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譚得志傳道 在 [讀經] 傳道書的虛空是有神論者的- 看板Christianity 的推薦與評價
回應#1PICMZdy推文。
0.身為一個老基督徒，看到幾個人這樣談傳道書，
老生常談魂很容易上身--我會說基督徒請好好讀經.....
先列經文：
2:26 神喜悅誰，就給誰智慧、知識，和喜樂；惟有罪人， 神使他勞苦，叫他將所收
聚的、所堆積的歸給 神所喜悅的人。這也是虛空，也是捕風。
這節很明確，傳道書談的「虛空」，乃至虛無主義，
根本不是像一些不讀聖經的人想當然爾地：
「傳道書認為若不正視這位獨一真神, 那生命怎麼過都可以, 吃喝玩樂最好,
最後歸為無有, 沒有意義. 傳道書說錯了? 我理解錯了?」
沒錯，你理解錯了。
「站在聖經中傳道書的立場，任何非基督教的世界觀都是虛空的」
這個講法更是天方夜譚了XD
傳道書談的「虛空」，乃至虛無主義，
一直都是屬於有神論者的。
而neo說什麼，「傳道書講的是對的，所以現代無神論者，
如Sam Harris，一直在想辦法要用神經科學堆出一套道德系統，但...學界沒人在鳥他」
好像虛無主義就是無道德的，
自然主義者是不關心道德的，
又被neo自編自導的同義反覆證實了一次一樣XD
先放下自然主義是不是必定導致虛無主義，虛無主義又是否必定導致無道德，
這些neo把自己結論當前提的狗屁；回到傳道書：
11:10 所以，你當從心中除掉愁煩，從肉體克去邪惡；因為一生的開端和幼年之時，都是
虛空的。
這邊進入傳道書的尾聲，
這節前半段是不是很積極、很勵志、很道德？:p
但結尾說什麼--「因為一生的開端和幼年之時，都是虛空的。」
結果neo玩了半天什麼生命起頭結尾要有解釋、要有「有資格的」「誰」，
才會有意義、才會有道德；
然後聖經一兩句就打他臉XD
這邊告訴我們，正因為生命起於虛空（這是創造論--亦參詩90：4-10、17），
故人要努力（遵行神的旨意）；
並且不只是生命的起源是虛空，傳道書講了很多，生命的過程，乃至結局都是虛空；
故誰說，生命的意義之虛空/虛無，就只有自X一途才能成就生命意義？XD
起碼傳道書告訴我們，「有神論的虛無主義」並不以自X為唯一解脫。
有人以為傳道書末尾要翻案了，信神的人能夠脫離虛空了？
12:8 傳道者說：「虛空的虛空，凡事都是虛空。」
很抱歉，在末尾，傳道書的作者沒有打算放棄他的虛無主義。XD
12:9 再者，傳道者因有智慧，仍將知識教訓眾人；又默想，又考查，又陳說許多箴言。
12:10 傳道者專心尋求可喜悅的言語，是憑正直寫的誠實話。
12:11 智慧人的言語好像刺棍；會中之師的言語又像釘穩的釘子，都是一個牧者所賜的。
12:12 我兒，還有一層，你當受勸戒：著書多，沒有窮盡；讀書多，身體疲倦。
12:13 這些事都已聽見了，總意就是：敬畏 神，謹守他的誡命，這是人所當盡的本分（
或譯：這是眾人的本分）。
12:14 因為人所做的事，連一切隱藏的事，無論是善是惡， 神都必審問。
有人以為最後幾句表示傳道書作者轉念了--脫離虛無主義了，非也，請見11：10，
作者的論調都是一致的。
1.我「看似」為自然主義辯護+嚴厲批判neo的理由/緣起
→ neohippie: @theologe: 我從來沒有在鼓勵或說服任何人自殺 06/21 01:51
任何自X事件的發生，透過媒體的傳布，有可能引起仿效，
隨之而來的自X事件或諮商/身心科門診的數字都會上升；
故在5月中neo發起這個議題並發佈他那莫名其妙的命題時，
我第一時間就認為不妥。
neo或許有意識或無意識地受到那個新聞事件的影響而莫名其妙提出他的命題：
自然主義者導致虛無主義，
誠實的自然主義虛無主義者應以自X來感受生命意義/獲取自由/脫離蠕動的生命。
因為w對m的一個提供m思維整理的回應，所以neo就迸出這個莫名其妙命題，
我才不相信--事實是w對neo說明多篇，neo仍執著於其命題，可見一斑。
neo說他沒有在鼓勵或說服任何人自X，
但neo的命題就是說有一群人該當自X，否則請承認自己在蠕動！
這樣是鼓勵、說服，還是警告、恐嚇、激將人去自X，
我想看官自有定論。
而若neo或某些不明事理的啦啦隊說，
自然主義者就該自X，就該過糊裡糊塗的生活，就該不道德地活著...
