「黎明來到之前,我們如何與疫情共存:群體免疫前的公共衛生指引」(下):如何維持社會運作
昨天分享了上半段的逐字稿後,詹長權教授分享了台灣與世界各國抗疫作戰策略,接下來,詹教授與鄭藥師要繼續跟大家談談如何使用各種篩檢工具,來維持一定程度的正常生活與經濟生活。
上集:台灣與世界各國抗疫作戰策略
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#維持社會運作的軟性封城
邱顯智:就是檢測跟疫苗的部分。那我們想請教教授,剛剛從南韓、英國、新加坡到以色列,總歸來講病毒是我們的敵人。在這第三世界大戰的情況之下,第一個要件就是要先知道敵人在哪裡?這就是篩檢的部分。第二個要件就是要能夠如何殺死敵人,就是要靠疫苗、要靠攻擊。
那我們想要請教教授,因為我們今天的主題是,了解在疫苗未達到群體免疫,目前到群體免疫可能還有一段時間,在疫苗還沒達到群體免疫之前,我們必須跟病毒共存。在這種情況下,我們的經濟產業,比如現在立法院今天在討論紓困,因為現在各行各業都受到很大的衝擊。我們的經濟產業、我們的日常生活,一般的人民到底要如何在這個狀態下,來安全的進行生活。
詹長權:病毒一定要是靠人跟人的接觸傳染。尤其這次病毒,我們已經知道,他最主要傳播的途徑是經過空氣傳播,而不是飛沫傳播。所以它可以像pm2.5一樣非常微小的微粒,經過我們口或鼻子的呼吸出來以後,去感染另一個人。
所以怎麼辦呢?人跟人不要接觸就不會傳下去。最嚴格的就是武漢式的封城,就是人通通不能動,連買菜都不能上,他是送菜到你家裡去。這樣可以做個差不多病毒傳染的四次左右,也就是四十八天之後,它就會傳不下去。所以這個是有的說,我們為什麼封城一個月、兩個月會有效。
民主的國家很少人這樣做,也做不到啊。因為要去執行這個,等於是把所有人當成犯人,關在你自己的家裡,那是很困難的。那要很多的,有時候動用到軍隊去維持秩序,這是很難的。
所以我們不可能這樣走的時候,你一定要走出一條路,就是比較軟性的封城。軟性封城裡面就要分不同的層次。我常常講說,封城有的人就在你的鄰活動,有些人就在你的里活動,有的人就在你的鄉或是區的範圍活動,有的人就在縣跟市的程度活動。
那哪些人呢?那你就想說,哪些是維持社會生活所必需的活動的人,那他的活動範圍就最大。哪些人在這個疫情之下,可以不要那麼大的,比如說我們的長者八十幾歲,他可能在里的範圍安全的能夠走動,可能就可以了。我們可能要去思考這樣。
#4T是群體免疫的必要手段
詹長權:那要怎麼做?就要檢測啊。你就檢測安全的,你那一天就可以做這個。你檢測不安全,那一天就不要出去啊,不然你沒有辦法。現在的假設是每一個人身上都有病毒,所以很可怕,大家都關起來。每一個人都沒有病毒的所以你就出去,然後你生病了,我才去檢測說,哇原來你有病毒!這個從從新北市跟台北市正在發展的疫情,就知道不可行嘛,都太慢了。
所以解決的方法,我們叫做testing,就檢測。檢測的目的是知道誰傳給他,他傳給誰,所以就是要去做疫情調查。我們叫做tracking跟tracing,就是說你是走哪些足跡,你碰到誰。這個就要靠我們電子的方式,我們要有一些方式來知道他的足跡。
接著讓非常好的疫調人員去問。過去用紙張去問,現在都數位化,人家都進步到說,你一定要用數位的速度去追病毒。這個要好好去問,那有病的就好好治療,treatment。這樣是一個我們現階段,從諾富特事件、華航機師事件,已經預告我們台灣的社會已經進入社區傳播的時候,我們本來就一直要這樣,testing、tracking、tracing、treatment,就是四T。
四個T的方式,是我們比較可以過相對比較正常的生活的一個疫情流行的時代。如果都不做這個,那我們可能真的要封城了。那我想,我們台灣是很難接受是用封城的方式,事實上我認為也沒有必要。
