《 唯有制定規則、積極管理,熱門路線才有未來 》
最近登山圈子最大的新聞,莫過於新北三重山岳協會明知沒有申請到天池山莊床位與營位,卻依然招生成行,惡意鑽漏洞擠爆天池山莊的事件了。4/24日,他們率領52人浩浩蕩蕩前往天池山莊,教團員逢人問起就要撒謊說「我們是要睡檜林保線所」,最後一行人晚間七點才抵達天池山莊,要求莊主收容「迫降」,引發眾怒。
從事前有團員詢問,就不斷的避重就輕、說謊,不願正面說明就是沒有抽到位置,打算整團人到天池「偷睡」;到東窗事發上新聞後,甚至還偽造協作道歉啟事被抓包又秒刪文神隱,至今仍未見該協會有誠意的道歉,素質與心態之惡劣,不忍直視。
但這不是個案,今天只是三重山岳協會多行不義而自斃而已,類似的事情在稜線上是無窮無盡、行之有年。追根究底,就是主管單位「不願意管理登山商業團」、「少有嚴格執行的有效管理」,與「沒有足以威嚇違規者的懲處手段」三個原因所造成,可以說是登山法規不完善所造成的不積極放任。
舉個案例,過去雪霸國家公園曾經粗暴禁止「第一天住翠池與雪北山屋」,被山友嚴正抗議後才取消。為何會出現這種不合理的限制?追根究底,就是上述的「技術性迫降」實在太多,造成大量翠池與雪北山屋的名額浪費。我就曾經在天氣很好時,在雪北山屋遇過申請網站明明顯示當天客滿,但到山屋發現只有6個山友加我7人。其他人呢?「技術性迫降」三六九山莊了,好個漂亮的操作啊!
另外,太魯閣國家公園的南湖地區與奇萊主北,更有「比預定出發日期多提早申請幾天」的玩法,因為這樣可以提早申請,提早佔到山屋,真正上山那天被問起時,再隨口胡謅說「有事耽擱」,就好了。
這種行為也形成了共犯結構,在許多惡質商業團以此等手段佔用山屋只為成行時,想要守規矩的團根本難以遵照一般遊戲規則申請所需日期,因為早已先被此等鑽申請漏洞的團佔滿,堅持不住的只有同流合污一途,更造成自組隊難以順利成行。
更讓人無力的是,因為經費問題,國家公園體系目前只有玉山主峰線有真正的「莊主」可以執行強而有力的管理,比如說阻擋太慢的單攻者硬撐上主峰。其他地方呢?抱歉!多半只有志工,他們只有勸導功能,有人要技術性迫降也只能摸摸鼻子幫忙喬床位、營位,沒有實質的管理權力。本文的照片,就是長年被超額申請的惡質商業團紮營紮的亂七八糟的雲稜山屋,屋外帳篷海的奇景,更遑論南湖圈谷就算有保七執法,在連假時可以紮到超過70帳的「榮景」了。我們的高山生態根本無法負荷如此沈重的遊憩壓力,更遑論早已大打折扣的遊憩品質,這些,真的是我們上山的時候,想看到的景象嗎?
我們成立國家公園,不就是為了有一個單位能妥善管理我們的山林嗎?
但諷刺的是,當下的國家公園與林務局面對這種亂象,可說是幾乎束手無策,現有的處罰手段對商業團更是不痛不癢——「少許住宿費罰金與停權一年。」
拜託,僧多粥少的熱門路線,除了不小心被騙的無辜初心者外,那種惡質商業團帶的大都是「一生去一次」的高山觀光客,被停權一輩子都沒差好嗎… 至於領隊被停權,找一些剛畢業的大學生或者協會成員當免洗領隊不就好了,有差嗎?
在法規不全、管理不力與代價輕微的現況下,難道我們只能眼睜睜的看著簡單又美麗的入門路線,在少數無良業者與偷跑者的摧殘下,漸漸失去往昔的美好嗎?
憑什麼晚一點出生或晚一點開始爬山,就只能看到那些不守規矩的人所破壞後的殘羹剩飯?這真的是一個文明國家該有的樣子?
