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呢個係我一直想講嘅角度：與其話而家會走向新冷戰時期，不如話更加似二戰前夕嘅世界
唔講政見上，單講外交戰略上，中共戰狼外交係好似納粹德國或者大日本帝國：幾乎每一次侵略性外交都成功迫使歐美讓步，918、冀東事變、撕毀凡爾賽條約進軍萊茵非軍事區、佔領蘇台克區，每一次都得逞，所以戰狼先會咁猖獗
燒山沈國屍不停強調歐美圍堵好有用、強調要用國際規則迫使中國國就範，其實就同1930年代好多人覺得英美法已比夠足夠壓力日本同德國、國際聯盟好撚有用一撚樣
至於敗燈，當然就係現代版本嘅張伯倫啦：If we don’t get moving，they are going to eat our lunch.，其實同I believe it is peace for our time.一樣，都係徹頭徹尾嘅廢話。
問題卻係當年希特拉就因為逢賭必勝，所以先愈來愈少人敢對佢講真話，造成最終嘅大敗；而家爭嘅，就只係一場偷襲珍珠港、或者巴巴羅薩計劃
至於班移民撚講乜嘢而家香港變成集中營，只可以話係貪生怕死嘅藉口，唔該睇下法國、當年嘅中華民國響度做緊乜，就連八路軍都比班垃圾黃標KOL爭氣
【抗戰曙光─德式中央軍(第一部：建軍)】克里拜爾─納粹在中國的先驅
1929年，蔣介石焦急且關切的慰問倒在病榻上的馬克斯‧鮑爾，他沒想到這位被他委以重任的洋軍師，竟如此之快的走到生命盡頭。
「委員長……希望您……能……能好好照顧我的家人。」
此時的鮑爾連講一句話都上氣不接下氣，他的皮膚出現許多焦黑色的斑點，身上也不時流出血來，看起來著實令人噁心發麻，以至於即便洋醫生診斷病症是天花，還是有人謠傳，這是被人下了巫蠱才如此悽慘。
「先生放心，余必照應。」
了卻心中的牽掛，鮑爾鼓起精神，決心完成作為顧問團團長的最後職責，他向蔣介石說：「我誠摯地推薦由克里拜爾中校接替顧問的職位。」
蔣介石接受了深得他信任的洋軍師建議，於是赫爾曼·克里拜爾開始代理顧問團團長職務。
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究竟克里拜爾有何過人之處，讓鮑爾指名由他接班呢？
我個人認為最主要的原因是……他跟鮑爾有交情。之前我們提到，鮑爾是德國一戰名將─魯登道夫的屬下，而克里拜爾同樣也是魯登道夫的屬下，從情理推斷，他倆是同事，甚至可能在工作上挺合拍的，這才讓鮑爾用生命推薦。
不過，病重的鮑爾可能沒考慮過克里拜爾的一個身份。
正所謂有人的地方就有江湖，30人不到的德國顧問團也有不同派系。
首先是親近政府派，出於對凡爾賽條約的戒備，政府對遊走在違規邊緣的軍事顧問團並不樂見，這一派的顧問成員也因此忌諱投入軍事行動，並對國府的合作態度顯得有著不冷不熱的疏離感。
另一股勢力是軍方派，顧名思義，就是以軍事專長為主的退役軍人，他們樂於一展所長，也介入在中國的內戰中(這已是違規行為)，對於政府派屈服於凡爾賽條約的態度那是相當感冒。
那克里拜爾屬於哪一派呢？答案是……他是第三股勢力，也就是一個當時不算重要，但之後卻無人不知無人不曉的─納粹黨。
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這裡要先解釋一下，納粹、德國威瑪政府與軍方的三方關係。首先，威瑪政府因為遵循受拘束的凡爾賽條約，所以反對擴軍，對外態度也相當軟弱；德國軍方則希望能夠擴軍好恢復昔日光榮，但在政治上比較保守及傳統(不少資深將領還主張恢復君主立憲體制，像是之後會提到的賽克特將軍就是個保皇派)，所以在對外關係上雖然比威瑪政府強硬，但大體上仍是慎重以對；至於納粹黨，一心想撕毀凡爾賽條約，對外態度激進，並且想要積極擴軍，但他們希望軍隊效忠對象不是政府，而是納粹黨(之後更進一步變成效忠阿希個人)。可以看的出來，三方各有些微交集，但也有各自的算盤，所以彼此之間常存在相互利用及猜忌打壓。
克里拜爾除了是軍人，還是位資深納粹黨員。
有多資深？想當初納粹黨在1923年只是個不入流小黨，結果他們竟然妄想發動一場啤酒堡政變好顛覆威瑪政府，那時克里拜爾就參與其中，而他們一行人在政變前拍攝的紀念照中，克里拜爾就佩戴了超資深黨員才有機會領到的勳章。