那我們有沒有辦法啟動這個testing、tracking、tracing、treatment四個T的防疫呢?可以的。第一個就是要testing,你要運用所有可以檢測的工具。我們就可以每天很有信心地說,就我剛剛講過,根據活動範疇不一樣需求的人,他可以是安全的人就可以出來,不安全的人就是做適當的隔離。這樣,我們可以把我們社區感染控制在一定程度之內,我們還可以維持一些正常的食衣住行。
#精準公共衛生的趨勢
邱顯智:所以就是說,從教授的分析,結論就是在疫苗達成全體免疫之前,其實為了要維持我們正常的生活、避免封城,唯一的途徑就是檢測。
那我們想要請教,就是說現在所謂的居家檢測也好,或者是說這些企業快篩的篩劑來講的話,有的人會說這個偽陽性、偽陰性的比率的問題。那據我們了解,其實好的篩劑、好的快篩試劑的話,基本上也是各國都來搶的狀況。那到底現在世界上的技術,以這樣的篩劑來講,已經水準到什麼樣的程度?教授可不可以幫我們說明一下。
詹長權:在醫學上我們叫精準醫學,在公共衛生叫精準公共衛生。所謂精準的意思就是個人化。大家如果想說,第一代的電腦,大家都要到電腦中心去用,跑你的程式,到現在我們手上的一隻手機,就比電腦還強。
我用這樣來比喻,就是說過去一年來,各種檢驗因為個人化、小型化,那種進步的速度是,每次我看到台灣在討論這個的時候,是一直在搖頭,還停留在Covid之前的一個想像。他都沒有去看市面上的各種試劑。所以很多的檢驗,從PCR檢驗到抗體、抗原,這些檢驗呢,都已經可以做到非常小型化、個人化,然後自己來做。
所有檢驗都有可能漏掉。漏掉陽性的你就是說偽陰,不是陽性的那你說那就是偽陽,這個都有。沒有一個是百分之百的,檢測是沒有這樣。那有很多的因素造成是這樣,就是試劑本身的極限,還有人那個時候,因為病毒不是機器啊,病毒是活的東西,在身上跑的那個過程,不是我們想像說,永遠你在鼻腔裡面,你就一定採樣十次,十次踩出來的量都一樣。總之是不可能的。
但是我們可以怎樣來減少這個錯誤呢?就是持續的檢測啊。持續的檢測,就可以來減少這個誤差。所以我們在乎的,我們現在常常在乎的是一次檢測的偽陽或偽陰,而是說這個人在一段時間,我測他的偽陽或偽陰。假設在一個禮拜天天測,然後七天測下來,他的個人檢測的敏感度,可能比你某一天去一個醫院做一個PCR還準啊,因為他真的可以知道病毒在人身上的變化。這個就是不斷檢測的一個,我們叫做serial test,就是系列檢測,很多國家就用這樣。
現在最能被人接受,大概就是三天內,你只要隔三十六小時測一次,這樣等於是前後這樣兩次,大概你要偽陰、偽陽的機會非常少。就是你那個時段,因為經過這樣兩次檢測,你就知道很有把握,陰性就陰性,陽性就陽性。看是PCR也好,抗原也好,大概都可以做到這樣子。所以我很高興說,在你們的推動之下,國家開始想說,我們叫做居家檢測,就at home test,就是這個意思。
#居家檢測結合IOT
詹長權:我們突破這個還不夠,因為at home test最有加值價值的,也就是這一次我看到台北市和新北市裡面的檢測缺的一點,就是說人家都已經數位化。所以我們去快篩的結果,都沒有結合台灣很好的IOT技術,把這個大資料庫去作為防疫所用。
所以怎麼樣在家檢測,現在很多在家檢測的結果就結合手機,然後就一個APP,就可以到疾病防治的,像衛生局或是指揮中心,他就要開始處理這個數據。所以我們在搶時間啊。我們要的是這個人採樣完,在他家裡十五分之後的結果,某一個數據資料庫就知道,你才能採取行動阿。
邱顯智:趕快上傳了,透過手機透過APP上傳。
詹長權:對。所以我們怎麼做呢?假設說我們的學區、一個小學,這個情況一直延續到九月多,該不該開學?現在就是我們等待教育部說,我們繼續不要開學。那假設有這個系統,每一個人都測了,每天七點都測完,學校就知道這個數據了,陽性的不要來就好啦,不就可以了嗎?