行政院大喊「向山致敬」已經近兩年,也該開始著手治本之道,給予山岳主管機關合用的法規與權力,妥善管理各個熱門路線了:
1. 熱門路線山屋營地與登山口專人駐點管理:
山岳環境有著資訊不流通性,因此無法監督使用者的行為,也是許多亂象之所以發生、南湖大山區域長期超限利用的根本原因。與其相信人性,再被人性嘲諷,歷史已經告訴我們「莊主駐點」才是讓熱門路線保有秩序與美麗的唯一選項。
最指標性的案例是嘉明湖,專職莊主團隊駐點管理後,從每逢連假必紮營紮到步道上全部都是帳篷一路紮到湖畔,到現在幾乎不會聽聞該區有偷跑與技術性迫降亂象,著實是所有管理單位都應該學習的案例。尤其是南湖大山線,每逢連假偷跑者幾乎快要和照規則申請的人數一樣多,太魯閣國家公園形同虛設,必須盡快與林務局協調建立登山口管制站,否則世界唯一的南湖圈谷特殊生態系危在旦夕。
三重山岳協會惡意迫降的主角天池山莊,則是今年才剛剛引進專職管理員制度,就是為了根絕「在步道上到處紮營」的亂象,但因尚在磨合期,才無法將這「沒申請的52人超大團」擋在步道口,拒絕其入山。要做到這一點,除了要有專人管理外,需要第二項的配合。
2. 有效的總量管制法源依據:
「絕對的自由,下場就是失去自由。」台灣簡單美麗又蘊含龐大商業價值的登山路線真的不多,大概就那十來條超熱門觀光路線而已:眠月線、水漾森林、松蘿湖、加羅湖、奇萊南華、玉山、雪山、嘉明湖、北大武、武陵四秀、大霸群峰、南湖大山等。如果缺乏管理,人人抱持著「這裡不用申請」的心態上山,到現場換來的就是悲劇——人山人海,連睡覺都有困難,營地仿若難民營,甚至造成嚴重的環境破壞,如南湖圈谷連假可以紮到70帳那樣扯。這真的是我們要的「自由」嗎?高山環境能承受幾年這樣的「自由」?「自由」是只要有山爬就好,其他都不重要嗎?
以玉山主峰為例,貴為全台灣最熱門、最難抽的路線,雖然長年被詬病限制自由,但只要抽到,每一個去的人都能保証享有一定品質的遊憩體驗:雖然很多但還能接受的人潮、大家都能有自己的床位、不用煩惱「搶不到地方睡」。我去玉山超過十次,景觀上大抵都長得差不多,對比因為戒茂斯線開通而湧入無限人潮,造成湖畔草地不斷沙漠化、步道加深程度倍速於過去、每隔一段時機去就會讓人感傷的嘉明湖,凸顯出了總量管制的重要性。
然而,現今只有國家公園有管制總量的權力,林務局缺乏相關法源而礙手礙腳,甚至會因為林管處的不同步而產生漏洞:三重山岳協會迫降天池事件就是一例,正因為他們謊稱要睡的「檜林保線所」是花蓮林管處的地盤,南投林管處無權過問,才會導致無法攔阻該隊伍上山的狀況。唯有從法制面改革,賦予主管機關總量管制的權力,並配合專人駐點,這些熱門路線的管理才會有未來。
否則,我們只能眼睜睜的看著這些被無限量使用的入門路線,遊憩品質與美麗一年比一年糟,在這一代親手葬送「簡單的美好」甚至「南湖圈谷的特殊生態」。
3. 「商用申請帳號」的設置與抽樣電訪中籤隊員:
目前申請系統並無法分別商業團與自組團,也帶來了某種程度上的管理困境,其中最大的弊病,就是難以防止「人頭隊」的濫用。最經典的案例,莫過於玉山主峰「合法卻無良」的海量人頭隊佔位行為了。一些惡質商業團,會以手上海量的人頭資料申請隊伍一起下去抽籤,然後真正要上山的隊伍是用候補的,因為每天的候補隊伍並不是抽籤制,而是在備取隊伍取消後照順序遞補的。
