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宏于電機ptt 在 Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發- 看板Military 的推薦與評價

作者ejsizmmy (pigChu)

看板Military

標題Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發

時間Sun May 21 12:36:49 2023

這邊有幾個地方要點一下
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言
: 原文恕刪
: 剛剛看完RJ的影片，我歸納影片要討論的兩個問題
: 1.F-16V延誤要怎麼應對
: 2.我國是否需要研發下一代戰機
: 首先針對第一個問題，如果這個問題單純是因為生產線來不及交機，那我個人認為的解決
: 方案是跟美國政府溝通，看看能不能以租用的名義將美軍近期因F-35交機而退下來的F-16
: C/D租過來，填補延誤的戰力空隙。
: 會這樣想的原因是新買的F-16V，是為了填補F-5的戰備戰力，即便租用的飛機可能戰力不
: 如新買的V型，但是相對於F-5已經是不同時代的產物，戰力缺口可以補足，且我國已經有

這個方法並不實際，
早前我有講過一個概念，
儘管F16產量很大，但是各型號裝備跟零件並不相同，
例如，機體結構相關零件，F16A/B型就跟F16 C/D型就有部份不同，
這還是好克服的部份，

美國的F16跟現在台灣的F16，
系統軟體不一樣（改軟體要另外花錢），
引擎不一樣
夾艙不一樣

等到時候來了台灣要花錢構改之外，
這批現役F16部份零件要等新的F16V到才會共用，
那一樣等於需要待料，
需要維修時原本F16的待料問題一樣得要時間，
而且構改台灣版本一樣需要花時間，這包含構改本身以及對構改後的調教跟可用性或品質驗
證，一樣需要花時間。

: 操作F-16的能力，上手也比較快。
: 至於第二個問題，相較於前面板友提到的研發問題，其實還有一個更大的問題，那就是:
: 空軍對於未來台海環境有什麼樣子的作戰規劃
: 這個才是最大的問題，以目前空軍的機種來看，大致上可以分出下列作戰規畫:
: 1.高空攔截:幻象2000
: 2.主要空戰、打船、打陸地:F-16、F-CK-1
: 3.緊急升空攔截:F-CK-1
: 4.平時巡邏伴飛:全機種
: 假如未來空軍的規畫不變，維持以上四種狀況，那在未來會面臨到以下問題:
: A.由以往的新聞以及近期馬克宏的言論來看，幻象在短中期就要掰掰
: B.幻象退掉後要嘛用既有的F-16和F-CK-1來補，要嘛再多買飛機來補
: C.國產武器仍需要有平台投射，除非可以整合進美系戰機，不然還是要維持一定數量的

這點反而又要講起當年，
天劍一型一開始測試的飛機其實是F-5E的改裝版本，
以這點推測，如果要整合國產彈藥進美系飛機，反而是F-5E最好改
至於投射平台跟去化的問題其實早在天劍一時代就有，
當年原本IDF因為F16 block20要來砍半了訂單，
變成原本下定了生產的天劍一型需求驟減，
多出來的劍一就出現去化問題，
所以當時陸軍有給中科院預算整合一個天劍一防空系統，使用豐田貨卡作為機動載台同時達
到防空與處理去化問題。
https://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc1-oryx.htm
（短網址）https://bit.ly/42MiGaJ
最近的則是海劍羚，也就是劍一的艦射版本，
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=157040
（短網址）https://bit.ly/3WoPcgz
這個有自動獨立接戰的能力，不需要多餘的人力操作。

這個問題到了劍二時就不存在，
因為劍二研發完時IDF已經服役，
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後，
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空，
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。

同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈，自然陸弓三這類就是一個可能的結果。

值得一提的是，由於海軍的海劍二需求，
中科院有重新使用新的替代零件，
所以幾個主要飛彈裡面，天劍可能是能用最久的飛彈，
不過這也包含天弓飛彈，因為中科院一樣有做海弓飛彈以及對天弓修改的強弓計畫。

