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關於 出社會後感覺英語這個工具才是最重要的 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

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在出社會後感覺英語這個工具才是最重要的這個產品中，有1篇Facebook貼文，粉絲數超過1,912的網紅我們家負責生南北。，也在其Facebook貼文中提到， #育兒小分享 #部落格圖文版可以直接看留言 在外商公司工作後發現 英語真滴重要啊🤷‍♂️（指考英文18分的痛） 趁阿南還小，多嘗試一些英文 增加一些英語單字，不要再像爸爸一樣啦🤣 除了在幼兒園讓老師教之外 也試試看線上的英文課程，試完才發現..... 老師真的很難當啊啊啊啊😱😱 第一次陪阿南...

「出社會後感覺英語這個工具才是最重要的」的推薦目錄：


出社會後感覺英語這個工具才是最重要的 在 我們家負責生南北。 Facebook 的精選貼文

我們家負責生南北。 By 我們家負責生南北。

2021-03-29 21:00:04 有 27 人按讚
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#育兒小分享
#部落格圖文版可以直接看留言

在外商公司工作後發現
英語真滴重要啊🤷‍♂️（指考英文18分的痛）

趁阿南還小，多嘗試一些英文
增加一些英語單字，不要再像爸爸一樣啦🤣

除了在幼兒園讓老師教之外
也試試看線上的英文課程，試完才發現.....
老師真的很難當啊啊啊啊😱😱

第一次陪阿南上課，各種
撒嬌、鑽桌底、玩滑鼠、逃離電腦、整個臉塞滿鏡頭、亂畫互動介面、不理老師、頭好暈啊（面對不會的問題發出的哀嚎）

隔壁棚的阿北
要吃餅乾、亂入鏡頭、搶滑鼠、拿玩具來刷存在感、想參與、被抓走、想參與、被抓走、爆哭.....

然後視訊課程的老師根本見怪不怪，照樣專業有耐心的引導阿南進入課程❤️

🙋‍♂️我覺得，這個課程不只是孩子進行了英文線上課程，我也從中更了解了阿南☺️
原來我孩子專心的樣子、跟陌生人互動的樣子、不懂但試圖理解的樣子、當然也有看不懂大人臉色之後的樣子🙈

#教學相長
#出社會後感覺英語這個工具才是最重要的

Tags:
我們家負責生南北。

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出社會後感覺英語這個工具才是最重要的 在 Re: [請益] 各位是如何增進英文能力- 看板Soft_Job - 批踢踢實業坊 的推薦與評價


作者littlethe (東周流浪漢)
看板Soft_Job
標題Re: [請益] 各位是如何增進英文能力
時間Mon Mar 30 12:20:37 2020

Hi,

我想我有點資歷來聊這個話題,

我就是那種原本英文很差的高職生,

硬是把英文唸到可以出國留學,

過程大概花了20年吧...我是年紀很大才出去的,


先講結論,你的方法,甚至絕大部份的人的方法,就是"沒有用"的,

什麼看英文影片啦,聽英文歌,找老外聊天啦,出國旅行啦...那根本沒屁用...

但為什麼一堆人還是喜歡用這種方式練英文?

因為大家想的是"爽爽玩"的過程也可以"學英文"...


現實是殘酷的,我在留學之前跑了大概1年半的各種英文活動,

沒看到什麼人因為參加了這些英文活動英文有明顯進步,

問題都沒改善,看到有工程師整整參加活動半年,發音還一直發錯...

而那些關在家看影片的,效果更差...那就只是在看電影,


英文影片是用檢驗自己英文程式的,不是用來練英文的...


說完全沒用,倒也不至於,但效果極差,一年可能只能讓多益進步個20分,

10年也才進步200分,我在立志練英文的前18年,

當中的16年大概就和你們一樣,是用這樣很隨意,很不認真的方式唸英文,

結果當然慘不忍睹,在決心要留學時,我拿雅思考題來做看看,

結果幾乎不會...我眼淚快流下來了,這就是我唸了18年英文的結果...

根本就是bullshit...

所以我才又花了1年半認真的把英文學起來,


所以,在講學英文時,請很嚴肅的問自己,是不是真心的想學好英文,

如果不是真心的想好英文,只是把英文當成"休閒","純興趣",

OK,請當我這文章是廢文,你可以繼續用你的歡樂式練法練英文,

看影片呀,跑酒吧呀,和老外組隊打電動呀...


有人說去外商公司工作英文會變好,sorry,我看很多外商公司的人英文也沒多好,

因為老外同事和你可以溝通就好了,你有錯,他是不會糾正你的,

倒是很多人愛炫耀英文就是了,


同理,交個外國人男友女友也沒有什麼用的,頂多只是變得敢講,

但底子還是很差



如果你有心想學英文,注意,再一次問自己,很嚴肅的問自己,

想不想學好英文,如果你的答案還是Yes的話,


OK,恭喜你,最正確,最有效的學法,我就來告訴你,


第一步,請把工作辭掉,專心唸英文...


對,你沒有看錯,很多人無法豁出去辭職唸英文,

我能體會,因為我在當完兵後,大約9年的日子,

我也和你們一樣,不敢豁出去辭職,

所以後面唸英文的一年半日子,

我是辭職唸的,燒自己的存款..我就是背水一戰的苦唸,

一天花個5~10小時唸英文,

英文還真他媽的進步很多,外國朋友聽了也稱讚,

而且工作真的會讓你無法專心學習,尤其是我們軟體工程師,

動不動就要加班...回到家,就很累了根本不想唸英文了


第二步,請找個會大力批評你,又認真的老師來教你,千萬不要閉門造車自己摸索,

也千萬不要去上那種歡樂英文班,大家講講英文就下課了,那沒有用...

被批評的過程中會很恥辱,我知道,會和你原本的認知不同,

但你英文就是不強,不強就是錯很多,有錯就是要改...


