黃柏霖第一屆第三期第六次教育部門業務質詢，
黃議員柏霖：
各位局處長、各位市府同仁、議會同仁、媒體女士先進大家早。我今天會針對教育局的部門來做一些質詢，最近我收到幾封的mail，當然有包括我們原高雄市遴選的校長派到原高雄縣國中的學校當校長，他的mail大概寫說：他到學校以後發現學校那些基本的設施都很老舊，包括一些消防、甚至有那個樓梯燈有十幾年都沒有更換的，也有大樓跟大樓之間交界的點是非常的粗糙的，所以在他眼中他認為跟他原本在高雄市服務的學校基本設施，跟他現在所看到的是落差很大的，這是第一個我要跟局長報告的，很多學校他的基礎是相對落後的，因為很多年都沒有資本的投資，所以他沒辦法更新，就一代換過一代，然後孩子也不會抗議，反正他每天來上課，放學就回家，因為就是這樣子過，很多東西就愈來愈老舊，這是第一個。
第二個，我昨天收到一個mail他就寫說：他的女兒到某一班級上課，結果發現天花板會漏水、地板很髒亂，然後跟學校反映的結果就是家長自己湊錢，把那漏水的地方整理好，把地板弄好，如果家長都願意這樣來付出那當然很好，那如果有一半要有一半不要，那孩子是不是也會在很尷尬的環境裡面，那這是第二件事。第三件事是有一次我剛好跟很多校長聚會，國小的今年好像只有25億的資本投資，那其中5萬要買書，那換句話一個那麼大的學校一年才20萬的資本投資，曾經有校長跟我講：第一年換所有學校一樓的廁所，第二年換二樓的廁所，然後第四年下來那個第一年也差不多要壞了，永遠都在做這種事，因為我們的資本投資很嚴重的不足，就會造成校長他最大的困難是什麼？校長他應該是好好的辦學，努力的把教育目標訂清楚，然後去執行、然後讓學校正常運作，結果發現很多校長都要去籌錢，都要去拜託議員、拜託家長委員、家長會，然後把一些該做的做好。
所以，我們要開始去思考，當我看到報紙又報導今年要投資1億3,000萬，要去做100公里的自行車步道的時候，我們在外面這些光鮮亮麗、很大建設的綠能產業的時候，我們回歸到我們應該要正常運作的學校，我們有沒有去照顧好，我們都在做外面人家看得到的，小孩子是不會抗議的，因為孩子他來上課，反正我們的環境就這樣，就讓那些孩子永遠認為我們的環境就是這麼糟，我覺得這是不對的，所以我建議教育局應該要去普查每一個全高雄市，尤其是原高雄縣的國中、國小，到底他要從相對的落後到一定的水平，我們應該要再投入多少的資本，我覺得這是優先要給孩子一個好的、舒適的、安全的學習空間，我是覺得這是我們大人應該為孩子做的，當我們本身投資不足的時候，你就讓這件事情再惡性循環，很多學校校長他也很辛苦，然後他就變成要到處去找錢，還要很不好意思，有時候要跟我們拜託還會不好意思，我覺得我們必須去思考這個問題。
所以我第一個要建議局長，要去普查，你問這些校長，到底你們學校如果要從不滿意、不可接受，起碼要提升到不滿意－可接受，那當然最好是能夠達到滿意嘛!我們在做公共決策不是這樣嗎?當時我們若經濟很好，我們都最適化決策，後來資源不足就變成滿意，那現在是不滿意－可接受，那我們是不是應該要往上調一點，所以針對這個，本席跟你報告這三件事，局長你有什麼感觸，請你答覆。
教育局鄭局長新輝：
非常謝謝黃議員的指教，的確城市之間的落差是存在的，所以我剛才提到的，不只是他們資源的缺乏，對學校的環境的確是存在一些落差，在縣市合併之後，市長事實上也提到「高高平」，其中讓學校硬體的設備如何去齊一，這也是重要的目標，但是他應該有短、中、長期的規劃，就我來接任之後，我也深深體會到這樣的現況，所以呢？我們未來，剛剛黃議員的指教，的確是應該要這樣子做，也就是說：基本上學生的學習所需要的基本設備應該是重點，他的基本設備應該就是教室，教室裡面的一些設備，另外還有剛剛講到的是不是有漏水，這個都會影響到教室的學習，應該列為第一個重點。