相同的問題自然還得探討雄風飛彈，
主角就是前陣子剛曝光的空射雄三，
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/3840950
（短網址）https://bit.ly/45gyNPn
雖然跟陸射雄風明顯是不同的版本，
但是因為是新造的，自然也非去化或維修問題需要探討，未來也可能稍作修改就能放進陸射
載台內。

因為劍二研發完時IDF已經服役，
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後，
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空，
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。

同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈，自然陸弓三這類就是一個可能的結果。

值得一提的是，由於海軍的海劍二需求，
中科院有重新使用新的替代零件，
所以幾個主要飛彈裡面，天劍可能是能用最久的飛彈，
不過這也包含天弓飛彈，因為中科院一樣有做海弓飛彈以及對天弓修改的強弓計畫。

相同的問題自然還得探討雄風飛彈，
主角就是前陣子剛曝光的空射雄三，
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/3840950
（短網址）https://bit.ly/45gyNPn
雖然跟陸射雄風明顯是不同的版本，
但是因為是新造的，自然也非去化或維修問題需要探討，未來也可能稍作修改就能放進陸射
載台內。

因為劍二研發完時IDF已經服役，
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後，
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空，
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。

同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈，自然陸弓三這類就是一個可能的結果。

: F-CK-1或是下一代自主研發戰機
: D.未來F-16和F-CK-1會成為我國空軍數量的主力，若在未來其中一款戰機出現重大問題被
: 迫停飛時有可能會導致空防出現大量漏洞
: 以上的狀況我個人認為最大的是第四個，因為幻象退掉+F-16趴窩，代表F-CK-1要多承擔
至
幻象短期之內都還不會有問題，
合約2018年才簽完五年的約，
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2587171

（短網址）https://bit.ly/3Wn8C5w

因為這個合約是跟達梭公司簽的商售合約，
與F16跟美國簽的軍售合約不同，違約會有對應的懲罰，所以他們不能擺爛。

: 少一倍的戰備任務。因此我個人覺得未來空軍要新買的戰機需要兩款，其中一款要國造，
: 用來投射國產武器。
: 搞清楚下一代戰機的需求後，接下來才是規劃時間表。
: 由於幻象可能撐不了太久，重新自主研發應該是來不及，再加上未來雲峰、雄二E等新型
國
: 產武器可能會進入高速生產階段，有飛彈沒飛機導致戰力無法投射。
: 針對上面問題，我個人看法如下:
: 1.重開F-CK-1的生產線，並參考MLU以及F-CK-1 C/D的開發內容，以低速量產模式新生產
一
: 批F-CK-1 A+/B+，數量約40架左右。
FCK1產線已經關閉，
要重啟還要尋找消失性商源，算上驗證跟其它其它衍生成本，與研發IDF2可能相去不遠。

: 2.與此同時開啟下一代戰機研發，以便在未來長期可以投入服役
: 這樣做有以下好處:
: 1.勇鷹機生產結束後，生產線不會空掉，而是會繼續投入使用，不會造成資源浪費
: 2.最終會有約170架的F-CK-1，除了減少空防壓力，也增加可投射遠程火力的平台
: 只不過這樣做，還是沒辦法解決上面的D.問題，新的自主研發戰機要在未來長期方能服役
: ，這導致在短中期的方案中還是需要外購一款新的戰機來補充。在考量歐洲在政治方面以
: 及後勤方面的問題，這款新戰機只能從美國那邊買，美國除了F-16的現貨有以下幾款:
: 1.F-15C/D
: 2.F-15E/EX
: 3.F/A-18E/F
: 4.F-22
: 5.F-35
: 基本上F-22和F-35都不是短期可以拿到的，所以選項只剩三個。
: 其中F-15C/D已經老態龍鍾，買回來可能也撐不了太久
: F/A-18E/F是RJ之前有提到可以買，但我覺得不適合的機種，這是因為現在大黃蜂的用戶
: ，無論是美國海軍、澳洲、瑞士等，大多已經選定要用F-35來取代，所以現在入手的話，
: 可能過沒多久就剩沒幾個用戶，屆時又要面臨消失性商源的問題
: 所以挑來挑去，其實能買的只剩F-15E/EX，雖說這款戰機的政治阻力最大，不過隨著近期