尤其是我們很多年紀大的,有的當主管的,有的是某技術的強者,

腰就特別彎不下去,他們會覺得自己很利害,

所以覺得自己很聰明,所以學英文就不是問題,就會覺得自己方法是對的,

習慣批評別人久了的人,就會無法接受別人批評,

通常年紀大的人學不好東西,不是因為頭腦退化了,而是心態沒放下去不恥下問

而且東亞人又很愛面子,自尊力很強


當然老師不是說會批評就好,也要看是不是真的會教,觀念對不對,講得清不清楚,

也是有看過老師很會批評,但講不出來,言之無物,不知道他要的是什麼,

上他的課也是在浪費時間和錢


建議是要花錢上課啦,錢夠的話就請家教,錢不夠,就找線上的老師


第三步,就是堅持每天至少4小時來唸英文,我講4小時已經標準很低了,

很多人會覺得每天要唸8小時以上,在唸英文時,除了查字典和看翻譯外,

什麼中文都不要碰,連思考也要用英文,用英文自言自語,這一步,最簡單,也是最困難的,

完全考驗自己的自制力

我也看到很多人辭職來這裡唸語校,

結果唸了半年,英文還是沒進步,因為他們上完課,就沒有繼續練英文了


最後一步,請把英文當成自己真正的熱愛興趣,這應該是最重要的一點,

也要當成自己的語言,

就像閩南語或中文一樣,你真的會拿來講,而不是只當成考試工具,

就像打電動一樣,你會研究攻略,

英文也是,你會主動去研究各種用法單字,

會拼命看各種youtuber教英文,

一天不用英文,你會覺得怪怪的,

唸英文而不是用交作業或例行公事的心態在唸英文,

當然要做到這一步要有強烈的動機,要有明確目標,

我當時的動機,就是要出國留學...所以才能堅持下去



如果這四步做不到,請不要說自己有決力唸英文

我不相信這四步做了後,英文還不會大進步,


我在準備留學唸英文時,也看到一大堆人說要出國唸書,

尤其是在雅思板,最後有一半的人還是沒有出去,

英文就考不過,就不了了之了,基本上他們都沒有決心做到上述四點


兩件事我也要提醒,

1.即使最後我雅思考到7,出國後,英文還是一天到晚聽不懂,尤其各種口音問題很難適應,

這個在台灣體會不到,

唸英文對一般台灣人大概是不會唸得完的

2.英文好,不見得收入一定會增加...專業強影響比較大,

英文好只是增加你能在國外工作的機率,所以唸英文動機一定要想好



其實學習就是這樣,要下苦功,沒有輕鬆學爽爽學的,

不只是學英文,我相信學程式也是這樣,

如果一個外行人整天說對程式有興趣,

結果都沒動手寫,或只想寫小東西,不管OS,DB,DS這些理論的東西的話,

你不會相信這個人多利害或多認真,

也不會相信他轉職能多成功,你會覺得他只是說說罷了,

現在我看很多人說想學好英文,我感覺就也是這樣



※ 引述《naestnecniv (內湖金城武)》之銘言：
: 軟體版各位年薪三百萬的工程師們大家好，小弟最近正在思考要如何增進自己的英文能力。
: 近期因為工作上常常需要用英文來進行訊息上的溝通，如：email或zoom。但在傳送出去的
: 前刻都會反覆閱讀幾次自己的東西，以確保內容是我所想傳達的訊息。
: 而且一直以來都沒有機會也知道自己在口說及聽力上能力的不足。
: 小弟我英文能力自認還行，最後一次Toeic裸考好像700左右吧。基本上工作上要查資料都以
: 英文為優先，平時會看看英文文章、原文書籍。但在聽一些英文的影片就需要用到字幕才能
: 完全了解影片所要傳達的訊息。
: 從大學後大概就一直停留在這個階段，有稍微變好一點啦，但似乎沒有那種大幅度進步的感
: 覺。
: 我也知道語言類的東西只要常用就會進步，但小弟發現剩餘時間拿來增進自己的技術都不太
: 夠了，現在還要多個英文有點力不從心。
: 想請教一下版上的各位是用什麼方式讓自己增進英文的同時又不用擔心學不完的技術呢？
: 謝謝各位的耐心閱讀。