請問，台灣只有5-10%的基督徒，所以其他人都是虛無主義者，
都該自X、過糊裡糊塗的生活、不道德地活著嗎？
全世界基督徒佔約5成
https://goo.gl/DDEHbK
所以另一半人都該自X、過糊裡糊塗的生活、不道德地活著嗎？
（還沒有扣掉板上一堆人想要定的異X之類的喔--新教只有這5成中的兩成左右，
裡面還有異X...再扣下去...）
反過來說，糊裡糊塗活著的基督徒可多著呢；
而板上又有人要用一堆理論去取消大使命使人人成為「門徒」、進「窄門」
的耶穌教訓--不是又助長這些糊裡糊塗的基督徒繼續糊裡糊塗下去的誘因了嗎？
基督徒鼓勵其他基督徒糊裡糊塗，然後要求外教人不能糊裡糊塗--
不信主獲得生命意義的話，請誠實地去自X，否則就是糊裡糊塗地蠕動！
對於neo的莫名其妙命題以及他不明事理的啦啦隊，
我是感到憤怒的。
就算你們自認為豐富的生命意義只剩下傳福音這件事
（狹隘地理解福音才不叫豐富的生命意義！），
外教人若都死光了，你們還要傳什麼？
有接觸生命線等類似自X防治工作的人都知道，
生命意義的維護與建立是多麼困難的事情！
很多有道理、有邏輯、有論述的生命意義，
就算一個人理性明白，都未必能化為其生命動力了，
然後neo整天在這邊拆毀別人獲取生命意義的方法與可能？？
2.我強調自然主義/無神論與基督信仰的脈絡關係之原因
本板應該沒有一個非基督徒會不知道我想要傳福音給他們的動念吧XD
（好像只有幾個基督徒「故意」不知道而已的樣子XD）
我當然有我自己批判自然主義，或者與其對話點之處，
但要先「安內」，才可能「攘外」阿XD
還有，理解錯誤自然主義，那批判再多也是沒意義的（neo做了最好/差示範XD）。
打稻草人....
neo我以為我幾句話一點就通，
或者他對於他不懂的哲學、神學脈絡，
會稍微謙卑一點，
儘速修正他論述的問題....
我想基督徒的建造是更重要的....