F15就不要考慮了，
維護人力是F16的三倍，
成本自然也是三倍起跳，
然後，由於三公報限制還在，
就算美國能對三公報有解釋空間，
F15依然是歸類在不可能出售的攻擊性武器那類。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.31.86 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684643816.A.428.html
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.31.86 臺灣), 05/21/2023 12:51:15

噓 clamin : 幻象維護成本也是F-16快3倍啊跟F-15差不多戰力還05/21 12:51

→ clamin : 比較低也沒看你出來反對05/21 12:51

→ patrickleeee: 你 4 5頁有一堆重複的部分換個軟體吧05/21 12:52

→ patrickleeee: 真的有F-15 幻象就算有壽限內也會汰換問題是F-15不05/21 12:53

→ patrickleeee: 適合台灣戰場環境除非開戰飛去日本起降跑道需求長05/21 12:54

→ Aksky : 以前多生產的劍一為啥能跟海劍鈴扯上關係???05/21 12:59

推 Brioni : IDF -> 勇鷹 -> IDF-2 也挺好的05/21 13:01

→ Aksky : 從劍一衍生不代表是拿現有的劍一來改吧05/21 13:01

→ scotch : F-15就是貴爆，比F-35還貴，如果加上對地用的光電（05/21 13:05

→ scotch : F-35內建）會貴更多05/21 13:05

推 Brioni : IDF改構上新雷達、新產線，這家族繼續玩幾十年沒啥05/21 13:05

→ Brioni : 問題05/21 13:05

→ ejsizmmy : 二樓，捷羚就是用現有劍一去化用的05/21 13:11

→ ejsizmmy : 說錯，是六樓05/21 13:11

→ ejsizmmy : 最近的海劍羚是衍生的，多少有改，但是捷羚本身就05/21 13:12

→ ejsizmmy : 能繼續用05/21 13:12

推 bla : IDF機體和動力都不夠塞大功率發電機，硬上新雷達不05/21 13:12

→ bla : 會好多少05/21 13:12

→ edison : 幻象對比F-16的飛時費用 80/16= 5倍單位萬05/21 13:20

→ edison : 不管能不能,換掉幻象對空軍而言都是省錢05/21 13:26

→ ejsizmmy : 樓上，我講的是F15光維護人力就是F16三倍，另，就05/21 13:31

→ ejsizmmy : 操作費用來說實際數據是這樣05/21 13:31

→ ejsizmmy :

05/21 13:31
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.31.86 臺灣), 05/21/2023 13:32:35