--
偶爾,會夢見我以前喜歡過的人,斷絕聯絡也10幾年了,她們應該早就結婚有小孩了吧?
她們的臉我其實早也不記得了,記得清楚的只有存了十幾年的片子的女優的臉,
那些女優也早就老了也引退了,她們是同年代的回憶,像我這樣念舊的行為,
難怪有人會說男人是專情的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 89.100.107.147 (愛爾蘭)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1585542092.A.77D.html
推 kenwufederer: 你說得沒錯，但現實面不是這樣 03/30 12:25
→ littlethe: 現實面我完全可以體會,但就不要期待英文能有多大進步 03/30 12:33
→ littlethe: 所以,我才說,請嚴肅的想這件事,到底值不值得 03/30 12:34
推 loadingN: 推你這篇，有效的學習本來就不容易 03/30 12:38
推 onegoman: 推。 03/30 12:42
推 as209099: 推 03/30 12:54
推 EngineerChen: 推 03/30 12:58
推 vincent14: 如果是想針對英文open source閱讀加強 也是建議請老師 03/30 13:17
→ vincent14: 嗎？ 03/30 13:17
推 SuperSunny: 你這種方法沒多少人適用吧.................. 03/30 13:19
→ robler: 這只是一個極端的方法，並不是"好方法" 也不是 有效的方法 03/30 13:23
→ robler: 台灣英文好的人很多 有幾個人是用類似你的方法的? 沒有吧 03/30 13:24
→ robler: 大部份人的人都是用你看不上眼的那些方式把英文練好的 03/30 13:25
推 lastpost: 推 03/30 14:01
→ ripple0129: 看用途吧，多數的工作是能溝通就好，不是要當英文老師 03/30 14:09
→ ok8752665: 語言本來就能溝通就好啊 講中文也不會有人在意文法 03/30 14:17
推 vvind: 重點還是決心吧，而不是真的非得付出這麽大的成本 03/30 14:21
推 IcecreamHsu: 推robler 我就是看影集把英文練起來的 問題在有沒有 03/30 14:21
→ IcecreamHsu: 刻意練習 03/30 14:21
推 expiate: 其實這才是有效率的方法，對各個領域都適用 03/30 14:22
→ expiate: 原po基本上就是實現刻意練習的概念在學英文上 03/30 14:23
推 Weky: 現實是殘酷的 推 03/30 14:27
推 mercurycgt68: 推 這篇是大家都做不到的真理 03/30 15:03
推 derekjj: 推，高中生也只是應付考試而背，大學出來就吃老本沒豪小 03/30 15:56
推 Hevak: 我雅思聽力 8.5 出國真的還是一大堆聽不懂… 還在努力適應 03/30 16:10
→ Hevak: ，就算沒口音問題其實也不見得跟得上，遇到有不好辨認的口 03/30 16:10
→ Hevak: 音的真的難度三級跳 03/30 16:10
→ Hevak: 比方印度腔很多發音不同的部份要學著聽懂，還有一些不太確 03/30 16:13
→ Hevak: 定是歐洲哪邊的腔調講話超糊完全抓不到發音差異的規則 03/30 16:13
→ antpro: 我在外商兩個月，就覺得進步很多了說。 03/30 16:23
推 b85040312: 其實你這算是花很多時間硬學起來 不過也要佩服你的毅力 03/30 16:24
推 pyCassandra: 已經有點程度的話 看影集/聊天 進步非常快 你說的沒 03/30 16:28
→ pyCassandra: 用的方法 不少雅思8分/托福110以上的人可是在用的 03/30 16:28
推 bnd0327: 同意，很多人說想學英文其實只是說爽的 03/30 17:03
推 drajan: 完全不同意你的做法 我就是輕鬆學習派的 除了大學 之後完 03/30 17:06
→ drajan: 全沒刻意讀過英文 都是日常看文件 文章 電影 影集 跟同事 03/30 17:06
→ drajan: 聊天而已 裸考雅思7.5 辭職讀英文根本蠢到爆.... 03/30 17:06
推 drajan: 我雅思聽力也是8.5 至於應對各國不同口音你就多聽就習慣了 03/30 17:09
→ drajan: XD 印度腔最容易學 因為你上YouTube搜尋system design/ Le 03/30 17:09
→ drajan: etCode就會看到一堆烙印在講 聽哥幾十篇你就很熟了 03/30 17:09
→ drajan: 說到底 如果你一天英文沒有摸超過五小時 持之以恆數年 你 03/30 17:10
→ drajan: 英文練不起來是很正常的 03/30 17:10
→ drajan: 通勤時聽英文就一個半小時了 上班如果是全英文 那就沒問題 03/30 17:12
→ drajan: 不是的話下班再砸三小時精聽/讀文章 連續三年 效果不會差 03/30 17:12
→ drajan: 的 我就是經過這個過程的人 （已經五年了） 03/30 17:12
→ linnom: 不推 爛方法 03/30 17:14
推 drajan: 一個人是不是認真在學某樣東西 你看他願不願意花「休閒時 03/30 17:16
→ drajan: 間」在上面就知道了 you are your choices 03/30 17:16
推 kenwufederer: 語言學習的方法就是不斷使用他 03/30 17:18
→ kenwufederer: 時間都是24小時，你花多少時間就是多少成果 03/30 17:18
→ kenwufederer: 或許會因人而異，但絕對比停滯不前好多了 03/30 17:19
推 jerboaa: 推 03/30 17:19
→ kenwufederer: 而英文大多不會比原本專長重要 03/30 17:20
→ kenwufederer: 教材也建議多方選擇，不要單一化 03/30 17:20
推 Kazimir: 要不要辭職是看自己在哪個階段 因為不管學任何東西困難度 03/30 17:31
→ Kazimir: 曲線都是會變化的 語言學習在前中期最難 要是難度過高自 03/30 17:32
→ Kazimir: 然會學不下去 這種時候辭職念也是個方法 03/30 17:33
→ littlethe: 只看open source的話,就不需要請老師,自己查字典就好了 03/30 18:07
→ littlethe: 這真的還不算是極端的方法耶,這很普通,很常見的做法 03/30 18:08
→ littlethe: 就和你以前上學一樣,上學會很極端嗎?去語校唸極端嗎? 03/30 18:11
→ littlethe: 極端的方法,是連對台灣朋友都講英文,完全活在英文世界 03/30 18:13
噓 hengsao: 開頭的批判坦白講十分可笑 那些建議就是在叫你用英文過生 03/30 18:13
