:36
→ ja23072008 : 海軍要省錢，震海的戰系雷達飛彈都換國產，自然不會 12/11 22:57
→ ja23072008 : 考慮SM-2MR。 12/11 22:57
→ rommel1 : 嫌標準貴才搞海弓三的 12/11 23:03
→ kuma660224 : 不用SM2跟省錢沒啥關係 12/11 23:07
→ kuma660224 : 是因為半主動已不能滿足之後空防壓力 12/11 23:08
→ kuma660224 : 真正嫌貴的，是SM6課金彈 12/11 23:08
→ kuma660224 : 台灣壓力 已不是受限照明雷達通道 12/11 23:10
→ kuma660224 : 的標二能再戰20-30年的環境了 12/11 23:10
→ kuma660224 : 導致只能在搞海弓與爭取標六做選擇 12/11 23:11
→ kuma660224 : 然後看預估價格很果斷就知道該搞國產 12/11 23:11
→ david2735280: 陸射劍二成本應該100萬美元左右 12/11 23:12
→ kuma660224 : 反正那些很潮的CEC/NIFC-CA不會有 12/11 23:13
推 ja23072008 : 還談不上標六，震海要上標二就吃不消了。就算用國 12/11 23:39
→ ja23072008 : 產雷達戰系，要導引標二就得先付一筆授權修改費用 12/11 23:39
→ ja23072008 : 給美方。再來是標二備彈只夠基隆級使用，要滿足震 12/11 23:39
→ ja23072008 : 海未來八艘以上的需求，數量要比現在至少多兩倍。弓 12/11 23:39
→ ja23072008 : 三彈還有辦法壓在每枚一百萬美元左右，這個價格連 12/11 23:39
→ ja23072008 : 標二翻修彈都買不起。 12/11 23:39
→ kuma660224 : 用標二是不可能的 半主動限制太大 12/11 23:44
→ kuma660224 : 那樣乾脆升級舊艦就好 12/11 23:44
→ kuma660224 : 若只能幾枚在空 連VLS都不是必須 12/11 23:45
推 ja23072008 : 標二翻修加主動尋標器要235萬美元。 12/11 23:56
→ ja23072008 : 差不多可以買兩枚弓三。 12/11 23:58
推 kira925 : ESSM要搞定所有技術出口國 去哪裡買？ 12/12 06:53
推 ejsizmmy : SM2就是貴，這沒什麼，ROCN覺得貴不稀奇 12/12 09:37
推 ejsizmmy : 標一待退，標二吃不消，所以我才會說，你堅持整個 12/12 09:40
→ ejsizmmy : MK41，到現在只能用海弓三其實繞遠路。 12/12 09:40
→ scotch : 那種價格是就算要整合標準6，還是得用弓三墊數量 12/12 09:54
推 rommel1 : 感覺是後路?,萬一訊聯失敗可以換用美製戰系 12/12 10:26
→ rommel1 : 所以才想整合進MK-41 12/12 10:27
→ kuma660224 : mk41配海弓三沒啥問題 是劍二可以不用 12/12 10:42
→ kuma660224 : 反而能用海弓的大艦也不是卡在這部分 12/12 10:44
→ kuma660224 : 是卡在大型雷達與4500噸 12/12 10:44
→ kuma660224 : 但舊艦升級用海劍二就空轉很久 12/12 10:45
→ kuma660224 : 繞路搞了斜射冷射熱射研究所有方案 12/12 10:46
→ kuma660224 : 最後塔江玉山也只是用最簡單斜射 12/12 10:46
→ ejsizmmy : 你花了時間、錢、物力、人力最後買回來的MK41只能 12/12 10:49
→ ejsizmmy : 放海弓 12/12 10:49
→ ejsizmmy : 我講的是這件事 12/12 10:49
→ kuma660224 : mk41那不是震海失敗原因啊 12/12 10:51
→ ejsizmmy : 美製戰系問題更大的是整合不同國產的次系統問題， 12/12 10:52
→ ejsizmmy : 最後大機率是各次系統一個人顧沒整合只放進去 12/12 10:52
→ ejsizmmy : 你講的震海失敗的原因我也知道，但我說的是另一個 12/12 10:53
→ ejsizmmy : 面向，跑過來重複造輪子最後只能放弓三這個問題 12/12 10:53
→ ejsizmmy : 不同次系統的整合若失敗，最後就是增加空間增加人 12/12 10:54
→ ejsizmmy : 力，戰鬥時用喊的 12/12 10:54
→ kuma660224 : 其實沒有只能放弓三 這回事 12/12 10:57
→ kuma660224 : 是震海初期原訂只用海弓先撐 12/12 10:58
→ ejsizmmy : 目前就放海弓並且驗證可行，其它除了SM2有驗證成功 12/12 10:58
→ ejsizmmy : 的有什麼？ 12/12 10:58
→ kuma660224 : 1坑4彈劍二是後續DLC的事 12/12 10:59