#1PICMZdy
: 推 theologe: 其實我就是不太能接受有基督徒在那邊鼓勵/要求/說服任 06/20 16:05
: → theologe: 何人應該去自X這件事。 06/20 16:05
: 推 uka123ily: 其實自然主義只是要解釋某種存在事物的因果關係 06/20 16:10
: → uka123ily: 不太碰觸意義這種東西。 06/20 16:11
:
: 當一個無神論者去噴基督徒說「我還在等你們提供點像樣的神祇」，
: 我們會說這是asshole，現在則是個基督徒說「等你給個像樣點的生命答案」，
: 那麼我們要說這是什麼呢 XD？
:
: 要尊重一個人的信仰與人生觀都不是很難的事，很可惜有人就要示範出作不到的樣子。
: ※ 編輯: windcanblow (36.224.231.152), 06/20/2017 16:45:19
: 推 DarkHolbach: 我之前貼的史丹福線上哲學百科就有講到自然主義者 06/20 17:52
: → DarkHolbach: 認為人生意義因人而異了。我只能說不認真也要有個 06/20 17:53
: → DarkHolbach: 限度 06/20 17:53
: → GSXSP: 如果說無神論的世界觀生命不見得沒有意義, 這是否表示傳道 06/21 00:17
: → GSXSP: 書錯了？ 06/21 00:18
: → theologe: G你也被誤導成自然主義＝虛無主義嗎？ 06/21 01:21
: → theologe: 簡單說，西方的世俗化，無論自然主義或者政治上的利維坦 06/21 01:22
: → theologe: ，都是一種基督教神學的變體... 06/21 01:23
: → neohippie: 從來沒有人說 自然主義 = 虛無主義 阿 06/21 01:30
: → neohippie: 一直在造謠吼說neo有說過，但我明明沒這樣講 06/21 01:31
: → neohippie: GSXSP: theologe的回答是，無神論世界觀有實體， 06/21 01:32
: → neohippie: 但他完全講不出來那個實體有啥意義，只是放煙霧彈 06/21 01:32
: → neohippie: 風可吹更絕，他的回答是，意義存在但我們不討論 06/21 01:33
: → neohippie: 而且他也講不出來是哪種意義 06/21 01:33
: → neohippie: 很明顯的就都是煙霧彈、鴕鳥式的回答阿 06/21 01:33
: → neohippie: 重點是你若是宣稱有意義，不管是實體還是存在，你必須 06/21 01:46
: → neohippie: 得要有解釋的能力，不然所謂的意義只是口號 06/21 01:47
: → GSXSP: 自然主義確實是不認為有人格化的神吧？ 沒理解錯的話, 傳道 06/21 01:49
: → GSXSP: 書認為若不正視這位獨一真神, 那生命怎麼過都可以, 吃喝玩 06/21 01:49
: → GSXSP: 樂最好, 最後歸為無有, 沒有意義. 傳道書說錯了? 我理解錯 06/21 01:50
: → GSXSP: 了? 06/21 01:50
: → neohippie: @theologe: 我從來沒有在鼓勵或說服任何人自殺 06/21 01:51
: → neohippie: 我從第一篇就講了。我從不檢舉人，但這是嚴重的謠言 06/21 01:51
: → neohippie: 希望你不要再繼續散佈這種不實謠言 06/21 01:52
: → neohippie: GSXSP: 傳道書講的是對的，所以現代無神論者，如 06/21 01:53
: → neohippie: Sam Harris，一直在想辦法要用神經科學堆出一套 06/21 01:53
: → neohippie: 道德系統，但目前 Sam Harris 的嘗試完全是空想階段 06/21 01:54
: → neohippie: 而且他的空想很失敗，學界沒人在鳥他 06/21 01:54
: → neohippie: 沒人相信能用神經科學堆出一個道德系統 06/21 01:55
: → kalestorm: 咦，我不是貼過《上座部佛教與大乘佛教的基本共識》： 06/21 02:33
: → kalestorm: 「我們都不相信世界是由神所創造和管治的」 06/21 02:33
: 推 uka123ily: 文章代碼(AID): #1PH13g87 (Christianity) 明明就有說 06/21 10:16
: → uka123ily: 文章代碼(AID): #1PHp3xUL (Christianity) 我還挑出來 06/21 10:17
: → sCHb68: @GSXSP, 依照th的理解， 06/21 12:02
: → sCHb68: 自然主義是基督教神學的變體， 06/21 12:02
: → sCHb68: 即使自然主義根本不信基督教宣稱的上帝且否定超自然， 06/21 12:02
: → sCHb68: 也能受到庇護，而免受於傳道書中虛空的批判。 06/21 12:02
: → sCHb68: 站在聖經中傳道書的立場，任何非基督教的世界觀都是虛空 06/21 12:03
: → sCHb68: 的，現在th以「自然主義是基督教神學的變體」， 06/21 12:03
: → sCHb68: 企圖為自然主義護航並重申它是有意義的， 06/21 12:03
: → sCHb68: 即：就算不信上帝也是很有意義、是不虛空的， 06/21 12:03