→ hengsao: 活 這哪裡隨意 又哪裡不認真了？ 是你自己那18年根本就沒 03/30 18:13
→ hengsao: 在碰英文吧 自以為在看英文影片但其實只會看中文字幕 如 03/30 18:13
→ hengsao: 果聽的看的說的東西全是英文的 英文要怎麼不進步？ 你該 03/30 18:13
→ hengsao: 不會以為那些建議是叫你每天用23小時用中文過生活 然後用 03/30 18:13
→ hengsao: 1小時看個中文字幕影片吧 03/30 18:14
推 bluemkevin: XD 我同事下班自修托福3年就申請上CMU CS 看人吧 03/30 18:16
→ hengsao: 以工程師來講更方便 工作上接觸到的東西可以全英文 什麼 03/30 18:20
→ hengsao: 文件什麼教學都可以看英文聽英文的 你有任何休閒嗜好可以 03/30 18:20
→ hengsao: 找外國youtuber或實況主 根本沒有中文字幕的 或是去外國 03/30 18:20
→ hengsao: 討論版寫點東西聊天筆戰 就算你每天耍廢10小時 你看的寫 03/30 18:20
→ hengsao: 的聽的全都英文 這才是那些建議在講的事情好嗎 03/30 18:20
→ littlethe: 覺得歡樂學習法有效,就去吧,我想我接觸的樣本很大了 03/30 18:24
→ littlethe: 很多是本身英文就不錯的,但更多只是幻覺,10個大概只有1 03/30 18:26
→ littlethe: 到2個有效,我想留學的人一堆辭職唸的,不是傻瓜 03/30 18:28
→ littlethe: 那一定又會有人說啦,啊很多人也沒辭職或上課唸,這就是 03/30 18:29
→ littlethe: 我講的本來英文就不錯,只需要臨門一腳推進去 03/30 18:30
→ littlethe: 沒辭職,但有上課也可以,反正有老師糾正,但進步也就折半 03/30 18:32
→ littlethe: 拿上面例子,沒辭職要花3年,但辭職可能只要唸半年就好 03/30 18:33
→ littlethe: 看影片練,有兩個問題啦,一個沒人糾正,另一個,說讀寫練 03/30 18:37
→ littlethe: 不到,英文不是只有聽,台灣大部份人不會發th和m的音,這 03/30 18:39
→ littlethe: 個需要對練,就像寫code有code review,這樣進步才快 03/30 18:41
→ littlethe: 自己悶著練,自己的問題不會發現,而且很多也懶得改 03/30 18:43
推 DellSale999: 對不起 03/30 18:43
噓 pig2014: 我都看xvideo 03/30 18:50
推 bluemkevin: 托福和雅思是言之有物比較重要，所以才會一大堆怪腔調 03/30 18:52
→ bluemkevin: 的留學生XD 03/30 18:52
→ littlethe: 而且原PO就是已經卡關了,相信各種歡樂學習法他也試過了 03/30 18:57
→ littlethe: 我是過來人,我也卡關過,我用過的歡樂學習法也超多的 03/30 18:59
→ littlethe: 還真的包括上面講的A片或H-game學習法我也用過 03/30 19:01
→ littlethe: 但都無法過關,我也沒看到別人用這樣"過關",所以,卡關的 03/30 19:03
推 bluemkevin: 每個人對於語言的學習合適方式本來就不太一樣，我周遭 03/30 19:03
→ bluemkevin: 有人靠動漫入門跟自修就日文N2，原po的經驗也的確值得 03/30 19:03
→ bluemkevin: 人借鏡 03/30 19:03
→ littlethe: 話,就是要用笨蛋學習法來衝過去 03/30 19:04
推 bluemkevin: 有些人學語言需要解構一個字一個字都懂，有些人就是可 03/30 19:08
→ bluemkevin: 以觸類旁通，所以才會有歡樂學習法對某些人有用，有些 03/30 19:08
→ bluemkevin: 人沒用 03/30 19:08
噓 alihue: 幹嘛這麼拼命，每天花半小時一小時上 cambly 一年後就能 03/30 19:10
→ alihue: 聽能講了 03/30 19:10
→ krusnoopy: 只有第二步是重要的 總要有人帶入門 教學習英文的方法 03/30 19:17
→ krusnoopy: 然後你1,3,4步講的幾乎是同一件事 03/30 19:18
推 edyucheng: 我覺得要看加強哪方面耶！聽力跟口說是可以看影集跟聊 03/30 19:27
→ edyucheng: 天爽爽學，但書寫的話就要像原po說的下苦工了。 03/30 19:27
→ Kazimir: 聽力靠影片 口說靠自言自語 寫作靠grammerly是完全練的出 03/30 19:48
→ Kazimir: 來的 真正的問題是自己練常常會偏科 偏科就會慢 03/30 19:48
→ littlethe: 樓上理解不錯,確實只有2點,有人教,和肯花時間,因為我想 03/30 20:18
→ littlethe: 講詳細點,所以把花時間這點,拆成3點來說因為這並不簡單 03/30 20:19
→ littlethe: 如果你指的是雅思口說,並不是只有言之有物哦,是各方面 03/30 20:21
→ littlethe: 的考量,但腔調並不在評分項目,應該說學英文本來就要去 03/30 20:22
→ littlethe: 能聽懂各種腔調,不能說腔調怪就說人家是錯的,這很重要 03/30 20:23
→ littlethe: 當然學語言也是有天份差別,有天份當然可以自己練,但殘 03/30 20:27
→ littlethe: 酷的是大部份人就是沒天份,而且大部份人會嚴重高估自己 03/30 20:27
噓 Lleytonhewit: 不同意 說的好像自己有效的方法才是方法呵呵 03/30 20:28
→ littlethe: 以為自己毅力夠,夠聰明,時間夠,底子夠...就自己亂唸 03/30 20:30
→ littlethe: 少數靠自己唸出來了,就變成倖存者偏差,一堆人就自以為 03/30 20:32
→ littlethe: 也可以這樣,然後唸到走火入魔,就好像寫程式,你們一定會 03/30 20:33
→ littlethe: 看過有一種人,程式碼只會copy&paste,不會用function或 03/30 20:35
→ littlethe: 物件,然後還覺得自己很強,還瞧不起本科生 03/30 20:36
→ littlethe: 真實環境和影片會有很大落差,閒聊的話,對方沒糾正你就 03/30 20:44
→ littlethe: 沒有用,而且口說不是只有閒聊,要說得很深入時,怎麼辦? 03/30 20:45
→ littlethe: 所以聽和說也沒辦法爽爽學,學習是有快慢,但沒有捷徑的 03/30 20:47
推 bluemkevin: 我學語言需要補習，但我同學有些不用阿XD 有的喜歡自 03/30 21:10
→ bluemkevin: 學語言，從小就國文英文自學，國文指考作文只被扣1.5 03/30 21:10
→ bluemkevin: 分，英文滿分，還嗆我語文幹嘛要去補習，去旁聽德文課 03/30 21:10