推 aquarius360 : 看不懂陸弓三。天弓三原本就陸射，所以陸弓三要改 05/21 13:34

→ aquarius360 : 什麼？ 05/21 13:34

→ aquarius360 : 雄三應該是陸射佔大宗吧，改空射版陸用的意義應該 05/21 13:34

→ aquarius360 : 不大。 05/21 13:34

→ ejsizmmy : 那個只是點一下幾個主要國產飛彈去化問題而已 05/21 13:36

→ ejsizmmy : 雄三的話也是順便說一下正在進行的案子，這幾顆主 05/21 13:37

→ ejsizmmy : 力飛彈都是正在量產並且各自有載台沒有去化問題 05/21 13:37

→ ejsizmmy : 現在最麻煩的還是空對空飛彈數量，如果撤下幻象會 05/21 13:39

→ ejsizmmy : 有一大塊缺少，如果用F15或F18等美系戰機補問題只 05/21 13:39

→ ejsizmmy : 會更大，本來就少的東西變更少 05/21 13:39

→ ejsizmmy : 原本就僧多粥少現在問題更嚴重 05/21 13:39

推 a2470abc : 幻象最大的意義是發射台當年買了一大堆法國飛彈 05/21 14:07

→ a2470abc : 近年又有簽藥柱更新一定要有載台能打不然整批飛 05/21 14:07

→ a2470abc : 彈不能用武器多一個大缺口 05/21 14:07

推 bkebke : 慢慢換啊難不成為了彈再買法國飛機 05/21 14:20

推 CGT : 法國下一代是飆風，這台很帥啊不考慮一下? 05/21 14:24

推 papapalapa : 又在F-15的跑道需求長了...teen家族每架飛機的陸基 05/21 14:26

→ papapalapa : 跑道需求都需要2000公尺才能安全降落 05/21 14:26

→ papapalapa : 另外F-15C/D目前機體結構最強壯的就是機頭縱樑，USA 05/21 14:28

→ papapalapa : F當初花錢全換新的，F-15E更是不同的結構 05/21 14:28

→ skyhawkptt : 法國飆風價格很帥啊!台灣當然不用考慮!還是F/A-18 05/21 14:42

→ ejsizmmy : aim120最頂就是四百多枚，算上新買的200枚就六百多 05/21 14:53

→ ejsizmmy : 枚而已 05/21 14:53

→ ejsizmmy : 供一百多到兩百多架F16使用不說，你還要買F18進來 05/21 14:54

→ ejsizmmy : 分 05/21 14:54

→ ejsizmmy : 幻象的雲母數量960枚，就算只算700枚也比現役加未 05/21 14:56

→ ejsizmmy : 來到的所有加起來還多 05/21 14:56

→ ejsizmmy : 上面算法全部不包含aim120保養、減損等消耗 05/21 14:57

推 CGT : 買新飛機大概也要買配套的武裝? 至於那些雲母飛彈 05/21 14:57

→ CGT : 不要浪費的話，是不是有可能改成陸射野戰防空? 05/21 14:58

→ edison : AIM-120加買的昇級後的版本,雲母已經是20年前的老貨 05/21 14:58

→ edison : 即使更新過藥柱,上面的電子零件還是以前的,如果要 05/21 14:59

→ edison : 延壽,大概又要花不少錢去處理 05/21 14:59

噓 markelf : AIM-120起碼可以肯定美帝有持續各種技術支援跟更先 05/21 15:08

→ markelf : 進型號再備貨，法國是有給我們雲母的什麼機巴毛？換 05/21 15:08

→ markelf : 藥柱那些只是維持恰可射得出去而已耶，現有雲母的性 05/21 15:08

→ markelf : 能規格是能摸到AIM-120C哪個批次？再怎麼法蘭西科技 05/21 15:08

→ markelf : 力世界第一也要有個限度好不好 05/21 15:08

推 jetzake : 去把那些雲母飛彈改來改去還不如增產劍二 05/21 15:10

→ jetzake : 陸射空射都確定有現成的裝備能用再來想其他的 05/21 15:11

→ kira925 : MICA真的就是資源回收而已 VL-MICA可能是最終出路 05/21 15:13

→ kira925 : 要跟AMRAAM比真的LP比雞腿 05/21 15:14

→ skyhawkptt : 台灣購滿幻象機型已經停止生產待退封存然後跟成熟製 05/21 15:20