: → sCHb68: 只是因為----「自然主義是基督教神學的變體」， 06/21 12:03
: → sCHb68: 真不愧是後現代神學的擁護者才能說出的話。 06/21 12:04
: → leon00521: 真不愧是sCH 很擅長變換概念順便幫人戴頂帽子 服裝設 06/21 12:17
: → leon00521: 計師4ni? 06/21 12:17
: → sCHb68: 哪裡不對可以反駁用不著打嘴砲空談。 06/21 12:27
: → leon00521: 不用我來 等等th應該會直接過來告訴你ㄎㄎㄎ 06/21 12:45
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.47.107
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1498057320.A.4CF.html
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:03:43
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:05:18
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:07:38
有神論者如傳道書作者要抓緊的「實體」或「實在」是上帝；
而自然主義者抓緊的「實體」或「實在」則是自然。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:44:25
因為「行為」有其「虛空」成分，但傳道書作者的結論難道跟板上那些廉價福音者一樣，
認為不該行善、在行為/道德上下工夫嗎？
當然不是如此！
我相信之後會有人跳出來說傳道書是舊約，
不合新約的信仰（正如雅各書被說成是參雜不純）XD
你們一堆人自己不信聖經，請不要把所有基督徒都拉下水XD
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:21:04
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:22:02
但無論是不是，對他們而言都是「自然」這個實體自身的發展；
他們完全順從接受（不接受也是要用自然本身的原則去處理
--請參各種災難片電影--沒有主角是用禱告來解決危機，而是用科學XD）
--正如基督徒對於上帝如何審判世人及自己，都完全心悅誠服一樣。
安於虛空、不道德，乃至莫名其妙的自X
人更會要抓住實體/實在；
這些已經講很多遍了...（不過人習慣把非我族類當白癡、
當作他們都會選擇最差的那個可能選項XD）
若說自然可能歸於虛空，但也可能自然永續運行下去阿--就算人類滅亡了；
同樣，信神的人也可能發現到最後自己信錯了、上帝不存在，
或者自己以為討神喜悅的作為與思想，最終變為上帝審判的部份XD
（本文沒有要引入無聊的得救確據議題）
從Pascal博奕論的角度來說，基督徒跟非基督徒一樣，大家都是在各自下注，
各自有各自的把握與不確定性上面--
這才叫「信心」，不是嗎？XD
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:16:48
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:18:13
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:19:00
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:27:02
比較像「倒空自己」、「捨己/否定己/破碎自己」的概念。
猶太-基督信仰傳統者，必須認知自己本質的虛空，
在這個前提下去建造任何可能討神喜悅、有永恆價值之事；
同樣在這個脈絡下的自然主義者，
當然他們尋求的有意義之事就是要回歸「自然」。
說實在，基督信仰認為「人」有神的形象、「自然」也有神的形象；
故傳統三大實體：上帝、人、自然，
世俗化的發展去強調人或自然的實體性，
雖然是一種X端，但並非沒有事實根據，
因為自然之光，或者人與自然中的神形象，也是一條找到上帝的路徑，
只是
羅
1:20 自從造天地以來， 神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所造之
物就可以曉得，叫人無可推諉。
1:21 因為，他們雖然知道 神，卻不當作 神榮耀他，也不感謝他。他們的思念變為虛
妄，無知的心就昏暗了。
回到自然主義，
自然是不是永存，不影響自然主義者對於自然是實體的這個形上學信念/信仰，
曾經存在、曾經擁有過、曾經閃耀過，而融入整個自然的進程中
（發展為神學，就叫「進程神學」），
就是生命所應當行。
正如猶太-基督信仰者認為自己應當順服上帝的帶領一樣，
即便亞伯拉罕聽到殺子這個充滿虛空意味的試煉，也仍然憑著信心去行，
直到上帝停止這個試煉為止。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 10:49:56
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 10:55:25
例如，謙卑、承認自己不足，
其實就是承認自己裡面有虛空處（如知識/智慧/道德/行事為人等等的虛空）。
捨己可以是一種主動的犧牲--主動讓自己的生命或利益轉為虛空；
也可以是指承認自己的虛空（否認己）；
當然也可以是被動地遭遇自己的虛空（破碎自己）....