→ bluemkevin: 說教授教得很無聊，現在在德國工作，有些人就是可以自 03/30 21:11
→ bluemkevin: 學語言這有什麼好奇怪的。 03/30 21:11
→ krusnoopy: 對我來說真正自學是學校課不聽 家人也不會英文那種 03/30 21:18
→ krusnoopy: 有些人的英文老師就是比較爛 不然就是國高中在打混 03/30 21:19
推 bronx0807: 推 03/30 21:23
推 bluemkevin: 是阿，我舉的例子就是不爽聽國文老師上課的阿，他還嫌 03/30 21:37
→ bluemkevin: 國文老師爛，作文故意用類駢體文寫 03/30 21:37
→ krusnoopy: 所以他是怎麼知道自學的方法的 肯定是某個老師還是誰 03/30 21:44
→ krusnoopy: 叫他可以看A小說 B散文 C詩句的吧 他只是被引進門的早 03/30 21:44
→ krusnoopy: 我不信都不去學校只看課本 然後父母都外籍 可以學得會 03/30 21:45
→ krusnoopy: 而且你舉高中國文都已經很進階的東西了 03/30 21:47
噓 icoann: 看影片聽歌，跟老外聊天，出國旅行並不是沒用，而是適合 03/30 21:47
→ icoann: 有一定程度的人 03/30 21:47
→ EngivalLirva: 看完覺得還好我腦袋夠好 03/30 21:54
→ bluemkevin: XD 他看的文言文是他自己去圖書館翻的啊，如果沒有人 03/30 21:55
→ bluemkevin: 可以自學語言，那第一個英翻中的人怎麼出現？ 03/30 21:55
→ krusnoopy: 我知道第一個英翻中的人一定翻得不怎麼樣 03/30 21:56
→ bluemkevin: 你有看過第一個英翻中的作品？ 03/30 21:56
→ krusnoopy: 沒有 合理想像 就跟翻古埃及文的概念差不多 03/30 21:59
→ bluemkevin: 那我也合理想像有人可以自學 03/30 21:59
→ icoann: 語言本來就可以自學，現在把你丟去非洲保證你馬上學會土語 03/30 22:03
→ icoann: ，不然你以為馬可波羅天生會中文？ 03/30 22:03
推 krusnoopy: 可以 但是他國小國中有好好聽老師上課 對我來說就不是 03/30 22:04
→ bluemkevin: 大學自己上網學德文總是自學了吧… 03/30 22:04
→ krusnoopy: 我可能要表達的是 從一開始就自學是不太可能的 03/30 22:05
→ Kazimir: 我學日文的原因是在巴哈看到有人說他動畫看一看就會了 03/30 22:05
→ bluemkevin: 我舉的例子學德國是上網 google 從頭學起的 03/30 22:05
→ krusnoopy: 你學會學一個語言 再去學另一個語言 邏輯應該差不多吧 03/30 22:06
→ Kazimir: 然後我就也去看一看 然後我也會了 到大學那時候上第一堂 03/30 22:06
→ krusnoopy: 不是語言的邏輯 是學習的邏輯 03/30 22:06
→ bluemkevin: 所以學會國文，自學英文也很合理吧？ 03/30 22:07
→ Kazimir: 日文課 可以玩完整部Hgame但是不會寫五十音.. 03/30 22:07
→ krusnoopy: 剛剛又講不精確 是學第二種語言的邏輯 跟第三種差不多 03/30 22:09
→ krusnoopy: 德文我抱歉 我可能要去確認英文跟德文的相似程度如何 03/30 22:10
→ bluemkevin: 德文物品有分性別等等 03/30 22:11
→ bluemkevin: 遊戲字幕看久了，五十音也就熟了，我的經驗是這樣 03/30 22:11
→ bluemkevin: 不過常常有漢字干擾 03/30 22:12
推 cphe: 別傻了，從小英文就好的大多是上一代的培養，對他們來說就 03/30 22:36
→ cphe: 像喝水一樣自然，更別說小孩學語言本來就很快，早就不是秘密 03/30 22:36
推 javy0521: 推 03/30 22:59
推 moelin2007: 真覺得聽力是最難的 難的是對方的口音和X式文法 03/30 23:15
→ moelin2007: 印尼的data唸成dada 我聽了很多遍從上下文才聽出來 03/30 23:16
→ pttano: CNN 10 03/30 23:53
推 ccvs: ip正確 03/31 00:02
推 james732: 推 03/31 00:08
推 yfr: 沒想到好好一篇文章也能吵成這樣，哈哈 03/31 00:27
→ sxy67230: 我們以前教授是英國留學剛回來的，講話英式腔調很重，每 03/31 01:41
→ sxy67230: 次聽他講google發音聽起來像叫姑姑。。。 03/31 01:41
→ sxy67230: 然後語言是有很多訣竅的，有人天生就可以靠自學就掌握語 03/31 01:44
→ sxy67230: 感，有些人就是靠歡樂學表現就不錯了，還有一些人只能 03/31 01:44
→ sxy67230: 用傻瓜學習法，這沒有最佳解。選自己所愛的就好，重要 03/31 01:44
→ sxy67230: 的是要持之以恆。。。。 03/31 01:44
→ sxy67230: 然後學校教育是很好的資源，在學校沒有把握好使用，出 03/31 01:52
→ sxy67230: 社會才需要加倍努力。不太可能有人一輩子學習時間都遇 03/31 01:52
→ sxy67230: 到爛老師，只有肯不肯努力而已。 03/31 01:52
→ littlethe: 統計上,台灣人的聽力其實不弱,最差的反而是寫作,這個是 03/31 04:01
→ littlethe: 很多人不知道的事,我在看很多台灣人的英文寫作之後,台 03/31 04:02
→ littlethe: 灣人的寫作習慣真的很扯,因為極為死板,而且不知道在講 03/31 04:03
→ littlethe: 什麼,台灣的英文教育也真的沒什麼在練寫作的,就選擇題 03/31 04:04
→ littlethe: 最多,然後填空題,幾乎沒有在考寫作或申論 03/31 04:07
→ icoann: 學校教育就這樣啊，國小國中都考聽力閱讀，到高中學測才 03/31 07:57
→ icoann: 有英文寫作 03/31 07:57
推 superpai: 讚同，就算是在國外工作了（沒有華人同事），沒有刻意學 03/31 08:15
→ superpai: 習，英文還是沒有進步過。我自身經驗。 03/31 08:15
→ sxy67230: 寫作的問題是大部分的人連中文的寫作都寫不好了，寫作只 03/31 08:50
→ sxy67230: 能靠自己參加比賽投稿累積經驗值，我人生當中累積最大量 03/31 08:50
→ sxy67230: 英文寫作的經驗值就是讀碩，一定要靠自己去投一篇國際 03/31 08:50
→ sxy67230: 頂刊，去琢磨別人怎麼寫一篇漂亮的論文，但是就算是這 03/31 08:50
→ sxy67230: 樣也不到作家的程度，但是以理工科來說還是有能力在頂刊 03/31 08:50