(順帶一提，這張紀念照中，同樣參與其中的一戰名將魯登道夫站中間，克里拜爾就站在他旁邊，可見他與老長官的關係蠻鐵的，而希特勒則站在魯登道夫的左手邊。可其實我看這張照片最想說的話是……搞政變還先拍團體紀念照？你以為是郊遊還是聯誼呀？如此大張旗鼓讓威瑪政府早有準備，結果被輕鬆鎮壓，而團體合照更成為逮捕參與人士的最好工具，總之這場政變用幾個字就能形容：蠢斃了。)
所以克里拜爾不時利用職務之便，試圖擴大納粹黨在軍政兩界的影響力，這其中就包含他擔任代理團長的德國顧問團。
其實做為鮑爾的繼承者，克里拜爾在職務上相當勤勉。軍事上，在鮑爾臥病期間，是他繼續在前線接手蔣桂戰爭中的業務，之後蔣介石與馮玉祥開戰，他也趕赴前線出謀劃策；組織上，他則向德國政府爭取更多的顧問前往中國，擴大顧問團的營運能力。而鮑爾苦心經營的空軍也是在克里拜爾任內完成，這將在未來幾年成為蔣介石在內戰中獲勝的利器。
問題是：這世界不會因為你努力，就一定要對你有善意。而克里拜爾在代理團長任內，就遇到內外夾攻的窘境。
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在顧問團內部，無論是軍事專家或是經濟專家，都是由鮑爾招募而來，所以無論是在交情上，或是論及軍中資歷跟經濟上的才華，鮑爾都足以服眾。但克里拜爾就不同，論軍中官階，他只是一名中校，在當時顧問團中，就有幾位上校比他資歷更深，所以明顯鎮不住場面；至於經濟或民生方面，克里拜爾更是徹底的外行，所以經濟顧問們自然瞧不上他，以至於被放話：「我們可不是為這位顧問團長服務的！」
至於外界對於顧問團，不時充滿敵意。首先德國威瑪政府始終忌憚凡爾賽條約的限制，所以來華顧問團不會獲得任何母國的官方資源及支持，甚至還隨時存在被解散的可能性。而在中國，蔣介石的政敵也是顧問團為眼中釘了；像在1929年，身為政敵的汪精衛為了蔣介石勢力，竟然對外宣稱：「德國政府支持蔣介石，所以派遣顧問介入中國內戰。」
這個宣言讓情勢一口氣混亂起來。
德國政府本來就因為凡爾賽條約禁止德國對外派遣軍事顧問一事非常的戒備，以至於鮑爾都必須在明面上宣稱他的職位是工業顧問，而在華的軍事建議只是他私人行動，這才蒙混過關。結果你汪精衛倒好，這個發言一出，不就讓英法諸國有機會譴責及惡整德國嗎？事實上，英法美三國還真的開始譴責，搞的德國政府壓力山大，對搞出大新聞的中國以及來來華顧問團會火冒三丈也就不意外了。
當外界已經充滿壓力時，顧問團內部也鬧出許多不省心的事。
當時顧問團中，一位負責警察事務的顧問因為工作表現不佳，結果被中國政府Fire。本來克里拜爾還在喬事情著要將這位警察顧問調往陸軍中發展，結果警察顧問卻指責：「中國政府竟然讓我這個德國顧問介入國家內戰，破壞凡爾賽條約的禁令？這是違規呀！」眼看這顧問實在脾氣太大，政府決定給旅費要他趕緊走人，然後警察顧問又狂發牢騷：「你沒給我足夠的薪資，別想唬弄我走人！」
總之這位顧問把中德關係搞得是一地雞毛，這讓中國跟德國政府都指著克里拜爾罵：「鬧出這種麻煩，你是怎麼管事情的？」
另外德國軍事顧問不時和國民政府在軍事策略上意見不合，甚至有些德國顧問會販賣武器給非蔣介石派系的地方政府(例如有3架容克斯戰鬥機差點要交付廣東省的軍閥)，這都讓蔣介石認為克里拜爾這個代理團長不堪統領之責，終於讓他決定換人擔任。
對於蔣介石派遣新人赴華擔任顧問團團長的要求，德國政府問：「那你們有什麼中意的人選嗎？」負責傳遞消息的駐德代表說：「我們希望請埃里希‧魯登道夫將軍來華……」
一聽這話，德國政府就差沒對駐德代表掀桌了。
「怎麼又提這人？不就跟你們講這老頭名氣太大不方便做軍事顧問嗎？你中國人還有完沒完呀？」
德國政府表示：「要魯登道夫去是不可能的，倒不如你們請魯登道夫推薦他人前往吧。」
於是在魯登道夫的推薦下，格奧爾格·魏澤爾中將成為新的德國顧問團團長，克里拜爾也就從顧問團下台一鞠躬。不過他後來轉任德國駐上海領事，繼續成為中德兩國的溝通橋樑，甚至後來當希特勒在德國掌權後，為了瞭解中國事務，首先請教的對象就是克里拜爾。在之外的中德外交中，也不時看到克里拜爾參與的身影。