（「捨己」的原文我前面有發文討論過）
耶穌的捨己，沒有永恆的意義嗎？
故「虛空」未必是負面的，甚至反而可能有永恆的意義。
哪邊看不懂嗎？我覺得已經解釋得很清楚了。
btw,「虛空」的希伯來文及串珠
https://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=01892&m=
https://goo.gl/tnkNHr
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 12:56:51
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:08:32
例如，某A說：「我完全不瞭解生命的意義」
這樣A就是一種虛無主義的形式；
但某A繼續說：「我只能仰望神未來的一切帶領」
（自然主義者的A則會說：我只能繼續鑽研學問與科學，
或等待科學整體的進一步突破發展）；
故某A的虛無主義就為某A帶來謙卑以及對神或自然科學的完全開放乃至順服。
所以虛無/倒空自己一定沒有永恆的價值嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:52:02
上帝要殘忍殺害無辜百姓的長子？上帝的智慧想不到別的方法嗎？
生命的現象就是無常；
即便信主的人也常不知道為什麼某某青年才俊、孩子這麼小，
為什麼他會得癌症、這麼早就走了....
無論聖經中呈現的各種生命現象，或我們自己經歷的各種生命現象，
哪個生命意義可以簡單講清楚的？
不學傳道書作者一樣謙卑面對，
難道要當作信了耶穌一切都有答案了嗎？
行銷廣告詞是一回事，
認真地背起十字架跟隨主，又是另一回事。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 15:58:14
"承認自己裡面有虛空處（如知識/智慧/道德/行事為人等等的虛空）"
這不叫「捨己/否認己/破碎己」，不然叫什麼？
H1892 hebel原意是呼氣、蒸汽，抽象意是徒然、白費；
用中文大概就是：嘆氣（詩144：4）、泡影、稍縱即逝的氣泡...；
和合本翻為「虛空」，其實跟希臘哲學語言的「虛無」是同義的。
希臘談的「虛無」，是和「存有」相對；
存有指的是恆常穩定的性質/表現（「實體」概念是包含存有概念--另參#1PI_bJEX）
[G之前將之與「永恆」概念相連，是正確的]，
虛無指的就是不穩定、稍縱即逝、無常、「有限性」（相對於「永恆」或無限性）。
新約作者運用希臘語言來表達希伯來傳統的普遍化（新約信仰）時[提供暗示]，
以及早期教父直接用希臘哲學來建構、描述基督信仰時[直接談]，
便將Parmenides以來的「存有學」傳統，
與上帝論統合（當然裡面有參雜希臘化的發展）；
故上帝/創造主是絕對的存有(Being)，
而自然、人類等被造物只是相對的存有"者"(beings)；
而存有者因為是「從無造有」，故有「虛無」或「變動」的成分；
故教父們談「道成肉身」或聖子的「虛己」，
就是談「存有自身」讓自己裡面有了/成了有「變動性」的「肉身」層面，
其實就是「虛無」的層面，
這就叫「捨己」。
故「神成為人，使人能成為/趨向神」，
擺在這個存有學脈絡下看才能理解：
存有自身成了有變動性/虛無性的存有者，
為的是開創一條「從無到有」的道路/救贖。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/23/2017 01:46:51
因為遵行上帝誡命，也可能仍是虛空（今世乃至來世都沒有福報）。
7:15 有義人行義，反致滅亡；有惡人行惡，倒享長壽。這都是我在虛度之日中所見過的。
故傳道書不是「遵行或連結於神＝永恆」vs「不連結於神＝無有」的對比。
而是人生就是虛無（其實根本沒有討論無神的狀況吧，一直都是有神的前提），
但人仍應該遵行神的旨意。
至於因此就會脫離虛無？
傳道書沒這麼講吧！
而是「請認知虛無、繼續前行」。
會符合演化論模型及其相關研究，
還有物理、化學等等現代實證與理論科學...
簡單講，就是在實證/否證中的「自然律」。
所以是無常的嗎？XD
neo隨便講一個「隨機」概念就把你們帶到五里霧去囉？XD
自然主義：
自然律有常，而生命現象無常；
其實不是真的無常，而只是有常的自然律運作的模式我們無法完全理解或無法接受。
決定論神觀：
神有常、有秩序，而生命現象無常、虛無；
其實不是真的無常，而只是有常的上帝旨意運作的模式我們無法完全理解或無法接受。
其實「方法論的自然主義」，真的未必與有神論相衝突，乃至於是相合的；
改革宗說自然律是「神的護理」；
士林哲學或肯性神學是從自然去類比、認識神；
而自然律以古典希臘哲學、希臘化哲學來說，是arche（「起初」），是logos...，
約翰福音全用上了...