黃議員柏霖：還有廁所。
教育局鄭局長新輝：
對，還有廁所，就是說在學生學習過程當中，包括他在學校的各種生活上所需要的，我想這個大量的清查是必要的，這個部分的清查，我們其實在每年預算編列的時候，也都請學校提出他的優先需求，未來我會請我們同仁更關注一些設施比較不那麼好的學校，事實上學校提出要求之後，我們其實有一個小組，這個小組我們希望他們未來是能夠落實去清查，到底那些學校是優先需要，我們排出priority就是優先順序。然後在我們有限的資本設備的經費裡面，再優先給弱勢的各學校，我想這是我們未來要努力的方向，謝謝。
黃議員柏霖：
我希望局本部這邊，尤其是國小跟國中，那一定要先做普查，然後把排序排出來，起碼讓這些孩子基本的學習環境一定要很舒適，包括我剛剛提到廁所、教室、公共空間，我們有多少資本當然做多少事，我說起碼從不可接受提升到可接受嘛！當然如果能做到滿意那當然最好，但是現階段我看預算會有問題，但是起碼那個priority是不是能夠把它分清楚，這是本席對你的期許，這第一件事，要先普查，然後我們盡可能的去找很多預算來支應，我們高雄市有11席的立委，可以向中央要啊！我們很多議員可以向你們爭取，這些都是大家可以共同來努力的，這第一件事。
那第二件事是本席在兩、三個禮拜前有跟高雄市那個教師產業公會有合辦一個公聽會，就是有關高雄市立小型學校永續發展自治條例的公聽會，那一天大概來了10個國小，大部分都是偏鄉的，有的是可能已經準備要被廢校的，有的是學校已經被廢的社區代表，有的就很惶恐，本席開完公聽會後我有幾個想法，跟局長及相關的科室報告，第一個：我覺得學童的受教權應該是要被維護，其中一個鄧學良教授就提到，他說在日本學校剩一個孩子還是要教，教到這孩子畢業，那當然一個好像是極端對照組，但是起碼你們訂的這個50個人，我覺得一個學校要不要廢掉，不只是學校的問題，因為一個小型的國小，他不只是學生在那邊上課，他也是那個社區的中心啊！很多人會去學校運動，會去學校做資訊交換，甚至很多政令宣導都會是在學校，你把學校廢掉了，社區也沒了。因為這些孩子他可能就要離他可讀學校，可能要半小時或1小時的車程他才有學校唸，那你覺得這樣對這孩子公平嗎？對這些孩子他有沒有享受到應當而且平等的受教權？我覺得是沒有的，因為我們是用經濟效益考量嘛！那小孩太少了，算一算不划算，就把它廢掉讓他去讀別間，我覺得很多東西不能用效益來衡量，要用效能跟效果來衡量，要從孩子的受教權來看這件事，我覺得這樣對偏鄉、對原住民、對那個角落可能會低於50個孩子的，我覺得那些孩子才公平，這是第一個本席的建議。
第二個，我提到的就是說：很多人就講，那個學校的老師，尤其是去偏鄉那邊考上的，很快的就要轉回來市區，所以這個教師的流動就很快，報紙不是常報嗎？有一班不是一年換了9位代理老師，當然那個是極端組，但是我們對於專任老師在偏鄉地區教書，你有沒有一定的機制，不是考進來就馬上跳來跳去，那這樣子對孩子也不公平啊！我的老師常常教沒半年，他就要往城市去，那這個專任教師的增加以及專任教師的穩定，我覺得對這些孩子也很重要，讓他們有一個更加完整的學習環境。再來就是說有關要不要廢校，我覺得社區代表的意見也很重要，有時候我們住在高雄，我們很方便，以我家為中心，用走路的十分鐘可以到的有4個國小，我們很好選，我們有A、B、C、D四個選擇，可是在可能被廢校的社區裡面，那裡的孩子無從選擇，他最近的選擇可能是一個小時，可能是40分鐘，也不知道要怎麼去，有時候可能要搭公車，或是家長接送，一般在那個地方有很多家庭是弱勢的，家長哪有空每天接送孩子，是不是又造成另外一個問題，所以我覺得未來你們在修訂這個法律要把社區代表的意見納進來，如果當地社區都覺得