這時候,只要有人頭隊中籤,靜靜的等待真正要上的隊伍在候補順序第一位時,取消申請,繳納少少的取消費用,就可以讓整團人順利住到排雲了。但如果有人手速比自己快,或者都沒有人取消呢?沒關係,在最後關頭取消人頭隊就好了,反正罰金和利潤不成比例。這卑劣的手段,早已長期造成排雲山莊床位的浪費,也是讓人疑惑總是有超過千人抽籤的排雲,為何時常到現場才發現有空床的主要原因。
當今商業登山缺乏管理,政府容許私人公司不必付出任何代價,就能利用屬於全民的公共財賺取自己的利益,甚至排擠了一般使用者的權益:長年搶山屋的神手速一般人難以競爭、包餐團隊永遠佔用營地最好的位置、海量人頭隊伍讓中籤率更低…等等。既然國家沒有要求商業團付出更多代價維護環境,那商業團就有義務接受管理單位的監督。
唯有接受適當的監督管理,保障好團的權益、嚴逞惡質團,商業體系才會健康,而不是讓唯利是圖的劣幣,驅逐有心守規矩的好團。
「商用申請帳號」就是這個脈絡下的產物,不對商業團作出額外的限制,但管理單位能確實掌握有無異常申請行為,如海量人頭隊伍、預先申請佔用等(配合招生文宣就能知道是不是謊報申請日期)。然後,再針對異常申請或偽自組隊伍重罰即可。這個制度會讓商業團之間出現相互監督的功能,因為其實登山帶隊的圈子無敵小,誰守規矩誰不守規矩上山一遇到就知道,各家領隊和莊主、門口管理員也泰半互相認識或知道,偽自組上山要不被抓包非常有難度,惡質商業團不提升品格,被時代淘汰也是剛好而已。
而「抽樣電訪中籤隊員」則是保險,因為只要參加過「一次」惡質商業團,個資被拿去成為抽籤籌碼的機率非常高,不實還有被抓包盜用個資上新聞的案例。這時主管機關可以抽查商業隊伍隊員的電話號碼,致電確認或者簡訊通知中籤,就很有機會抓出不老實填寫個資、或者以人頭抽籤的惡質商業團,再予以重罰並發布新聞稿,就能有效減少這樣鑽漏洞的行為。
4. 提高鑽漏洞的代價:
「罰責過輕」與執法困難,是當今無法遏止惡質商業團破壞遊戲規則的主要原因。執法部分,有專人駐點管理就可以大幅提升效率,太魯閣國家公園尤其應該改善,南湖大山線已危在旦夕,保七也疲於奔命。而罰則部份,國家公園法與森林法應修法,提高「迫降的代價」。
如果免費緊急救難的美意,終究不斷被有心人濫用,長期損害一般民眾的權益,那我們是否可以考慮適度提高其代價呢?除了熱門路線山屋與營地全面收費化管理外,違規者停權的同時,訂定「山屋與營地臨時入住費率」,是一個治本的方法。一般而言,一晚4000以上的代價,就能嚇退絕大多數有心鑽漏洞的人了。
以三重這團為例,團費才4700,如果迫降天池一晚每人收4000他們一定不會這麼幹,因為一出發就註定賠本的生意,沒人做。4000這數字也沒什麼特別,就是普通住宿費的十倍而已,且有餘裕爬山的人一定出得起,真正遇到急難需要迫降的人,也不太會因為這樣的費用而咬牙硬走造成危險。如果真的為了4000元的費用賭命,那我只能說,我們已經不是媽寶國家了,自己的生命自己負責,這不是什麼天文數字,真的要為這種錢賠上生命,就只能表示遺憾了。
或許有聲音會說,這樣一來只要願意出10倍錢就能保證床位,是經濟上的不公平,我只能說… 願意花這個錢技術性迫降,被停權一年、公告姓名、只能睡在山屋角落(無論是否故意,迫降通常不給床位,只是純收並留找個不影響正常使用者的地板塞),並接受眾人的異樣眼光與責難,這種人是少數中的極少數了吧…
但其實就實務面來說,其實很少遇到緊急迫降的問題,因為那些路線都是二~三天左右的行程,很短,有問題通常都會直接撤下山。至於長程縱走後半段接到大眾路線,卻無法一天撤出而需要緊急迫降,如南二與能安逆走,則可以另外考慮訂更細緻的管理規則,以長程路線的申請為依據減少迫降的負擔,畢竟長天數變動風險本來就大。至於防止惡質商業團濫用此規則佔用長程縱走名額也很簡單,前一點「商用申請帳號」就是為此而生,只要比對招生行程與價格,就能知道是否為技術性迫降。