至於「形上學的自然主義」...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 12:46:12
3:11 神造萬物，各按其時成為美好，又將永生（原文是永遠）安置在世人心裡。
然而 神從始至終的作為，人不能參透。
3:12 我知道世人，莫強如終身喜樂行善；
3:13 並且人人吃喝，在他一切勞碌中享福，這也是 神的恩賜。
3:14 我知道 神一切所做的都必永存；無所增添，無所減少。 神這樣行，是要人在他
面前存敬畏的心。
這就是：
神有常、有秩序，而生命現象無常、虛無；
其實不是真的無常，而只是有常的上帝旨意運作的模式我們無法完全理解或無法接受。
故neo強要非基督徒乃至基督徒有什麼很確定的生命意義，
除了大方向外（終身喜樂行善、在他一切勞碌中享福等等），
要什麼很具體的東西（明白自己的十字架或羊群或在世聖召），
其實不是喊喊口號就有的。
任何人都要不斷掙扎圖存、尋找、破碎自己，才稍微可能知道自己該做、在做什麼XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 13:05:17
自然律仍然有常（其實按理論物理學，自然律好像也是有改變的可能）；
正如有常的上帝基本上是將會帶來這個世界的消滅與再生（新天新地）。
自然作為實體(ousia)，更是指自然律吧，而非physical的宇宙；
正如尼西亞信經說聖子與聖父「同質homoousios」(homo-ousia)，
並非指physical/有形形體上的同。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 15:06:53
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 17:13:28
有錢、有圖書館、資料庫等資源，當然可以用阿
--但我們上班族哪有這麼多資源跟功夫去搞這個？
這邊有付我們稿費嗎？
最好我們在這邊業餘討論，我要用論文格式來回答；
G你問問題前有沒有用citation來支持你的提問？
你自己執著的定義又有提出citation了？
我也記得，同一段文本，我們理解也會有不同，
故citation當然需要，但不能完全解決問題；
最終還是回到論理嚴謹與否的層面。
好，自然或宇宙之為實體，
包含其「概念」、「物理、化學、生物等等等性質（狹義自然律）」、
以及具體的實在reality（physical）等等。
故宇宙/自然作為實體ousia，不會只是指涉其物理性的或有形的實在，
當然也不會只指涉狹義的自然律；
但我們可以把以上這些包含的部分統稱為「廣義的自然律」。
它規定/定義這個自然/宇宙中的任何成員或元素，
人類即是被其規定的。
自然/宇宙的續存，
人類有可能隨之續存，也基本上會先於宇宙消滅前個別人類先消滅；
若自然/宇宙消滅，那人類當然無法獨存。
然後呢？
自然主義預設下，人能夠依循的就是只有這個（廣義的）自然律阿
正如決定論神觀中，人能夠依循的也只有上帝阿
誰知道這位上帝會怎麼樣、會不會改變、會不會跑掉、會不會.....
你說按照信仰，這位上帝是守約施慈愛的神，
但真正的根據還是在於「信」，而沒有其他證明。
然後你要自然主義者證明自然律永存？
永存怎麼樣、不永存又怎麼樣？
難道現在明顯是有常的自然律就不用去遵守了嗎？XD
質疑他人前，請先確定你自己的信仰能夠回答得了同樣的質疑。
若你說他們回答不了這個質疑，就叫虛無、沒意義、沒保障
（其實科學本就是對各種可能保持開放的，要求他們提供一個「教義」的保障？XD），
那無法提供同等強度證明的你，就是在拆毀自己的信仰。
那是不是妖魔化或異質化「講究」的概念？
同樣，什麼神學大師、哲學大師，
最好你們是真的尊敬我才這樣講啦
我也不認為自己神學、哲學多強
所以玩這些把戲就免了吧，
還是你是一、二十歲的大學生？
自然主義視自然為有常，
就是相對的有常，
方法論的跟形上學的自然主義有所不同，
但「永恆」與否都不影響他們認定的「有常」。
上面講得夠清楚了，
你以為一兩句「不講究」就代表「隨便」、「不知道耶」...