推 skyhawkptt : 買程F/A-18來比成本...(嘆)... 05/21 15:23

→ papapalapa : MICA的射程可能連AIM-120A都搆不到... 05/21 15:25

→ kira925 : 而且我其實很懷疑960枚裡面有多少已經殺肉掉了... 05/21 15:26

噓 ja23072008 : 通篇內容一堆錯誤跟不知所云。 05/21 15:26

→ ja23072008 : 1. 05/21 15:26

→ ja23072008 : F-16各批次有落差，但一個型批次就接近其他機型全 05/21 15:26

→ ja23072008 : 產量。銜接與共通性已經是ROCAF最高的機型了。 05/21 15:26

→ ja23072008 : 2. 05/21 15:26

→ ja23072008 : F-16V已經取得部分在地授權生產能量。不必跨海叫料 05/21 15:26

→ ja23072008 : 等料。 05/21 15:26

→ ja23072008 : 3. 05/21 15:26

→ ja23072008 : F-5E本來就是國產彈藥測試機種，當年有個改進方案叫 05/21 15:26

→ ja23072008 : 老虎2000，只是空軍沒有採用。 05/21 15:26

→ ja23072008 : 4. 05/21 15:26

→ ja23072008 : 天劍一型產量縮減部分是國軍自身政策問題，沒有按計 05/21 15:26

→ ja23072008 : 劃生產700枚。否則一聯隊IDF不會還在用AIM-9P4。 05/21 15:26

→ ja23072008 : 5. 05/21 15:26

→ ja23072008 : 飛指部早在2004年就離開陸軍，哪來“前一陣子”？ 05/21 15:26

→ ja23072008 : 6. 05/21 15:26

→ ja23072008 : 達梭簽約的"5年內"當然不會違約，因為要漲價當然是 05/21 15:26

→ ja23072008 : 合約結束要續簽的時候。然後現在已經過五年了，so… 05/21 15:26

→ ja23072008 : … 05/21 15:26

→ ja23072008 : 7. 05/21 15:26

→ ja23072008 : IDF生產機具一直都在，只是沿用舊機持續生產效益很 05/21 15:26

→ ja23072008 : 低而已。 05/21 15:26

→ ja23072008 : 8. 05/21 15:26

→ ja23072008 : F-15飛行操作成本跟幻象兩千差別不大。沒道理養得起 05/21 15:26

→ ja23072008 : 後者，卻養不起前者。 05/21 15:26

→ ja23072008 : 9. 05/21 15:26

→ ja23072008 : 海劍羚已經算新彈了，尋標頭都改過了，不是舊有劍一 05/21 15:26

→ ja23072008 : 繼續生產。 05/21 15:26

→ ja23072008 : 10. 05/21 15:26

→ ja23072008 : 弓三就是弓三，沒人在講陸弓三。而且既然都叫弓三， 05/21 15:26

→ ja23072008 : 難道你沒聽過弓一弓二？ 05/21 15:26

→ ja23072008 : 11. 05/21 15:26

→ ja23072008 : 去化更是莫名其妙，國軍尤其國產彈藥被詬病的問題一 05/21 15:26

→ ja23072008 : 直是備彈數買太少，去化是要去個雕？ 05/21 15:26

→ papapalapa : 更不要說AIM-120C，或是後續開始LOFT的AIM-120C... 05/21 15:26

推 aquarius360 : MICA跟幻象推天馬大之前說的，也許找機會一起賣給 05/21 15:26

→ aquarius360 : 印度。 05/21 15:26

→ iqeqicq : 三公報可以用效力更大的國會涉台決議案壓過去 05/21 15:27

→ iqeqicq : 既然中國可以片面撕毀依然有國際法效力的中英聲明 05/21 15:27

→ iqeqicq : 美國當然就可以用凍結三公報還以顏色 05/21 15:28

→ iqeqicq : 川普政府都能撕毀中導條約了 05/21 15:29

→ iqeqicq : 普丁政府也撕毀了歐洲常規武裝條約 05/21 15:29