——————
當人太多的時候,「自由」就是有代價的,最常見的就是交出部分自由,亦即當今民主社會的管理礎石——為了「防止妨礙他人自由」,憲法賦予了政府一定的權力,在「維護大多數人的權益」並且「確保環境與資源的永續利用」下,訂定合理的管理法規,讓公權力得以保護稀缺的公共財,而非任其被無限制濫用,最終消滅,讓所有人都失去了自由。
台灣的山區曾經歷過「完全自由」的年代,我們不時能從登山前輩的口中聽到那個年代的輝煌事蹟,比如舊排雲山莊一個晚上塞進300人的軼事,所有眼睛看得到的縫隙都睡滿了人。那是一個人人都不用申請、大家有山爬,卻住得像難民營的年代。隨著時代更迭,登山人口爆炸性成長,人民對於遊憩品質與山林環境日益重視,也漸漸瞭解到當一個地方有無限量人潮不間斷湧入,那麼下場就是環境不斷劣化,以及遊憩品質的完全喪失,上山逛夜市。
這時,我們就必須在那些熱門路線上,交出自己一部分的自由,讓公權力好好管理那些簡單又美麗的路線,讓機率決定誰可以享受有保障的自由,而不是任由大量人潮蜂擁進那幾個少得可憐的爆紅路線,互相用自己對山的渴望摧毀對方的夢想山行。
那「絕對自由的山」呢?把能力練好,離開那些爆紅的名字、被大量商業行銷的「秘境」之後,你就能獲得真正的自由、海闊天空。至少我在這兩年報復性登山的浪潮下,都在爬奇怪的冷門路線、很少被打擾、也從不覺得被限制。
我對熱門路線管理的想法,簡單來說就是「熱門路線專人駐點管理」、「總量管制法源依據」、「商業團納管」、「提高鑽漏洞的代價」,提供給各位朋友參考,也希望各管理單位能重視一般使用者與肯守規矩的商業團的權益,而非在推廣台灣山岳之美同時,放任登山環境如同戰場般混亂、人們在山上瘋狂搶奪有限的營地資源——那是對比臺灣山林的美好,最大的諷刺了。
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不知道,大家對於 Alpine 的想像是什麼?
或是說,不知道大家對爬阿爾卑斯山的想像又是什麼?
出乎意料的,居然有這麼多適合我們菜鳥的路線(撒花)。
更準確的說,這裡地形豐富路線多元,什麼難度都被開發出來,親切到初階有機會嘗試體驗,驚悚的超高難度也足以滿足進階,應有盡有,若想嘗試或培養技術攀登能力,Chamonix 絕對是值得一去的好地方(景美人善,東西又好吃,荷包束緊一點就好XD)。
這我也要提一下,出乎意料的,也沒想像中花錢,如果全程紮營跟吃超市,其實預算都在可接受範圍內,只有纜車是較龐大的費用。
(山下營地 €10/天,山上營地 €0,餐費 €20/天,纜車2D €79。)
「Alpine 是什麼?」
Alpine 是歐洲的用詞,也是 Mountaineering 的意思,泛指爬高山,又以 Alps 阿爾卑斯山系中,裸露岩石和終年不融的冰雪地形較多,後來更偏向指「具技術性的冰雪攀登和岩石攀登,還有技術滑雪(ski)」,前部分中文化就是「冰雪岩混合技術攀登」。
除了處處皆有適合的難度外,我覺得在 Chamonix 爬 Alpine 的另一個優勢是這裡有纜車,雖然很貴,但它可以幫你省去大量的時間,30分鐘內爬升2700m,輕鬆把你送上南針峰 - 3842m,跟台灣雪山差不多的高度上,你要做的只有走出纜車站,就能直接練技術——這如何不吸引人?
