第一屆第五次 柏霖4月17日都市發展部門報告
http://alin.ar.com.tw/arpage.aspx?pageid=ar001075-co203988
柏霖：
ok，本席長期關注有關公共設施保留地，公共設施保留地當然散佈在整個38個行政區，我只以我們三民區來舉例。我覺得一個城市進步除了經濟發展、社會公平，還有環境保護，它們都是應該同時被關心的。那為什麼我說這個公共設施保留地，你不敢去面對解決，你這三個元素都不能同時去面對，舉例來說，在民國六、七十年代我們就把它畫下去，這塊要建學校，這塊要建公園，這塊要建濕地，結果到現在很多都沒做啊！所以我們三民區來說起碼就5塊地，我們最近體2用地已經送到都委會來討論，我希望各位委員在符合公平、正義的前提下，我感覺該減額就應該減額，如果說我們今天起碼要達到他未來賣出去土地的價格，我們對他徵收的是公告現值加35％，一定要比這個還要多，地主才會有誘因蓋同意書，來參加減額，這樣的原則確立以後，我覺得我們就應大力的去推動。體2，本席也覺得很支持，你就是要去做，但是它的區位放在大順路邊、或者放在社區裡面，這你們要去做專業評估，怎麼樣做才是公平的，因為這塊地原始的用途是什麼，然後你再來考慮因為我們的財力不足，所以我們必須去面對減額的問題，那它的一個邏輯性priority，我覺得各位委員應該去注意，但是這原則注意以後，其它就是速度要快，為什麼？因為一塊地放置在那裡已經好幾十年，我們都沒去開發，就是指體2就是在大順路旁邊，這已經在委員會裡面，本席也提了很多年，我希望各位委員經過審慎的討論，只要符合這幾個原則，我認為就應該快。
我跟委員報告，全高雄市加起來有4,000多億元，以我們高雄市的財政，昨天自由時報又報了，我們的累積總負債2,500多億元，包括受限、非受限，所以我們不可能用我們的錢，再去徵收土地來做公園、做綠地，我們應該把這些錢拿來做其它更有效益的資本投資，這時候我們應該讓市民知道，原來公園假定有100％，因為這樣我們大概只能有65％的公園，但其它30％至35％，可能要還回原地主讓他賣，因為將來換回來，我們有土地來開發這個公園。為什麼要這樣做？因為如果你不這樣做，永遠那個公園只是一個鏡花水月，永遠都不可能實現，因為我們沒有那麼多錢，所以我們必須務實來看待。
我也知道市長也很支持有關十全路的果菜市和屠宰場，我們在市區裡面民族路旁還有那個屠宰場，各位知道民國五十幾年的屠宰場到現在已經四、五十年了，裡面的設備幾乎都老化，聽說在裡面上班還要戴鋼盔，因為有時候石頭會掉下來，已經太老舊了，然後在市區裡面去做這種工作，我覺得對當地環境也是很大的傷害，我也知道市長也很支持，準備透過農業局到仁武地方做一個民生工業園區，把果菜市場遷走，把十全路打通，以後北側來做一個滯洪池，跟各位委員報告，只要一下雨，高雄市第一個淹水的地方，就是孝順街505巷，就是果菜市場的斜對面，因為它原本就低窪，只要一下雨，那個地方很有可能出人命，所以我們這地方應該還要做一個滯洪池。一方面滯洪池其實也是公園，只是以前的公園是山丘，未來的公園是下凹，它平常做公園，萬一有事情，它就變成一個蓄水的我想這方面，局長這邊也很支持，我希望各位委員未來在審議這個案子要快，我常說行動速度是致勝的關鍵，我們不但要做，速度也要出來，如果今天所有的企業家會考慮到一個城市的投資，很重要的觀念就是行政效能，行政效能越快的都市，越容易吸引更多人來投資，因為在這裡資金的周轉率越高，我就可能賺更多的錢，企業家進來，工作進來，就會帶動很多，包括我們希望吸引很多的白領人口的進流入，當這些人口越多，這個城市消費力提昇，房價自然上升，因為你的總量就會夠，這是第二塊。
接著我要提檨仔林埤做得很漂亮，但檨仔林埤下面，還有一個是獅湖國小旁邊的綠帶，這個地方也是幾十年了，我們也劃入公共設施保留地，也都無法徵收。接著在三民二分局旁邊，它和國小緊鄰，結果劃入公園以後，這幾十年也都沒有開闢，沒開闢以後，它現場是什麼？就在賣汽車、開7-ELEVEN，所以各位如果在市區看到三角窗開7-ELEVEN、賣薑母鴨、賣車，那大概都是公共設施保留地沒有徵收，或某大企業的第二代他們持有的公司，大概這兩個，因為其它能開發大家都去開發了，為什麼沒有開發，因為地主也在等市府何時給我徵收，我向各位委員報告：為什麼我一直提到，我們要解決所有公共設施保留地有四、五個手段，撒銷，李鴻源部長也說，如果真的財力不行，我們無法支撐，經過幾年應撤銷，還給原地主，以地易地，我們徵收、容積移轉，再來就減額。我跟各位委員報告，我們手上有多少工具？你們有多少工具可以去解決這4,000多億的公共設施保留地，當然撤銷最簡單，但這裡面也有公平的問題，為什麼？我以前來這買房子時，你告訴我前面有個公園，隔了10年你把公園撤銷，我公園沒了，你如何彌補我原本對這裡的期待，這也是一個問題。再來你說以地易地，我們也沒有什麼好地可以換。