為什麼?這個就是我們可以去想的。一樣,公司說你今天輪到單數的人今天來辦公室,雙數的人在家。但是輪一次,裡面十五個人有,其他七百個人沒有,那十五個人可以先不要來啊。那公司可不可以營運?這些東西都要靠檢測。你不檢測,你的假設是什麼?大家都安全?大家都覺得沒有啊、不安全。大家都不安全、都不要來?也不對啊。大部分人可能是安全的。
邱顯智:就不知道實際的狀況。
詹長權:所以我會說,如果居家檢測這個開始推了以後,希望我們不只是居家,我們要居家的smart testing。就是一定要把IOT的技術用上去,要把那個APP,各國都弄好了,都有這個。我們如果沒有這個,我們不斷的測,目的幹什麼?你要有這個訊息才能夠做決策啊。所以這個是如果台灣有在發展這個試劑,下一階段一定要結合這個。
#連結社區藥局與基層診所
邱顯智:瞭解,謝謝教授的說明。那這邊讓教授先休息一下。我們繼續上面的問題,來請教鄭文柏藥師。就是說社區的居家快篩或者是說At Home Test,我們現在看起來,這很有可能在醫院的診所企業索取之外,有可能開放社區藥局來提供民眾來使用,比如說像國外的狀況。其實我們也一直對開放民間來協助防疫這一塊,持非常正面的態度。希望這一次的防疫,逐步建立公私協力的系統。
我們在這邊,也請教鄭藥師幾個問題。首先,上面提到的居家快篩的這個模式,如果下到第一線的現場,以您的觀察,特定場所才能提供,比如藥局、診所才能提供居家快篩的試劑,有沒有必要?或者是說,要怎麼樣做,然後開放民眾方便來使用才是正確的。
鄭文柏:謝謝委員。其實現在因為醫院在降載,社區藥局跟基層診所大概都因為承接不敢回醫院的這些慢性病人,所以其實我們的工作量也蠻大的。只是說如果真的有需要在社區或居家做快篩的話,那我們也非常樂意來擔任這個提供者或者是後續的衛教指導的部分。
#居家快篩的社區衛教宣導
邱顯智:第二個部分,在衛教的宣導,或者是產品的使用,到底要如何使用At Home Test也好,或者是抗原抗體的試劑。民眾可能會五花八門,我真的自己可以來做嗎?以我們目前的社區藥局的能量,在社教宣導或產品使用上面,能不能因應這樣子的狀況?那我們有準備好了嗎?請教鄭藥師。
鄭文柏:我覺得居家快篩要考量幾個面向,就是民眾能不能正確的操作快篩試劑、能不能好好的保存,然後對判讀的結果會不會產生疑慮。比如說只測一次的偽陰性偽陽性,他會不會因為偽陽性然後害怕自己被隔離,他就不敢去做對他好的診療?會不會因為偽陰性,然後他就鬆懈了?