「那台灣呢?」
台灣選擇其實也很多,雪季玉山、雪山、北稜角、南湖大山、大霸等,只是季節短,雪況又很不穩定難掌握,從海拔0的平地出發,到真正上雪線之前的路程又久又遠,加上申請程序等各種限制,於是越來越多人選擇出國爬山。
(感謝 張元植 大大補充指教)
台灣大部分的登山客,連這個選擇(雪季玉山)都不知道,就被蒙蔽在外,妄論還希望持續增進技術攀登的能力⋯⋯
若沒有這次去 Chamonix 的機會,我可能也一輩子都不知道技術攀登吧。
像我一樣矇矇懂懂、一知半解,不了解冰雪岩混合攀登,以為遇到了就是難關,初體驗上去下來後,當頭棒喝,反而有更深刻的體會。
超大範圍冰雪岩混合攀登,動則需費時2-6小時,甚至半天一天的攀爬時間與距離,混雜著雪地冰壁攀登技術、冰河繩隊救援觀念、攀岩繩隊移動確保和垂降⋯⋯等,將在每個角落學到的細節高高疊起,相互交融並學以致用,實作後彼此反饋,最後爆炸性的消化吸收。
就像每天都有全新的世界在眼前等待著發掘探索,這是一個非常驚艷的世界,也是無與倫比的體驗,若一輩子都沒機會嘗試一次,就真的太可惜了。
完全,大開眼界啊。
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Mountaineering Wiki
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mountaineering
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Photo by Johnson Chang
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《 新聞只著眼於“違法”的背後,藏著什麼樣的魔鬼 》
昨天用激情批判了一頓林文瑞先生,這回我們回到理性分析這個玉林橋受困事件,把所有是非對錯一次攤出來檢視。
這張照片,是玉林橋去年我們因為大水受困一天時,正在尋找渡溪點的樣子。
為什麼我敢講這件事可以不當山難,而可當水難看待,是因為這是我親腳涉過大水的地方。大家也可以稍微想像照片中的水再大三倍,是什麼樣子,那心情跟受困溪洲有87%像。
接下來,我們看看這個事件背後有什麼可以討論的細節。
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1. 他們沒申請,這個確實違法,要罰我也贊成,但要先弄清楚兩件事 —— 一,這個案例中,有沒有申請並不會影響登山安全,因為不是「迷途」,申請報備只會降低「迷途」後找尋的難度,對實力夠的隊伍來說,申請跟登山安全其實並沒有太大關係,那是一種尊重的報備;二,不申請有可能是因為苦衷、和腐敗的官僚在作祟。
2. 承上,請注意隊伍人數:3人。但是,玉山國家公園雖然表面上開放馬博橫斷,但其惡劣刁難的申請規格,根本等同封山——5人以上才准申請,並需強迫投保毫無用處的登山險。這規則根本是逼人爬黑山,完全是申請制度中的笑話,更是玉管處不想管事、看心情隨意訂定毫無意義入山規則的怠惰證據。
去年我走馬博橫斷時,總共遇見5支隊伍,合法申請的只有2支,因為3隊的人數根本不滿5人。重申一次,隊伍人數和登山安全「一點關係也沒有」,這種限制老手組成精實隊伍自行前往的規則,只是憑著非常門外漢「登山一定是商業團十幾人大隊伍」式的天馬行空,將登山活動逼往地下化的卸責官僚作為而已,非常醜陋迂腐:逼人違規,還樂得幫忙開罰單,令人不齒。
看看太管處吧!同樣貴為四大橫斷,奇萊東稜的申請可是和大眾路線的南湖大山一視同仁,甚至奇萊東稜沒有山屋,馬博橫斷可是全程住豪華山屋呢!訂定這種毫無根據的土皇帝規則,有沒有怠惰瀆職,一眼就明白了。
3. 自治條例的問題昨天都講過了,現在講隊伍決策。我看這三人其實也挺白目的,爬技術性封山被逼不申請的地方,居然沒想過叫直昇機的後果,這我也是搖搖頭啊... 再者,都有能耐平安走完馬博橫斷了,在隊員沒有緊急需求的狀況下,怎麼可能不能在溪邊紮營等水退呢?只能說,真的白目。
4. 這則新聞不是記者亂寫,而都是根據花蓮縣消防局發出的新聞稿而來,有心帶風向污名化登山者的是花蓮縣消防局,這次不要再罵記者了拜託Orz
5. 那麼,這支隊伍有沒有濫用搜救資源?我覺得,有。他們沒有緊急情況,迫降等水退就好,求救個毛,玻璃人喔?
但這也跟罰他們的理由無關。他們今天有濫用疑慮沒錯,但消防局「罰他們沒有“領隊”」、「罰他們沒有“保險”」,有沒有看到可笑的地方?