接著容積移轉，本席是支持的，但是高雄市目前的容移是百分之三十幾，還沒有達到這些地主的需求，如果台北有到135％的，那個地主可能就會比較容易來面對。再來一個就是減額，我覺得對於相當大面積的部分，各位委員可以多去思考。因為我覺得今天我沒有辦法百分之百得到這麼多的土地的時候，我用減額的方式，雖然它可能只剩65％，甚至55％都有可能，但是起碼有比沒有好。如果我們永遠都是期待我要100分，我跟大家報告，這個在我們大家有生之年大概都看不到，為什麼？因為我們的財政是不可能在幾年內突然間負債還清，變得很有錢。所以就要靠什麼？靠減額、靠容積移轉。容積移轉要靠什麼？容積移轉要靠你的供給需求，現在經過你們委員會同意，3月份公告，你們的需求面積打開了，有很多需求。但是很多需求以後，你的供給的部分一直消化，如果它能夠達到一個均衡，當然價格會愈來愈好，其實才是對原地主一個很適當的補償。
我常講，計畫道路應徵收未徵收，那是對善良人一個最大的懲罰。怎麼說呢？我的長輩、我的祖先好心讓人家行走，到最後變成既成道路，不用徵收；有的圍起來，以後你要開闢道路，要拿錢來跟我徵收，我覺得這是最不公平的。所以我覺得市府應該要去面對這個問題，我好心把地讓出來讓人家行走，結果到最後，你說這是既成道路，所以不能徵收。這樣顯然是違反人性向善、鼓勵大家去做好事的精神。
所以這四個土地以外，另外還有一個地，就是自立路、客家文物館在這裡，這邊有一個污水廠。我也跟副市長報告，這個污水廠的預定地，本來是要做污水廠，後來我們在七十幾年把污水廠搬到了中洲，所以這個地方就沒有做污水廠。因為當時他準備要做污水廠，所以在公園開闢的當時，沒有把這0.9公頃放進去，所以現況就是旁邊，這個地方就是客家文物館，然後留了很多小的違章工廠，甚至裡面還留了一個道光年間的墓在這裡面，結果就會造成跟當地互相的不融合，所以局長這邊也是準備積極來面對。但是我一直提到的「效率」，我們到底手上有多少工具，我們怎麼去面對這麼多的公共設施保留地，還有計畫道路應徵收未徵收，你手上那五個工具，我們用了多少？我們怎麼很有效率的，而且兼顧公平，然後讓社會進步的方式來看。我跟各位委員報告，我常這樣講，這四千多億價值的土地就好像什麼？它就好像是凍土凍在那裡，你如果透過容移，他也是可以換錢出來，他也會去置產、會去消費、會去提昇他自己，那個錢就活了。你透過減額以後，他的土地也是可以去買賣，就會形成一個資產的流動，對這個城市是會有加乘效應的。為什麼？因為他的資源是可以被利用，而現在不是，這四千多億的公共設施保留地全部都凍在那裡，只能做一樓的使用，而且這些地主在銀行是不能借貸的。銀行不借這種土地的，你有土地，你說你有一千坪，不好意思，銀行不會借你錢，因為你是公共設施保留地，你不是一般的住宅用地，甚至農地還可以跟農會借錢，這個完全不行。
所以我真的在這裡拜託我們所有都市計畫的委員，針對大高雄地區我們應該分階段，面積大的，我們應該可以用什麼方式來解決；面積中等的，我們應該用什麼手段來解決。我們應該建立一個通則，然後逐步的，一塊一塊的主動的來面對跟解決，我覺得這個才是我們今天在公部門應該做的，人家說「身在公門好修行」，我跟大家報告，這幾塊地，我從當議員開始講講到現在，今年是第10年了。我也常跟歷屆市長講，我說大家如果都不敢面對，20年後有不同的議員，面對不同的市長，在講同樣的問題，只是時間改變。就是說現在會講：「以前你們拖了30年都沒解決」，以後變成「你們拖了50年都沒解決」。你覺得這樣對嗎？我覺得我們應該要積極，在沒有辦法中還是要找出辦法。
各位，我所知道的，起碼有這五個工具，這五個工具你們應該要分類，這一類用什麼方法解決，那一類用什麼方法解決。我想市民也應該要去接受說，本來公園有這麼大，100％，可是我現在因為這樣只剩可能55％或是65％不等，因為大家價值不一樣。但是大家都要去接受，那是一個大多數人可接受最大利益的公約數。我覺得我們應該要朝這個方向，而不只是在等待，我等你們來徵收，如果不來徵收，我也不願意，我想這樣對城市的進步有相當的阻礙。所以本席一直在跟各位委員拜託，就是我們大高雄確實有這麼多，我知道都發局有去做調查，總共四千多億的土地，這麼多價值的土地都凍在這裡，我覺得我們應該要建立一個通則，而且要更積極。我希望各位委員明年來備詢的時候，有幾塊地已經被解決了，起碼有進入到大會去做更進一步的，這是本席的建議。所以我是不是請我們主任委員，針對本席的建議來提出一些你的看法好嗎？請主委，答覆。