所以其實我覺得居家快篩,比如說最近有兩款居家快篩試劑在送審,那我們就會蠻期待他應該是要方便操作。因為其實在台灣,有很多是老老照顧或者是獨居長輩,那他們就需要非常簡單的,比如說是唾液快篩或者是非常簡易的鼻腔快篩。他們可能沒辦法使用現在大家一般看到的,要放到鼻腔非常深入的地方。如果沒有放準、放不對,也有可能造成組織的受傷,或者是測出來的結果是不精準的。所以快篩試劑簡不簡單使用,是一個蠻重要的部分。
後續判讀的結果,我覺得其實也蠻需要供應者,他可以當作一個持續諮詢跟追蹤的一個平台。比如說,由我這家藥局供應民眾的快篩試劑,後續有問題的時候,他應該要可以找到我這家藥局,或者是找到理想的醫院的檢驗科,或者是基層診所的窗口,去做持續的溝通。讓他不管是測出什麼結果,都可以得到好的後續的追蹤跟治療,我覺得是蠻重要的。
#建置高齡友善的IOT系統
鄭文柏:剛剛院長有提到IOT的部分,我覺得非常好。居家的部分,我剛有提到居家有一小部分是老老照顧或者是獨居長輩,他們可能會沒有相關的設備可以去做IOT的回報。其實像基層的藥局跟診所,我們都有健保VPN,包括我們去年的口罩實名制到現在很多的檢驗數值還有現在慢性處方簽,也可以用通訊診療或居家醫療的方式。其實健保的這個系統都是非常好用的。
剛剛提到的這兩個老老照顧或者獨居長輩,他們不會使用這些裝置,他們就可以用電話的方式提供他們這些通路,講說我測出來的結果我是怎麼樣,那你是不是可以幫我用VPN做通報。
其實這個對我們現在的科技門檻應該都不是太難的部分。所以我覺得,如果可以把這些串在一起,我們可以供應簡單操作的試劑,然後給民眾明確的使用方針跟後續通報的方針的話,那我們就蠻有機會把這一塊給填補起來,達到大家都可以很明確掌握現在社區整體的狀況是怎麼樣。
所以回到剛剛第一個問題,就是我覺得這個快篩試劑還是牽涉到蠻多的指導,包括操作面、保存面、後續判讀結果的追蹤面。所以我覺得他還是要在一個,相對可以持續的追蹤跟衛教的場所來提供,會比較好。
如果真的到了那個階段,社區藥局或是基層診所或者是檢驗所,我們要來供應這個試劑的話,我自己會蠻期待這些基層的單位可以串聯起來,去製作一些易讀的手冊,可以讓自己跟民眾都對快篩試劑的整個使用操作有更多的了解,可以讓民眾更安心地去使用。
邱顯智:謝謝藥師。這個部分接下來也是我們關心的重點,就是說希望到時候居家快篩的試劑指引出來之後,我們能夠用最快的速度,讓這些資訊可以馬上讓一般民眾來了解。
藥師剛剛也提到一點,其實我覺得是非常非常重要,就是說後續的制度也能夠趕快把他趕上,不只是說銷售At Home Test,相關的配套。那其實剛剛院長也有提到,就是說如何能夠把這個資料去上傳,透過自己的手機等等之類的。那如果說,像你跟診所或者是在這個藥師在藥局教授的話,透過藥師或者是診所來做一些指引或是指導,相關的後續應該要如何來處理的話,我覺得這是一個蠻理想的方式。
#如何看待快篩的偽陽偽陰問題
邱顯智:老師想再請教,接下來如果因應大規模的居家快篩或是企業快篩,第一個問題就是說,很多民眾還是會覺得說,那到底,因為剛剛其實也提到,檢測試劑不可能提供百分之百的準確狀況,這個偽陽性的問題到底該如何去解決,這其實也是大家關心的。
快篩之後要搭配PCR的方式呢,透過擴大PCR的量能夠接上快篩的速度嗎?這個到底是要怎麼樣來處理?其實就是說,現在民眾大家也在擔心說,如果驗出來結果是偽陰性,那受測者他可能就放心出去到處亂跑等等之類的,或者是說測出陽性後他不想被隔離,所以隱匿不報。
就這個方面,如果看其他國家的做法的話,是不是有什麼樣的方式可以來防止這樣的情形發生,或者是從公共衛生的角度,要如何來看待這些問題。
詹長權:就是說如果有所謂的偽陰偽陽,現在大概都做到99點幾,也就是一千個人,你會發生錯誤的常常是一到五個人而已。幾乎做到快100%不會有錯誤。這樣的事情告訴我們就是說,我們在乎的是那一個人,還是九百九十九個。