這種討論的態度才叫做「不講究」、「隨便」、「不知道耶」XD
G的確是墮落得很嚴重。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 13:01:41
自然主義：
自然律有常，而生命現象無常；
其實不是真的無常，而只是有常的自然律運作的模式我們無法完全理解或無法接受。
決定論神觀：
神有常、有秩序，而生命現象無常、虛無；
其實不是真的無常，而只是有常的上帝旨意運作的模式我們無法完全理解或無法接受。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 14:23:56
2:12b 在王以後而來的人還能做甚麼呢？也不過行早先所行的就是了。
2:15我就心裡說：「愚昧人所遇見的，我也必遇見，我為何更有智慧呢？」我心裡說，
這也是虛空。
這些作者提到的虛空都跟永恆概念無直接相關。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 14:49:37
一件觸動作者心靈的「新事」：
9:13 我見日光之下有一樣智慧，據我看乃是廣大，
9:14 就是有一小城，其中的人數稀少，有大君王來攻擊，修築營壘，將城圍困。
9:15 城中有一個貧窮的智慧人，他用智慧救了那城，卻沒有人記念那窮人。
9:16 我就說，智慧勝過勇力；然而那貧窮人的智慧被人藐視，他的話也無人聽從。
9:17 寧可在安靜之中聽智慧人的言語，不聽掌管愚昧人的喊聲。
9:18 智慧勝過打仗的兵器；但一個罪人能敗壞許多善事。
「新事如何創生」，跟「智慧」有密切關係，
而作者最深的哀嘆，就是他的智慧無法「完全」，而停留在「有限性」。
這個智慧完全的議題，就連結到雅各書。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 15:24:42
智慧有限→無以應對無常→無法存到永遠；
在這個推論式中，「（無法）永遠」是被導出的結果，而非原因。
故說「不需預設」是這個意思。
只要知道「有限」，就能導出「無常」或「虛空」；
而此「有限」並不首先預設「時間上的」有限（你所謂的「短暫」）。
而是談智慧品質上的有限。
同樣的，形上學自然主義相信對於「自然律」的研究可以解釋一切，
可理解為他們認為這個研究「智慧充足」或者說「終將智慧充足」，
或者說，即便人無法充足，自然還是按其律則統管一切。
故「永恆與否」可以是一個附加的或導出的概念，但不需要擺在預設裡面。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 16:14:23
再貼一次：
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智慧有限→無以應對無常→無法存到永遠；
在這個推論式中，「（無法）永遠」是被導出的結果，而非原因。
故說「不需預設」是這個意思。
只要知道「有限」，就能導出「無常」或「虛空」；
而此「有限」並不首先預設「時間上的」有限（你所謂的「短暫」）。
而是談智慧品質上的有限。
同樣的，形上學自然主義相信對於「自然律」的研究可以解釋一切，
可理解為他們認為這個研究「智慧充足」或者說「終將智慧充足」，
或者說，即便人無法充足，自然還是按其律則統管一切。
故「永恆與否」可以是一個附加的或導出的概念，但不需要擺在預設裡面。
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「無法存到永遠」是要跟詩90：17一起看；
傳道書一直在說智慧不足、有了智慧也沒差、
要適時後放下智慧（但他後面又會後悔2:3），
其實「虛空」的原因一直是繞在「智慧」的問題，
用術語就是說「智慧的有限性」。
作者其實是要追求智慧的（2:13、7:19、全書唯一不虛空的新事9：13-18、12：11），
也自認為自己有智慧（1：16）（雖然自己感到無法解釋一些無常），
也認為智慧是神賜的（2：26）。
但當作者認為的智慧，就是對「神的律則」之認識，
或者希臘人談的arche、logos，
遭遇到矛盾，也就是世間的無常，
例如說好人不得志、奸人得志，
好人無善終、奸人幸福美滿，
就讓作者感到「虛空」之嘆，
也就是按智慧/神的律則，怎麼會「徒勞無功」呢？
徒勞無功的事物就無法留存至「永恆」--這邊才導出永恆。