所以雖然克里拜爾在顧問團的表現及處境不太光彩，但他卻是一個值得玩味的存在。他似乎預示著當時仍屬弱小政黨的納粹，已經在各方各界醞釀著影響力，只是我想當時沒人預料到這股勢力未來將會讓世界捲入到戰火之中。
圖片為：
啤酒館政變前的合照，中間站立者為魯登道夫，克里拜爾站在他的右手邊，而左手邊站的人是希特勒
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1936年，德國納粹撕毀《凡爾賽條約》，希特勒冒險進軍萊茵非軍事區。然而，當時歐美各國對此冷眼旁觀，無所作為，令希特勒野心膨脹，最終引發二戰。不少學者認為， ... ... <看更多>
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凡爾賽條約撕毀 在 Re: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎? - 看板historia 的推薦與評價
※ 引述《wen17 (祭祀風的人類)》之銘言：
: 還是回一篇好了
: 因為二戰德國人深切的體認到自己輸了
: 而一戰 大多數德國人並沒有認知到自己輸了 甚至軍方也宣傳刺刀是背後來的
: 其根本原因在於 一戰打到結束為止 都是在德國境外打
: 打到法國一堆城市焦土等等 德國境內可以說是完好無損
: 當然繼續打下去 戰火必然打到德國境內 因為德國必然會輸
: 但是畢竟沒打進去 所以德國百姓們是不信自己要輸的
: 既然如此 對於協約的賠償當然會更敏感
: 此外 凱因斯先生因為種種理由憤而退出協商 之後出版的和平的經濟後果
: 也加深了德國人認為凡爾賽條約對德國是嚴重的剝削這點
: 但說實話 帳面上凡爾賽條約的苛刻程度 並沒有普法的法蘭克福條約嚴重
: 這是以分期賠款與每年GDP做評估 當然這是帳面上
你的論點我全部贊同，只有兩點意見跟你不同，
就是法蘭克福條約與凡爾賽條約的比較問題，之所以要這樣比較，
是因為德法歷史學家甚至當代人也認為第一次世界大戰是第二次普法戰爭，
很多德國史書籍會提到凡爾賽條約的錢其實沒有比法蘭克福條約法國人要賠得多，
但是只在賠錢問題上打轉，其他相關問題並沒有說明，事實上根本不是賠錢問題。
而且就如你所說的不管要不要賠，到最後都是賠不起。
第一個意見就是普法戰爭打了10個月就結束了，但是第一次世界大戰打了四年之久。
德國遭到英國經濟封鎖，在戰爭末期已經陷入飢荒，但是英法兩國卻在美國參戰之後，
國內飢荒問題獲得了好轉，但是對於此事卻很少被提及，
反而會一直強調法北五省被德國打爆的問題，但是那是壕溝戰：
英法美VS.德，大家都有責任好嗎？我們在討論這個問題的時候，
要小心不要落入當年1920年代德國與英法兩國各說各話的狀況。
回過頭來，在恢復生產和解決飢荒方面，
1918年德國比1871年法國的狀況還來得更加嚴峻，
更不要說那時候德國還有對付西班牙流感以及共產勢力的崛起，
而1871年的法國沒有西班牙流感，並且早就平定巴黎公社事件了，
而且1871年的法國只割了洛林工業區給了德國，
但是里爾工業區和馬賽工業區並沒有受到影響。
可是1918年的德國卻被迫把上西里西亞工業區割給了波蘭，洛林工業區割給了法國，
薩爾工業區被迫自治，往後魯爾工業區被在1923年的時候，被法比兩國占領，
一個製造業大國卻搞到一個工業區都沒有，這到底要怎麼賠錢啊？
因此1871年的法國與1918年的德國之間的比較
就好像是一個感冒但是四肢健全的人和健康但是殘障的人去跑馬拉松（履行賠款），
最後前者跑完了，後者沒跑完。然後講說你看看前者雖然感冒了，
但是卻跑完全程了，可是你看看後者超級糟糕，這麼健康居然沒有跑完馬拉松。
這種比較會落入見樹不見林的狀況。
第二個意見是由於凡爾賽條約有法蘭克福條約所沒有屈辱性條款：
第231條款，又稱戰爭罪責條款，德國被迫簽下這個條約，也被迫接受了
「德國要必須承受發動戰爭的全部責任」的思維邏輯。
這對當時的德國人是難以承受的，對於德國人來說這明明就是奧匈帝國和塞爾維亞的鍋，
憑什麼算在我們頭上，當然會認為這是英法兩國對於戰敗者的不公不義。