主席（陳議員明澤）：
劉主任委員請回答。
都市計畫委員會劉主任委員世芳：
柏霖有多次都很關心有關公共設施保留地，以及有沒有侵犯到人民權益的問題。事實上我們也是跟內政部也好，或者是說其他學者專家所提的部分，我們也提出五種改善的策略，剛剛你講的很多不同的政策工具。
柏霖：對，五種。
都市計畫委員會劉主任委員世芳：
在你所提到的，尤其是三民區這幾塊保留地的辦理情形，也跟議員做一下報告，你剛剛說的體二用地未徵收的部分，我們確實是在2月27日的時候有召開第一次的專案會議，還沒有進到都委會…。
柏霖：還沒有到大會。
都市計畫委員會劉主任委員世芳：
對，但是我們的體育場用地，也就是我們高雄市的體育處也確定是要減額使用，這是沒有錯的。
柏霖：
好，這是一塊，第一個。
都市計畫委員會劉主任委員世芳：
再來是有關於三民果菜批發市場，現在是卡在這個市場要遷到仁武那裡，仁武那個部分，現在按照農業局的規劃，他必須要做環評。
柏霖：對。
都市計畫委員會劉主任委員世芳：
所以我們很希望他能夠按照他原來所提的時程，在103年的7月或8月的時候，就有一個規劃案出來。如果把三民果菜批發市場確定可以移到仁武那附近的話，我們就會配合完成遷建之後，會像黃議員所說的，未來的部分，包括寶珠溝的排水系統，或是公園綠地的部分怎麼處理，我想會做一個完善的規劃。
再來就是你提到有關檨仔林埤下游有兩處公園，一個是0.9公頃，一個是1.1公頃的這個部分。現在就是說土地徵收的部分，再加上一部分的拆遷補償費，大概需要有八千萬元左右。雖然我們工務局已經有編列，但是在102年，確實我們也沒編列進去，這方面可能要請黃議員多了解一下。
至於提到三民二公園的這個部分，現在已經有完成都市計畫的草案，未來不管是你剛剛講的有一些是零星的汽車整修業，是不是用工業區的專案檢討，或者是納入三民區的細部計畫，這兩個我們大概都可以來採行看看。
至於你剛所提到的自立路，就是客家文物館後邊的部分，目前我手頭上的資料比較欠缺，我來查清楚以後，再跟黃議員做一下回報，因為我認為說既然需要我們做專業的探討的話，不可以在這個地方信口開河。我也同意議員所提的，就是我們儘量務實來看待，怎麼樣符合現在的土地，它的開發政策是不是跟我們整體的都市計畫能夠match，而不是說10年前所做的，結果有一些後遺症，我們就必須要概括承受，這個都是要與時漸進，一起來討論的。謝謝議員。
主席（陳議員明澤）：好。
柏霖：
副市長，我知道你很務實，也很積極，各位委員也都很專業。我只是提到，你看光我們三民區就有這五塊土地，你放大到38個行政區，一定有好幾百塊。我是覺得我們應該要來面對，因為整個型態已經不同，包括很多學校用地，我知道你們也都拿來做公園等等的，我都支持。但是我覺得地主的權益，還有當地居民生活品質的維持，我覺得也很重要。尤其最重要的，是政府公部門的執行力，能不能得到市民的認同跟信任。因為真的很多地主都說，你劃下去，結果30年都不能解決。所以我真的建議我們都委會這邊應該要建立一個通則，我們不是因為個案來拜託你們要趕快徵收，我不是在談這個。我是在談，我們應該針對那麼多的每一個區塊，我們應該每一塊都去討論，然後形成一個共識，該解編的解編，該減額的減額，可以容移的容移，甚至可以來做其他交換的，我覺得…。
都市計畫委員會盧委員維屏：
我補充幾個確實的數字，你一再重復提到效率，事實上這公設保留地，我們滿早就開始重視，98年到101年我們透過都計通檢，也感謝我們委員會已經處理了超過50公頃的解除了，現在已經有案正在審議的，還有將近100公頃，就是我們現在已經出現的問題。另外還有幾個專案的部分，包括市場專案、停車場專案、學校專案，都有助於加速解決。第二個是你一再提到這5塊，其實都有實質的進度，預算也編了，不過因預算容納不下，這個，也請你見諒，但是我們還會努力再編，每一塊都有既定的進度在進行，不是沒有進度，特別跟黃議員報告，每一塊都有很清楚該做什麼的事情。那的確在擬定計畫後，溝通的時間上要給我們，不然我也沒辦法，沒有就拿錢買，這個不可能嘛！