檢測的目的,剛剛我有說過,一定要給活動力最大的人用。所以說長照的人,當然是要由社區藥局或是長照的角度去幫他測,可是那個測出來的目的是不一樣的。
所以在西方已經很多地方,在德國,你以後要去參加看一個球賽,你就要有檢測護照啊,我測過啦。不管你是哪一個,你才能進去呀。不然你要怎麼辦?所以我剛剛講IOT,要認真去想,就是說我測完之後,除了上報我那一天,要有一個數據,那個東西你就要show。
所以他們現在在很多地方,要去聽音樂會,要去參加一個群體的活動,他規定你只有100人,而且100人都要測過,要陰性才能進去,你要怎麼去檢查?你口袋裡面去放一張紙嗎?還是你要去放在手機裡面。所以後面是一個比較現代的社會能夠用的。
所以我們有一個人,譬如說,假設你是住新竹,你必須在台北跟新竹來往,那你要有通行證。通行證怎麼去弄?當然是在某一個APP上會比較方便。所以這樣開始測以後,就會有用途,每一個測要有後面的用途。我們常常是為了測而測,爭論偽陽性偽陰性。這個是要什麼用途,才有意思。
#目標導向的疫調作業
邱顯智:這要有誘因,這就是一個誘因。
詹長權:所以從工廠,我現在跟彰化縣衛生局詢問,他們非常聰明的,彰化縣衛生局大概會跟廠商開始做這個快篩的計畫。廠商提出來之後,他們會去輔導他。所以工廠的快篩就跟外面不一樣。今天假設工廠有1000人,他們希望做風險評估,把它分成小的一塊一塊,假設是100人100人。他要有系統地去測,測出陽性要做疫調,要把他圈起來,這樣是比較好。
工廠並不像社區,它有生產線有一些事情。我就覺得說,在什麼科學園區設立快篩站,那是一個非常沒有效率的。你必須要一個廠一個廠,跟它工作的特性。我們現在已經,我舉個例子來講,從我們工廠的分析,可能只有30個人,最可能跟300個人互動,其他的人他去工廠也沒什麼跟人家互動,你要先測誰?測那個跟人家很多互動的那群人。所以要有目標的、有方向性的快篩。
這樣每一個工廠我們如果有這樣的輔導之後,因為測完之後,我說要去疫調,誰來疫調?當然是衛生單位要去介入疫調。所以那有一個介面,不是測了就好。陽性的就要開始去問,前14天接觸過誰?誰來問這個?這個當然越早知道資訊越早能夠問嘛。
有些有病的你就要治療,要送到醫院去。這邊有一個建議,讓我看到目前為止,都為了篩而篩。你篩了沒有去跟地方的醫療資源整合,所以衛生局責無旁貸,要出來。市政府的或縣政府的勞工處也責無旁貸要出來,因為這個是互相有關係的。那他這個體系有了以後,我們的醫療也好,我們的社區藥局所扮演的角色就清楚。
#區分快篩現場的性質
詹長權:今天我們進入到職場的快篩或居家的快篩,我們很多人還覺得他好像是醫療的快篩。不是的,因為我們一般的藥局是不瞭解工廠的運作。這一號是職業衛生的人要去了解。所以國家已經進入到那個部分,是要跨部會進來做很多事情,不是只有衛福部。因為衛福部對醫療體系很清楚,對醫生病人很清楚,可是他對勞工跟工廠跟老闆之間,這個他不清楚,那他們有一定的作業的方式。
所以我跟我在園區的學生,他們都做到工安衛的主管,我就跟他們講,這是一個對於工人安全衛生保障很重要的一件事情。這一個生物性的危害,我們要怎麼去因應?這個部分就是說,假設衛福部門、醫藥的部門,進去以後,怎麼跟他們一起合作、學習他們工廠的運作,有的是24小時輪班的,有的是上班制的。這個都有一些要去修正以後才能做。
##提供居家快篩是民主國家的基本人權
詹長權:但是這個,我還是覺得說,知道自己有沒有感染,知道自己有沒有感染過,這是人權。這不是衛生單位為了控制疫情的權力,這是每一個人應該讓他知道我有沒有。一個民主的國家,提供這個居家型的自我檢測,就是賦予人民最重要的一個權利。你讓他知道,那他知道以後資訊怎麼用,大家要來討論。也有可能出現你說,為了怕被汙名化,他就掩藏的,這他每個社會都有。
但是在防疫當中,感染的這個資訊不會是100%個人的隱私權,這個不可能,因為你會影響到別人。所以這一定有一個界線。但是我想,給每一個人自己知道此時此刻我是不是有感染,我是不是已經感染過,這是應該要有的人權。