我們這個學校不需要了，我們這個社區不需要學校了，這樣你們也不用幫他們保留，因為對他們來說不重要，但是他們如果很強烈的表達他們願意，像我知道在我們原高雄縣的北側梓官那附近，有一個學校他的人數快不足了，結果他們的社區就發動大量的人力去找學生來唸書，找了很外地的人，然後他們就因為這個學校有他的特色，所以從台南、高雄很多學生就遷過去，就住在那裡就在那裡唸書，所以他們的人數就從五、六十升到快100，好像超過100又沒有補助，所以他說他們都控制在不要超過100個，那重點是什麼？只要當地的學校，當地的社區都願意努力把學校經營好，代表這個學校就有特色，有特色的話他的人就不會流失得太嚴重，所以這幾點的建議，請局長簡單跟本席答覆。
主席（童議員燕珍）：
請鄭局長答覆。教育局鄭局長新輝：
我想自治條例的全名叫「小校的永續經營」，所以事實上條文的名稱就反映出來學校的永續經營，我們事實上對於小校的存廢問題，教育是沒有辦法用所謂的成本來考量，可是我們要回到一個就是孩子他的受教的品質，所以存廢上來講應該考量的面向，基本上就是回到學生，到底他的學習會不會影響的角度，另外當然學校和地方社區是有情感的，所以當我們要把它是否廢除的時候，我們要考量社區對廢校的感受，從我們教育研究看出來，當學校人數很少的時候，其實未必是有利的，因為同儕的互動變少，那個地方的資源是有限的，所以才會考量到說學校是不是應該要怎麼樣讓家長有信心，這個過程當中我們就要讓學校的校長好好的去思考如何經營學校有特色，讓孩子能夠回流，讓家長願意把孩子再帶到學校裡面來，如果他經過努力之後還是沒有辦法的時候，我們再來考量是不是要用其他的替代方案，來讓孩子跟其他的孩子有更多的互動，讓他的學習品質能夠更好，我想這是一個終極的目標和未來決策的思考重點。
黃議員柏霖：
我剛剛提到的那幾件事，局長會同意把它列入你們在修正裡面的看法嗎？包括孩子的受教權，包括專任老師聘任的問題，還有社區代表意見的納入，這些我覺得都很重要，就是說我覺得這應該是一種公共議題，大家可以多討論嘛，那我也同意剛剛局長提到的，就是說有時候當你的學生少到一定的人數，甚至一個年級也沒有兩個、三個，他確實也沒有什麼同學，那這時候我們怎麼做，這是你們的專業，但是我是呼籲說我們必須尊重一點社區的意見，學生他的學習環境，因為有時候當你把它廢掉，社區沒了，學生通勤的時間增長、加大以後，我想會對他學習上很多不方便，這方面是不是可以請局長表示一點意見。
教育局鄭局長新輝：
是，我想黃議員的指教其實都是我們需要去考慮的，尤其剛剛提到的，老師的部分，我想對孩子的教育，我們不能純粹站在老師個人的權利角度，我們要考慮到老師的流動，基本上也要考量到學生，如果每一年都換老師，對學生是不利的，所以我們事實上在老師調動這個部分，我們有規範一個最低的服務年限，這個部分如果我們未來再繼續穩定那個學校的老師，這個部分我們會繼續來努力。
黃議員柏霖：
接著，本席要提第三個問題就是說，台灣我們的社會愈來愈多元，教育當然也多元，我們知道在宜蘭就有一個叫做「宜蘭縣屬國民中小學委託私人辦理自治條例」，這個委託辦理的自治條例出來之後就產生了幾個系統，包括有華德福系統，也有人文系統，那他們辦了好多年以後也有很多的成效，後來在雲林也有相對應的學校產生，新北市也有，我個人一直覺得在不同的多元化的社會裡面我們必須去尊重，也讓更多不同的家長也好，孩子也好，有更多不同的選擇，因為一般選擇這種學校，家長的負擔當然會比較大，但是很多家長是很樂意的，所以我也知道有一些家長為了讓孩子上人文，上華德福，他們就要舉家遷去宜蘭，然後夫妻過著分開的生活，一個夫或妻輪流在那裡照顧，我覺得我們高雄市是五都之一，我們有沒有這樣的條例也可以有機會讓我們高雄市的這些市民，這些孩子有這樣的選擇，就像我們有人本，人本也是很好的學校，很多聚會我都會去參加，我們高雄有沒有機會也讓人本來高雄設立學校，我們尊重多元，我們尊重各種要追求不同價值的人，問題是高雄沒有相關的法令，針對這個，局長，請表示你的意見。