所以1923年的擺爛並不是賠不賠得起的問題，是為了擺脫凡爾賽條約任何一項條款約束。
也就是說我不管賠不賠得起，我也要把自己搞得像是賠不起，
我就是不想要遵守這樣屈辱性的條款。往後希特勒表明要撕毀凡爾賽條約也就不在話下，
也是延續這樣的思維邏輯。
: 此外 如果賠款更少點 那反而會變德國是歐陸上實質戰勝國
: 因為法國基礎建設被打爆 然後法國欠英國錢 英國欠美國錢
: 德國不欠錢 家裡好好的 德國邏輯上是要揹負責這些責任
: 但就算是這樣 仍然是德國承受得起 只是德國不願意承擔 理由如上所述
: 回頭來看實際上 因為威碼政權的脆弱性 甚至第一位財政部長搞改革所以被暗殺掉
: 威碼政府與當時所有德國政界人士深切的體認到 他們只有兩條路
: 一條就是乖乖賠 但是讓英法美知道他們沒辦法
: 一條就是擺爛 但是讓英法美知道他們沒辦法
: 總之是擺爛派佔據了上風 這最終的惡果就是1923的超級惡性經濟膨脹
: 當然這邊凱因斯先生又要負點責任 因為德國政府這時候的金融政策是聽他建議的
: 懶人包就是: 一戰賠償沒有很重 但是因為德國人自己不認為自己該賠
: 所以覺得很重 而為了證明自己不(用/能)賠之上 所做出的舉動
: 反而真的讓德國付出了非常嚴重的代價
: ※ 引述《osakakobe ()》之銘言：
: : 作者: osakakobe () 看板: Gossiping
: : 標題: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎?
: : 時間: Thu Aug 15 19:37:57 2019
: : 一般說法是凡爾賽條約對德國非常苛刻，
: : 不論是德國人或部分戰勝國(英、美)都有上述看法。
: : 凡爾賽條約是二戰的遠因。
: : 以往在學校學歷史時沒想什麼就接受這個說法。
: : 但仔細看條約對德國的要求:裁軍(限制10萬人)、萊茵河西岸非軍事化、
: : 割讓部分領土、殖民地和部分領土託管、鉅額賠款等。
: : 相較之下，二戰後德國處境也很慘，領土被美蘇英法四國分區佔領，幾十年後才統一
: : 東部領土被分割給波蘭，不得擁有軍隊(後來才重建國防軍)，
: : 怎麼不論是德國人和其他戰勝國，都沒人說處置對德國很苛刻，
: : 然後再打一次第三次世界大戰?
: : 而且一戰後戰略形勢反而對德國有利，
: : 例如有波蘭做為緩衝國，避免蘇聯共產主義直接影響德國，
: : 奧匈帝國分裂成小國，德國可以影響這些分裂的小國(20年後併吞奧地利和捷克)
: : 沒人說二戰後處置對德國苛刻，是因為二戰德國是輸到幾乎全部領土都被佔領，
: : 德國才真正服輸，接受戰勝國各種安排?
: : 但又如何解釋其他戰勝國沒人覺得這些處置對德國太苛刻了?是因為納粹做得太過分?
: : 既然沒人認為二戰後對德國懲罰太重，又為何一般通說認為凡爾賽條約對德國太苛刻?
: : 求解
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某些人的《起初他們》
起初，脫口秀演員拿同性戀當段子時，我不說話，因為我不是同性戀。
接著，他們拿政客當段子時，我不說話，因為我也不喜歡政客。
後來，他們拿紫衣教徒當段子時，我不說話，因為我也不是紫衣教徒。
之後，他們拿韓粉當段子時，我不說話，因為我更痛恨韓粉。
最後，他們衝向我們所喜歡鄭南榕時，但再也沒有人站起來為我們說話了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.133.56 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1566023761.A.66D.html
按照道義上，有威爾遜的民族自決原則做不到，而且當初奧地利非常想要跟德國合併，
但是協約國不准合併，這其實就違反民族自決原則，所以很難讓德國再繼續分裂。
你說的對極了。
※ 編輯: saisai9230 (114.37.133.56 臺灣), 08/17/2019 18:54:53
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