→ kuma660224 : 但無論海弓或劍二用MK41都非震海失敗主因 12/12 10:59
→ ejsizmmy : 即便你說初期只打算用弓三，但MK41整合劍二已經喊 12/12 10:59
→ ejsizmmy : 很久了 12/12 10:59
→ kuma660224 : 搞錯重點 12/12 10:59
→ ejsizmmy : 而且實際上也是跟弓三差不多時間在跑 12/12 11:00
→ kuma660224 : 海軍覺得沒差 他要的是新版ACS小神盾 12/12 11:00
→ kuma660224 : 當年本來就只想擺區域防空彈 12/12 11:01
→ ejsizmmy : 我講的問題是次系統的整合 12/12 11:01
→ kuma660224 : 現代多一坑四彈模式 是當成日後DLC 12/12 11:01
→ ejsizmmy : 實際上也是間接影響震海噸位跟空間問題，就算不是 12/12 11:01
→ ejsizmmy : 失敗主因 12/12 11:01
→ kuma660224 : 應該說你糾結的事情其實沒啥影響 12/12 11:02
→ ejsizmmy : 你說的是以後再上，那震海能以後再上的也不少，從 12/12 11:02
→ ejsizmmy : 戰系到雷達都可以 12/12 11:02
→ kuma660224 : 主要還是多面大雷達與噸位的問題 12/12 11:02
→ kuma660224 : 連船都造不了 管子先塞啥 也就沒影響了 12/12 11:03
→ kuma660224 : 沒有區域防空艦能事後再上雷達再上戰系 12/12 11:03
→ kuma660224 : 你這樣吵等於又槓精了 12/12 11:04
→ kuma660224 : 你買車可先不上配件 但不能不上引擎啊 12/12 11:04
推 ejsizmmy : 有啊，現在正在跑的康定的案子就是這樣 12/12 11:04
→ kuma660224 : 區域防空艦 就是最少要有雷達戰系 12/12 11:04
→ ejsizmmy : 你鎮海光開頭就卡死了，那是當初海軍硬是要定個達 12/12 11:05
→ ejsizmmy : 不到的目標 12/12 11:05
→ kuma660224 : 康定也是有雷達有戰系啊 12/12 11:05
→ ejsizmmy : 而且我講的雷達跟戰系以後在上不是只不上，而是之 12/12 11:05
→ ejsizmmy : 後在後續艦更新都行 12/12 11:05
→ kuma660224 : 小神盾多面雷達就是一開始要上啊 12/12 11:06
→ ejsizmmy : 先用現成已經成熟的技術，前幾艘先行取帶濟陽更重 12/12 11:06
→ ejsizmmy : 要 12/12 11:06
→ kuma660224 : 我不知道你說得事後更新是什麼鬼 12/12 11:06
→ ejsizmmy : 就算上旋轉兩面盾，之後再更新成四面也可以 12/12 11:07
→ kuma660224 : MK41是可以先裝 只能射1種無所謂 12/12 11:07
→ kuma660224 : 這應該很清楚沒有好吵 12/12 11:07
→ ejsizmmy : 比如說八艘，四艘先用現行成熟的技術，後續四艘用 12/12 11:07
→ ejsizmmy : 新系統？ 12/12 11:07
→ ejsizmmy : 好，先這樣，我沒打算跟您爭論 12/12 11:08
→ kuma660224 : 但雷達幾面與位置牽涉艦體上構 12/12 11:08
→ kuma660224 : 你要旋轉 就旋轉 這沒問題 12/12 11:09
→ kuma660224 : 你要多面 就多面 這也沒問題 12/12 11:09
→ kuma660224 : 分兩型2500/6500分開做就都可行 12/12 11:09
→ kuma660224 : 但不會先旋轉 再拆掉上構換成四面 12/12 11:10
→ kuma660224 : 旋轉與四面 該視為登山的不同路線 12/12 11:11
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#23. 【情報】海軍高雄艦測試平台2020年起測評海弓三

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#25. 敏感時刻國防部緊急向美採購40萬發30公厘穿甲彈 - 中華台灣福 ...

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#26. 由美國海軍防空飛彈發展及現況探析我國海軍可借鑑之處作者

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#29. 成功級mdc 田單號巡防艦 - Pbhcl

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#30. 高雄號兩棲指揮艦海弓三飛彈明年初海試 - Wrmzko

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