但徒勞無功不能說倒果為因--因為無法永恆所以徒勞；
前面說過了，人無法理解永恆，或者對於永恆無法有直接的感受，
人是透過有限性--觸動作者首先是智慧的有限（而非年歲的有限）
（觸動a的也是現在這個時刻的「自我」或者美好的實存，之有限性），
來體會到一切徒勞、無法存至永恆
故推論式是：
有限→徒勞/虛空→無法永恆
上帝擺在人心裡面的「永恆」概念，是一個「超驗」的概念(from above)。
而在現世中人能體會的（from below），是從自己的「有限性」開始。
正面的狀況：
有限→一瞬間實存的美善、I-thou encounter、實存的閃光、
信念/生命意義的受穩固及增加
→累積起來盼望永恆；
負面的情況：
有限→一再的徒勞/虛空、信念/生命意義一個個的破滅、恨惡生命（2：17）
→累積起來對於永恆感到懷疑
（信神的作者亦認為這些徒勞不可能屬神、也不認為會存到永遠）
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 09:44:26
故「永恆」在傳道者的「有限智慧」之觀察、推想中，並不是好東西--
「乏味的永恆」更可怕--這就是上面負面的情況中，會對永恆起的懷疑。
故「永恆」不是傳道者或者一切在生命中掙扎之人的先導概念，而是「有限性」；
故a希望「目前的自我」或者感受到的一瞬實存能夠進入永恆，而非「另一個我」；
w等人提到「活著就好」，亦是因為感受到有限性而希望抓住現在、把握現在；
對永恆的盼望（上面正面的情況）不是理所當然，
故對於虛空的體會，
「永恆」並不是預設的前提[因]，而是導出的[果]（無論正面或負面的情況）。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 09:58:58
傳道書沒有直接這樣談這些概念阿XD
你也要自己稍微思考、推理一下吧XD
補充另一組推論式，對比看，你應該就可以懂了：
申命傳統的式子
[From above] 永恆導出有常/不虛空，再導出有限性的反思。
正面的狀況：
上帝的旨意、作為、妥拉是永恆的（可以通過歲月的考驗而永存）
→遵守妥拉、按上帝智慧行事者亨通、享福樂[生命按果報/德福一致而有常]
→有限之人領受此恩典理應感恩！
負面的情況：
上帝的旨意、作為、妥拉是永恆的（可以通過歲月的考驗而永存）
→不遵守妥拉、不按上帝智慧行事者此世不亨通、來世受懲罰
[生命按果報/德福一致而有常]
→有限之人豈能逃避永生神的審判！
傳道書的式子
[From below]有限→無常中的閃光[正面狀況]或無常中的悲嘆[負面狀況]
→導出對永恆的盼望或懷疑
正面的狀況：
有限→一瞬間實存的美善、I-thou encounter、實存的閃光、
信念/生命意義的受穩固及增加
[生命無常中的閃光；傳9：13-18的貧窮智慧人其實沒有獲得德福一致的果報，
但卻綻放實存的閃光]
→累積起來盼望永恆；
負面的情況：
有限→一再的徒勞/虛空、信念/生命意義一個個的破滅、恨惡生命（2：17）
[德福不一致的無常]
→累積起來對於永恆感到懷疑
（信神的作者亦認為這些徒勞不可能屬神、也不認為會存到永遠）
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 13:06:16
以下運用孔恩的「典範轉移」概念。
自然主義的部份，傳道書的式子大致對應實證法（正面的狀況--鞏固典範），
及否證法（負面的例子--典範破滅及典範轉移）；
申命記的式子則會改成：
正面/實證：
自然律/科學典範相對於人是接近永恆的[相對的永恆、等待被否證而典範轉移/更新]
→按自然律行事或正用自然律（發展科技、處理社會及環保問題等等），
享福樂[相對的有常中的德福一致]
→人應謙卑、珍惜生命及文明社會的成果、與自然永續共存
負面/否證：
自然律/科學典範相對於人是接近永恆的[相對的永恆、等待被否證而典範轉移/更新]
→不按自然律行事或誤用自然律（文明科技造成的社會、環保等等的問題），
享災難[相對的有常中的德福一致]
→人應謙卑、尊重自然律則，否則會遭受自然反撲
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 13:49:20
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