這是「你闖紅燈,但警察硬塞酒駕罰單給你要你吞下去,然後還給你拍照上報」,何等惡劣?
今天,應該要是有一套完整的搜救收費規則,然後叫他們付「非緊急危難」的搜救費,而不是立一個莫名其妙的條例,罰一些莫名其妙、和事件、登山安全毫無相關之處的細節,只是為了證明「我有罰錢喔!我有做事喔!」,而完全不想解決問題,真的是極致官僚。
6. 違法=該死?我不這麼認為。如果該法律本身不合理、漏洞百出,反過來用法律賦予我們的權利在體制內打爆對方的臉,這才是正道。只會遵守規定,卻沒想過規定是為了達成什麼目的而制定的人,只有兩種:小學生、成功嶺的菜兵。
7. 法律當然是拿來遵守的。但遵守之前,可以先和專業人士討論這法律是否有效?是否逾權?是否合理?如果全部都是否定答案,那麼該怎麼做,已經很明顯了:「儘管無視他,被罰就腰挺直繳錢,然後拿著罰單收據,訴願、行政訴訟、釋憲,把對方的臉打到連他奶奶都認不出來。」
這・就・是・民・主
不爽可以去住北韓或中國。
至於那些覺得法律與政府高高在上,是絕對不會犯錯、神聖不可侵犯、一犯法你就是罪該萬死的人們,那些是戒嚴時代殘存的活化石,可以觀賞。
8. 在網路上對著新聞對象大喊「該死」、「快繳錢」是一點意義都沒有的事,人家又聽不到。網路是拿來集思廣益、交換意見,並讓世界更好的地方,不是拿來叫囂的。
9. 聽說某些放上南三段、南一段、干卓萬照片,會獲得破千讚的山岳相關社團,裡面有不少人對這個事件的評論也是「該死」「快繳錢」,恩....這也太精神分裂了......Orz
那些人可否知道,他們正在和自己的權益打架啊... 追尋山岳美景的路途,最終一定是通往那些被政府無理封山的地方,水漾森林就是最著名的例子。
10. 每次有山難,都會看到很多人搞不清楚「收費」和「罰款」的區別。
我高速公路從台北開到高雄,ETC一路亮藍光、帳單寄我家,這叫「收費」。
我時速200台北開到高雄,測速照相一路閃白光、罰單寄我家,這叫「罰款」。
今天山難救助,不管有沒有合法申請,都沒有ETC的藍光選項,然後消防局就開始惡意抹黑大家,山難都是在玩200測速照相一路白光,這樣解釋有沒有很清楚這個政府在搞什麼飛機了?
沒有合理的收費制度、沒有專業的山搜隊、不想收錢只想罰款,這就是充滿戒嚴思想的消防高官腦袋裡的東西。
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以上,就是我對這次玉林橋受困的事件分析。
拋磚引玉,希望能夠讓大家更了解事件的來龍去脈囉!
最後,假如有任何朋友被無理的封山罰責罰到,請別客氣,直接敲我,我們來討論罰則是否合理,不合理的話要怎麼打爆瀆職機關的臉吧!
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卻沒料到A山友一臉驚訝且不悅的說:”你們怎麼會來這裡?” 兩位新手山友被這樣的”歡迎”嚇了一跳,回答說”我們有申請到審馬陣的營地”。A山友立刻用台語說”鐵出來跨麥ㄟ!”。新手 ... ... <看更多>
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想請問各位資深前輩
今年5/2-5/6
預計去南湖峰群 5 天 4 夜,目前在抽山屋床位
我們第一優先的想法是
若有抽中雲稜山屋、南湖山屋,就住山屋
但若沒有抽中,就帶帳篷
但以目前狀況看來 5/2-5/3 的山屋似乎沒有機會遞補進去了
那就需要自備帳篷紮營,沒錯吧?
問題一、我需要將原本填入申請營地的地方,修改成「自備帳篷」嗎?
問題二、若這五天都沒有抽中山屋,我還有「入園資格」嗎?還是申請入山證就可以了呢
?
第一次申請長天數山屋,比較多疑惑
麻煩各位高手解答了 謝謝
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.204.99.104
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1554282609.A.EB8.html
※ 編輯: Linda (180.204.99.104), 04/03/2019 17:11:04
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