主席（童議員燕珍）：請鄭局長答覆。
教育局鄭局長新輝：
我想非學校型態的實驗教育，在國民教育法是有賦予學校之外的團體，他們如果基於某種特定的教育目的，事實上他們是可以設這樣的一個學校，所以在這種情形之下，高雄市我也知道，像華德福他們也有意要在高雄這邊設校，事實上他的法源應該要回歸到國民教育法本身，就是非學校型態的實驗教育，有關我們在協助他來設校的部分，事實上我們也都有在努力。
黃議員柏霖：
你目前有法條可以來協助他們嗎？
教育局鄭局長新輝：這個部分是沒有。
黃議員柏霖：
譬如人文要來高雄設，或者人本要來高雄，我們目前沒有法條可以支持他們。
教育局鄭局長新輝：
我們有非學校型態的實驗教育的辦法，那個部分是做為他的基礎，基本上家長他們是有選擇權的，所以在這種情況之下，只要這樣的團體他們是在非學校的型態，因為他是另類的學校，另類的學校是有別於一般傳統學校的教育型態，包括他的課程，包括他教學的場地都是可以多樣的，他只要有一個完整的計畫，我們會依照這個來審核，審核之後，家長又願意讓孩子去讀的，他們就會自動去選擇，這也是我們對家長教育選擇權的一種尊重，這個部分未來我們也會持續的鼓勵高雄市其實也可以用多樣化的教育型態，讓家長來做選擇，我想這個是民主的時代。
黃議員柏霖：
局長，你認為我們需不需要提像宜蘭縣這樣子的國民中小學委託私人辦理自治條例，你覺得這樣的法律支撐會比你剛剛提到的，哪一個涵蓋的範圍跟支撐的力量比較大？
教育局鄭局長新輝：
委託私人來辦理，這個叫做公辦民營，公辦民營就是由政府的一個學校，蓋好了之後委託民間興學，所以這個是兩種不同的型態，可是如果這個樣子，我們政府變成要資本投資再讓他們來經營，當然要考慮到我們的財政，所以既然在鼓勵多元化的過程當中，我想只要他們有意願，先透過非學校型態的實驗教育，如果家長很希望這樣的教育型態的時候，我們未來需要更大的空間，事實上我們有一些閒置的學校，閒置的空間，可以逐步…。
黃議員柏霖：對，可以來委託做這件事嗎？
教育局鄭局長新輝：
目前來講，以他們所要規劃的理念來講，現有法規應該是適用，現有法規如果不足，我們再因應他們整個發展的情況再來做必要的法規訂定。
黃議員柏霖：
局長，本席是不是可以拜託你，如果像人文、人本、華德福他們願意到高雄來設校的時候，我也希望我們局本部這邊能盡全力來協助他們，因為我覺得每一個孩子都有不同可能，我們應該去尊重這些可能，也給他們一些選擇，既然我們有這麼多人，我也同意你剛剛提到的，就是如果公辦民營，要再新設立一個學校，當然這個資本投資很大，但是如果我們在一些學生人數比較少，甚至可能會閒置的校舍，我們來鼓勵，我覺得這是可接受的，所以最後一點，我也拜託你，是不是針對這一個，我等一下會後送給你，你也研究一下，我們高雄市也可以慢慢來熱身，來把這一件事也當重要的事，我們開始來準備法條，我們也歡迎台灣省各地覺得有辦學理念的來到高雄，我覺得有刺激就會有進步嘛！我們在這個進步當中，我們去吸納更多好的可能，這樣同不同意本席的看法？
教育局鄭局長新輝：
非常謝謝，多元化的選擇，我想這是我們政策的一個方向，當然在閒置空間的部分，他們如果要使用，他們洽定的學校多餘的閒置空間，我們就有市政府的學校場地租用辦法，就可以提供給他們，依照他們的辦學的理念跟目標來協助他們完成這個設校的理念。
黃議員柏霖：謝謝。
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