→ sxy67230: 會議上跟各國教授進行專業討論的 03/31 08:50
推 johnny94: 完全同意，認真學一個東西是沒有什麼歡樂學習的 03/31 09:48
推 x3795566: 贊同，不管原先程度如何，或學習效率多好，每天的時間跟 03/31 10:03
→ x3795566: 精力變多了，進步幅度一定也會大幅提升 03/31 10:03
噓 azzc1031: 不認同，那是你底子本身差吧。 03/31 10:12
噓 qlinyuhn: 當世界繞著你轉 03/31 10:20
→ vi000246: 可以啊 花錢找國外妹子聊天 這也是歡樂學習吧 03/31 11:01
推 simpleplanya: wow 03/31 11:50
→ bndan: 這篇的做法可能比較適合一般人...因為多數人在學習上專心程 03/31 12:07
→ bndan: 度其實沒那麼高度集中...歡樂學習 學個18年可能不比這種破 03/31 12:07
→ bndan: 斧沉舟一年還看的出效果...但這種東西跟這行有一樣的特性就 03/31 12:08
→ bndan: 是"練起來"只是開始 "持續學習"結束的時間是在進棺材那秒 03/31 12:09
→ PureUtopian: 看美劇、跟老外聊天其實可以變強，只是你遇到那些人 03/31 13:52
→ PureUtopian: 都太廢了不認真學，所以不是絕大部分人「方法有錯」 03/31 13:52
→ PureUtopian: ，而是「積極度太低」 03/31 13:52
→ PureUtopian: 如果看劇能練到不看字幕，我不信他沒變強 03/31 13:52
推 Wishmaster: 其實也不完全錯,甚麼東西都嘛要學... 03/31 16:06
→ Wishmaster: 要學就是要花時間,至於要幾分上戰場... 03/31 16:06
→ Wishmaster: 就看你自己對自己的容忍度囉... XD 03/31 16:06
→ Wishmaster: 看劇也有分甚麼劇啊,講話的內容跟速度也都有差... 03/31 16:07
推 qwdfbn: 方法當然是因人而異，但能有這種決心和毅力值得佩服 03/31 16:24
推 nova06091: 看吧 接受不了批評的人出現了 03/31 16:59
推 icydream: 推 03/31 17:02
推 descent: 感謝分享 03/31 17:52
→ jayemshow: 我是覺得有點本末倒置了 03/31 20:02
→ jayemshow: 英語對工科人來說算是輔助專長 03/31 20:03
→ jayemshow: 結果你把輔助專長當第一專長唸 03/31 20:03
→ jayemshow: 大多數人一生應該都只會有一項專長兼一項輔助專長加上 03/31 20:05
→ jayemshow: 各式休閒興趣 03/31 20:05
→ jayemshow: 雖然我自己也認同你那樣讀法英文會好, 但這樣讀, 還有 03/31 20:07
→ jayemshow: 什麼會不好的 ? 03/31 20:07
推 cphe: 原po也是分享一個自己嘗試過有用的心得吧 03/31 20:44
→ cphe: 而且我覺得原po英文好的定義跟推文的認知應該有落差啦 很 03/31 20:46
→ cphe: 多人覺得可以用英文溝通就算英文好，事實上native speaker 03/31 20:46
→ cphe: 跟英文沒那麼好的人講話會用比較簡單的詞 03/31 20:46
推 pttano: 認真講：移民 03/31 21:36
→ bluemkevin: 因為原po不是可以自己摸索有效方法的人，有些自學的人 03/31 21:37
→ bluemkevin: 可是可以和native speaker聊很深的話題 03/31 21:37
→ bluemkevin: 像我不是可以自學的人當然就選擇補習 03/31 21:39
推 kenwufederer: 願意開始並保持比什麼都重要 03/31 23:20
推 cphe: 樓樓上講得好像原po很弱一樣... 很多自學是誰？花錢找線上真 03/31 23:25
→ cphe: 人對話算不算自學？沒有環境再天才都沒用。不認同原po的作法 03/31 23:25
→ cphe: 無所謂，貶低就沒必要吧 03/31 23:25
推 cphe: 不開字幕看懂美劇是一回事，打開字幕看看你不懂的單字片語 03/31 23:28
→ cphe: 有多少又是一回事，刻意練習並不是輕鬆花時間下去就叫刻意練 03/31 23:28
→ cphe: 習 03/31 23:28
噓 ken771209: 看到辭工作只能噓 04/01 00:28
推 viper9709: 推分享 04/01 00:30
→ enthos: 多年前日本人研發速聽術:先4倍速試聽,再2倍速練習 04/01 00:34
→ aeric15: 很多人不是主管也不是強者但也彎不下腰 04/01 01:08
推 zased: 這是真的，特別是針對底子不好的人，在職場看過跟外國人講 04/01 01:41
→ zased: 了20年英文還是跟垃圾一樣的溝通對話。底子不好的根本不可 04/01 01:41
→ zased: 能歡樂進步！！ 04/01 01:41
→ littlethe: 並沒有本末倒置,請注意,我是在回原PO問題,因為原PO卡在 04/01 02:53
→ littlethe: 多益700,想要英文更進步,就是心態要把英文當成專長練 04/01 02:54
→ littlethe: 等英文練到目標了,再回頭繼續原本專長,我也特別強調, 04/01 02:56
→ littlethe: 只是把英文當"純興趣"當然不用這樣搞,請先仔細看清楚 04/01 02:57
→ littlethe: 我的文章 04/01 02:58
→ littlethe: 多益700分已經算是很好的分數了,再上去就會越來越吃力 04/01 03:00
→ littlethe: 其實我並不想去定義什麼叫英文好,那相對的,我的點就是 04/01 03:04
→ littlethe: 想要把某個能力提升等級,就是要下苦功,要犧牲 04/01 03:06
→ littlethe: 不管是多益300到500,還是700到900,還是900到口譯 04/01 03:10
→ littlethe: 這個和自己原本英文程度如何如無關,和想進步多少有關 04/01 03:11
→ littlethe: 我也要講的一點,是人是自大的動物,常嚴重高估自己 04/01 03:14
→ littlethe: 說我是笨蛋,我無所謂,但我也不覺得一般人有很聰明 04/01 03:17
→ littlethe: 而且也真的看到宣稱自學就好的人,大部份狀況並沒有他們 04/01 03:26
→ littlethe: 想像的那麼好,這個不單是積極度的問題,如果是積極度, 04/01 03:27
→ littlethe: 那我看得出來,比如單字量太少,但觀念也錯,這就明顯方法 04/01 03:28
→ littlethe: 不對...來講一個很糟的觀念,很多人喜歡宣稱說自己英文 04/01 03:30
→ littlethe: 夠好,可以跟老外溝通,結果一看,只會講單字,還常唸錯 04/01 03:31