→ patrickleeee: 他就抓著機型間有些零件不共通在那邊跳針阿 05/21 15:32

→ iqeqicq : 禁用反步兵地雷的渥太華條約，美中俄都拒簽了呢 05/21 15:34

→ skyhawkptt : 法式料理的確著名，但價格絕不親民...XD 05/21 16:06

→ ejsizmmy : 又來了，親朝的劍斬明朝的官，AIM120一直到2005年 05/21 17:36

→ ejsizmmy : 左右才來 05/21 17:36

→ ejsizmmy : 拿aim120跟雲母比 05/21 17:36

→ ejsizmmy : 然後還質疑雲母的實際數量，我都用殺肉算成700枚了 05/21 17:37

→ ejsizmmy : ，aim120那400多枚算上殺肉能看嗎... 05/21 17:37

→ ejsizmmy : 甚至我拿新買的兩百枚來加總也就六百多枚 05/21 17:38

→ ejsizmmy : 這次專對美國我只講了台灣的飛彈不提雲母，是因為 05/21 17:39

→ ejsizmmy : 比下去數量絕對是問題 05/21 17:39

推 CGT : 1990年代BVR我們只有F-16的麻雀和IDF的天劍二 05/21 17:46

→ CGT : 幻象買那麼多雲母確實大手筆，也是當時不得已選擇 05/21 17:48

→ ejsizmmy : 而且全部淘汰幻象也不管那雲母有多少倒海裏還是送 05/21 17:52

→ ejsizmmy : 人好了，200多架F16跟未來新來的美系飛機就600多枚 05/21 17:52

→ ejsizmmy : AIM120能用這問題能解決嗎？ 05/21 17:52

→ CGT : 不像冷戰早期，美帝響尾蛇超級軍刀八吋砲都給你用的 05/21 17:52

→ ejsizmmy : AIM120數量問題並不是這樣嘴就能解決的，未來只會 05/21 17:52

→ ejsizmmy : 更嚴重啊 05/21 17:52

→ mmmimi11tw : 目前台灣的AIM-120存量的確不足 05/21 17:53

→ mmmimi11tw : 開戰幾天可能就會全部發射完畢 05/21 17:53

→ CGT : 說到底還是看中美關係，現在應該是進貨的好時機 05/21 17:54

→ ja23072008 : 15億美元買900枚AIM-120C7，問題解決。 05/21 18:00

→ ejsizmmy : ......都算上200枚了，未來900枚是要等 05/21 18:05

→ ejsizmmy : F35服役再裝嗎.... 05/21 18:05

→ ja23072008 : 補足已有輸出許前例的彈藥而已。白宮連這種程度的軍 05/21 18:15

→ ja23072008 : 購都不放，其他更不用談。 05/21 18:15

→ ejsizmmy : 喔是喔，那ROCAF怎麼只買兩百枚不買1100枚 05/21 18:22

→ ejsizmmy : 這東西如果有錢就能買到到的話，不會只買200。 05/21 18:23

推 rommel1 : 已有的彈藥美方是不卡的,單純就空軍沒下單 05/21 18:25

推 rommel1 : 不對稱派也支持多買彈藥 05/21 18:30

→ ja23072008 : 那就是國軍的毛病，美製彈藥飛彈還能說比較貴而買得 05/21 18:31

→ ja23072008 : 少，連宣稱比較便宜的國產彈飛彈也買得少。 05/21 18:31

→ titanlee : 有個疑問IDF台灣使用中有消失性商源問題嗎 05/21 19:18

推 kira925 : 多少有但是自己有設計圖的東西就還能自己改 05/21 19:19

→ kira925 : 國軍不一次買太多是一次大量到期問題也很大 05/21 19:26

推 rommel1 : 搞IDF升級案.勇鷹案時就解決了 05/21 19:30

推 rommel1 : 本來就有針對過消失性商源做處理 05/21 19:32

推 baboosh : F15貴不貴看怎麼談價格而已 05/21 20:07

→ baboosh : 又不是真的成本那麼高 05/21 20:08

推 lwei781 : 雲母不是有傳說換新藥柱的比之前的射程包絡線還好 05/22 11:55

→ lwei781 : ？ 05/22 11:55

→ papapalapa : 彈體太小沒啥幫助 05/22 13:00

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