→ littlethe: 這樣是"可以溝通"沒錯,但只能買東西,要開會討論沒辦法 04/01 03:34
→ littlethe: 還有人喜歡秀英文,好呀,我就來和他們用英文聊,結果他們 04/01 03:37
→ littlethe: 呆住,就改成用中文講,不敢用英文,這個明顯心態就不對了 04/01 03:38
→ littlethe: 另外有人提到移民...我待過4個非中文國家,也看過不少移 04/01 04:40
→ littlethe: 民,講個很殘酷的事,移民和語言沒有絕對關係,因為當地會 04/01 04:41
→ littlethe: 有華人社群,如果走不出華人圈,英文就不會好,很多移民是 04/01 04:43
→ littlethe: 不會講當地語言的,但要走出自己的圈圈還是要主動學語言 04/01 04:44
→ bluemkevin: 我也沒有說原po英文不好，我上大學前也不相信有人可以 04/01 07:57
→ bluemkevin: 不特別上課就把英文學好，但是我就是遇到了。我自己也 04/01 07:58
→ bluemkevin: 是需要上課去鞭策自己的人，但有些人就是能利用各種資 04/01 07:59
→ bluemkevin: 源，不用特別上課就把英文練得很好，在我的同溫層中， 04/01 08:00
→ bluemkevin: 這樣的人比例大概就比原po的經驗多個20-30%。能在麥肯 04/01 08:03
→ bluemkevin: 錫工作，或在美國非華人區當房地產仲介與法律顧問，講 04/01 08:04
→ bluemkevin: 話像 native speaker 應該也不為過吧？ 04/01 08:05
→ bluemkevin: 覺得自己需要上課就上課這也沒什麼，沒必要別人不是靠 04/01 08:05
→ bluemkevin: 上課練好就質疑別人的程度不好 04/01 08:06
噓 moom50302: 歡樂不歡樂根本不重要，重要是有沒有認真在裡面 04/01 08:33
→ littlethe: 我猜你應該進到台清交吧，所以看到很多怪物，但那絕對 04/01 09:03
→ littlethe: 不是常態，我在我現在學校也是看到來自全世界的怪物， 04/01 09:03
→ littlethe: 但這些pr95的精英的行為不能套用ㄧ般人身上 04/01 09:03
→ littlethe: 你的想法就卡在拿精英的例子，但我的文章是寫給ㄧ般人 04/01 09:12
→ littlethe: 的，這樣是雞同鴨講，原po就是ㄧ般人，英文卡關了，我 04/01 09:12
→ littlethe: 講的方法就是適用於他的，精英特例那當然另當別論，你 04/01 09:12
→ littlethe: 要了解狀況 04/01 09:12
→ littlethe: 而且我好奇你怎麼會很有自信覺得你遇到的利害的人比我 04/01 09:26
→ littlethe: 多?你和我熟嗎?我想我走過的地方應該很多的,看過不少人 04/01 09:29
推 bluemkevin: 我沒有說比你厲害，你為什麼一定要去比高低？語言程度 04/01 09:37
→ bluemkevin: 要怎麼比高低？你會跟老外聊格瓦拉跟摩托車日記嗎？你 04/01 09:37
→ bluemkevin: 會跟老外聊什麼存在主義嗎？台清交也有需要特別加強才 04/01 09:37
→ bluemkevin: 學得好的，我就是阿。但老實說，以加強英文為目的，我 04/01 09:37
→ bluemkevin: 一年多益考不到900，我就會去特別上課了 04/01 09:37
→ bluemkevin: 我也沒有覺得你的方法不可行，只是你一直強調自學無用 04/01 09:39
→ bluemkevin: 我回舉我的例子 04/01 09:39
→ littlethe: 不過有一點我倒是承認,我英文就是不夠好,我英文從小到 04/01 09:39
→ littlethe: 大就是最爛的,在現在班級應該也是最爛的(笑),沒到那些 04/01 09:40
→ littlethe: 歐洲同學的英文程度的話,我真的不敢說我英文好 04/01 09:41
→ bluemkevin: 高中也覺得我自己讀物理就可以考高分，但成績拉不起來 04/01 09:42
→ bluemkevin: 我就趕快找合適我的補習班加強，只要能幫助自己的方法 04/01 09:42
→ bluemkevin: 就是有效的方法。 04/01 09:42
→ littlethe: 我真的有和老外聊過格瓦拉耶,只是不明白怎麼冒出這句 04/01 09:44
推 bluemkevin: 我只是隨意舉例 04/01 09:44
→ littlethe: 要舉的例子,這也太跳tone了,我剛想好久你要表達什麼 04/01 09:47
推 bluemkevin: 語文不就是要練到跳tone的東西也能去聊或是嚐試用文字 04/01 09:49
→ bluemkevin: 闡述？ 04/01 09:49
→ littlethe: 那是尬聊吧?妹子不想理妳才會這樣,還是你指跳越式思考 04/01 09:54
推 bluemkevin: 不太算是尬聊，即使是妹也可以聊到天文地理政治文化還 04/01 10:04
→ bluemkevin: 是有深度，練聊天要看自己怎麼練阿，而且有些外國人真 04/01 10:04
→ bluemkevin: 的就是這個跳tone,前一小時在玩國王遊戲，突然問我蔣 04/01 10:04
→ bluemkevin: 介石這個人怎麼樣，然後再聊一個小時 04/01 10:04
→ littlethe: 好吧,很有創意的練法,只是記得不要在雅思口說寫作跳 04/01 10:38
→ littlethe: tone就是了,不然會被扣分 04/01 10:38
噓 assassin762: 同意決心，但部分內容不同意，每個人唸的方法不一樣 04/01 14:46
→ assassin762: ，心態問題比較重要 04/01 14:46
推 jodnu: 其實學語言是有天份的，原Po方法適合天份不高的人。天份很 04/01 16:46
→ jodnu: 高的人，真的隨便看影集聽歌就成長很快 04/01 16:46
→ jodnu: 而且糾正這點蠻重要的，譬如不少基本單字，台灣多數人發音 04/01 16:49
→ jodnu: 都不是很正確，但周遭很少人會去糾正你的發音。 04/01 16:49
推 ptlove1222: 覺得中文也可以練一練... 04/01 17:50
推 ptlove1222: 看影片聽歌 聽到可以一字不漏跟著唱 還是有用 曾練過 04/01 18:00
→ ptlove1222: 一小段rap滿有感的 只是很累 04/01 18:00
推 Sunal: 有沒有天分真的差蠻多 04/01 22:50
→ littlethe: 自己摸仿影片/歌的發音,會有問題,你以為你發的音和對方 04/02 02:16
→ littlethe: 一樣,但實際上還是不一樣,因為有些音,中文是沒有的 04/02 02:17
→ littlethe: 我前面就舉了th和m的例子,大部份台灣人是唸錯的 04/02 02:18
→ littlethe: 像they,如果唸成雷,那就不正確,但很多人就聽成雷, 04/02 02:20
→ littlethe: 而them更多人唸錯,這個真的要有人去指導的,不是看影片 04/02 02:22
→ littlethe: 或聽歌就知道 04/02 02:23
→ littlethe: 天份真的差很多,但往好處想,英文沒天份,還是可以苦練起 04/02 02:25
→ littlethe: 來,但程式的天份就影響更大了,沒天份,就很難練起來了 04/02 02:27
→ littlethe: 沒天份的人,遇到新的問題或bug,就垮了 04/02 02:28
→ jennya: th是很基本的...現在會唸錯的大部分都是年紀比較大的 04/02 02:45
→ jennya: 不知道你指的影片是什麼，如果是ytuber阿滴英文什麼的那 04/02 02:45
→ jennya: 真的不太會進步，可是如果是英文影集的話那真的會進步非 04/02 02:45
→ jennya: 常多，聽力和口說和語感都會進步，我身邊也有許多進步的 04/02 02:45
→ jennya: 實例。總之，不認同可以在文中說的只有痛苦的方法才能學 04/02 02:45
→ jennya: 成，只能說，你辛苦了XD有很多輕鬆快樂的方法可以不知不 04/02 02:45
→ jennya: 覺讓英文進步的XD 04/02 02:45
→ jennya: 不覺得需要天份；是需要接觸到對的學習技巧，有些人真的 04/02 02:49
→ jennya: 用錯誤方法硬學，像是「背單字從a開始照順序背」「不用發 04/02 02:49
→ jennya: 音記單字怎麼拼、不看例句只死背字典給的中文詞義」還有 04/02 02:49
→ jennya: 很多錯誤的學習法，一直用這些錯誤學習法的人就會覺得自 04/02 02:49
→ jennya: 己怎麼沒天份，可是這些人剛好就遇不到其他人告訴他這樣 04/02 02:49
→ jennya: 學習法是錯的 04/02 02:49
→ littlethe: 我就是在各種英文活動,看到很多年輕人唸錯 04/02 03:08
→ littlethe: 和我對練英文也幾乎是年輕人,這個和年紀沒有很大關係啦 04/02 03:09
→ littlethe: 還有,我講的不是"痛苦",我講的是要犧牲時間和放下尊嚴 04/02 03:11
→ littlethe: 就是要去上課,上英文課會痛苦嗎?很痛苦就別上了 04/02 03:13
推 jimmy55311: 好想有一個講英文的女朋友 這樣約會可以練英文 做愛做 04/03 11:30
→ jimmy55311: 的事也可以 kerker 04/03 11:30
推 cphe: 發音錯的人還是佔大部分啦，但這不能怪不認真或沒學好，根 04/03 16:16
→ cphe: 本問題是以前學校老師自己就發音不對了 04/03 16:16
推 cphe: 這也是為什麼現在很多人小孩都送全美給外籍教，發音就明顯好 04/03 16:18
→ cphe: 很多 04/03 16:18
推 cphe: 原po其實不用再回了，感覺這個版很多人都是語言天才，你可以 04/03 16:20
→ cphe: 到語言版或多益版分享XD 04/03 16:20
→ littlethe: 嗯,和外國女生交往是不錯啦,那是非常特別的經驗,好像看 04/03 22:39
→ littlethe: 到新世界,但你順序搞反了,是你英文要很好才能交到外國 04/03 22:40
→ littlethe: 女朋友,而不是交了外國女朋友,才把英文變好,英文不好, 04/03 22:41
→ littlethe: 外國人根本不會和你交心,更別談交往,講話就很表面 04/03 22:41
→ littlethe: 但為了交外國女友而學英文,這動機是夠強烈到把英文學好 04/03 22:43
→ littlethe: 很多人意見不同正常的,大家就來聊聊咩,要怎麼學,反正 04/03 22:45
→ littlethe: 想學英文的人就自己判斷,看那個人的"經驗"最適合自己 04/03 22:47
→ littlethe: 我是覺得給台灣老師教沒什麼問題,我自己上過的老師也有 04/03 22:49
→ littlethe: 10個以上了,台師外師都有,外師有幾個問題,有些外師是來 04/03 22:51
→ littlethe: 台灣混的,能力並不好,再來,外師對台灣人的問題不了解, 04/03 22:52
→ littlethe: 再來,外師是適合有底子的人去上,否則鴨子聽雷 04/03 22:55
→ littlethe: 外師也是有口音和語感差別,所以我是建議給不同老師上 04/03 22:55
推 yuniko98k: 同意 學習方法真的要看人 我之前也是看影片學英文 04/04 04:28
→ yuniko98k: 但久了覺得沒什麼進步 後來也是從基礎開始加強 04/04 04:29
→ yuniko98k: 但也有認識的隨便看看就會了 資質跟天份還是有差 04/04 04:30
推 chrisjohn214: 個人比較認同這篇 04/04 08:09
→ chrisjohn214: 跟真的會英文差距根本天與地 04/04 08:10
→ chrisjohn214: 工程師會使用到的英文程度 跟真的會英文差別天與地 04/04 08:10
→ chrisjohn214: 更不用說外文考試一堆文法題 04/04 08:12
→ chrisjohn214: 看美劇能學多少我是不太相信啦...... 04/04 08:12
→ chrisjohn214: 如果你的目標只是可以聊聊天就好 那歡樂學習法OK 04/04 08:14
→ chrisjohn214: 單字數衝高 聊天、看劇、閱讀文件當然可以 04/04 08:16
→ chrisjohn214: 但是要你寫一篇好的英文作文又是兩碼子事了 04/04 08:17
→ chrisjohn214: 我這邊看美劇指的是文法題跟應試 04/04 08:24
推 uglykidjoe: 很多時候只要能夠溝通就算英文夠好了吧，除非你要考 04/05 14:56
→ uglykidjoe: 試不然都夠用了 04/05 14:56
推 viper9709: 推文怎麼閒聊起來了XD 04/06 22:03
推 faraday825: Totally agree 04/08 23:25
噓 Worldpeaceme: 原po強調一般人，但一般人根本無法辭工作，所以這篇 04/09 06:35
→ Worldpeaceme: 是廢文，結案 04/09 06:35
推 ggttoo: 感覺這是要移民的英文程度了 04/10 18:32
推 Vick753: 推一個 確實是實際面 05/03 06:04
→ jerchc: 可參考 https://www.yesonlineeng.com/improve-english/ 07/28 14:55
推 landattack: 感謝這一篇，我也是軟體工程師，能了解你說的 06/03 02:57
→ landattack: 而且我也年紀大了 06/03 02:57






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