所以如果你們已經爭取到這個,國家也體認到這個,我們是一個人權立國的國家,我們應該要付給人民,要研發出對於人民了解自己被感染的狀態的這個工具,要越方便越好,越好用越好。這個是責無旁貸的。一旦這樣,我們才是一個民主的國家,很有力量地去對抗這個病毒。這是每個人都很聰明的,每個人都很自知的,那他才會有動力說我們一起來解決。
這個普篩或是廣篩以後,會給人民,你會發現有一個新的力量,就是說他會越來越注重自己的健康,也會關心別人的健康。這是我看到,你看我們這個藥師就知道了。慢性病裡面,糖尿病的人測血糖,高血壓的人測血壓,現在好多人都測到好像專家,還會教人家你就怎麼樣,你要注意怎麼樣。這個就是我們健康裡面的賦權觀念,Enpower,他就會注重自己的健康。因為他覺得很重要,他就會去教別人。
所以你會以後看到居家檢測,他會教說你要這樣做才會更正確,這樣我們全民防疫的意識就會提高。所以我覺得就是要站在人權的角度裡面,去看這個問題的時候,很多事情就迎刃而解。你就給他這個權利,給他自己掌控自己命運的那種感覺的時候,我想這個事情就很容易推。
#醫療廢棄物處理
邱顯智:老師這個說法真的非常令人感動,馬上有網友說非常贊同老師說這個人民有知的權利。那這個部份想請教鄭藥師,關於有一些朋友也擔心說,比如說這個at home test ,at home test 之後假設驗到陽性,那這個會不會有醫療廢棄物的處理。就是說,如果一般來講,像在藥局,或是說在醫院跟診所,這個部分不知道要如何處理?以後如果說有居家快篩的狀況的時候,我們也關注這一的部分,是不是有一個妥善的處理方式?
鄭文柏:一般藥局比較常遇到的,像是胰島素的注射針筒,大概是我們比較常見的醫療廢棄物。我們除了會教導民眾收集這些使用過針筒,不要插到自己或者扎到處理廢棄物的人之外,如果他不會自己處理的話,我們就會請他帶到藥局,可能會有那種廢棄物的收集箱,會去把它收集起來,也會把它當成一個感染性的廢棄物。其實醫療院所大概都會是這個樣子。就是我們會有適當的裝備,然後去謹慎的處理這個。把它跟一般的垃圾分離開來這樣子。
那在疫情的測試劑,如果產生了醫療廢棄物,我的想像是它其實是應該跟這個確診的個案到醫療院所。因為到底試劑有沒有判讀錯誤,我覺得那個還是需要去dobule check的。所以應該民眾不用嘗試著去特別的處理它,而是讓它留著,可以到醫療院所去做進一步的確認跟後續的處理,可能會是比較好的方式。那這個可能詳盡的處理流程,也應該是在我們整個快篩的指引,或者甚至是在包裝的上面可以呈現出來,讓民眾有個比較好的依循這樣子。
邱顯智:是。謝謝鄭藥師的說明。那時間也差不多,我們今天的直播也要在這邊告一個段落。不知道詹教授或者是鄭藥師二位,有沒有想要補充說明的部分。
詹長權:補充一下他講的最後一段。就是大部分的人都是陰性嘛,那陰性就是當一般廢棄物處理掉就可以了。他就是陰性啊。那陽性的人就是跟陽性一樣,他不只是他這個東西,很多東西他都不能亂丟啊。國家就要有一個機制。國外的很多作法,他其實有特殊的袋子,他要求你就郵寄回去,不管你是陰性或陽性,他就處理。如果是在藥局,就是很像我們剛剛沒有錯嘛,很多這個注射胰島素的,一段時間就回去。
所以也有可能在社區裡面,就變成你們必須要有有害廢棄物收集的桶子,反正他就這樣去處理。他本身就不可以跟別人接觸了嘛,頂多是他自己騎腳踏車,到你那裏放一下,回去他也沒有跟別人接觸。這是一種方式,就是不處理,就是跟居家檢疫一樣,應該有特殊收集的體系。
這個都做得到。但是其實大部分的人都是陰性,所以他就是跟我們一般的垃圾,跟這個摳耳朵一樣,摳一摳你不是也丟掉嗎?我想就是這樣。不應該用一些小細節來說這個好像很困難做,會有社區傳染的危險性。我想還是以那句話,如果你去想想看他是一個基本人權,變成你想知道,那你就會非常小心,你一定會非常小心,因為你已經體認到它的重要性。
#結語
邱顯智:是的,就是基本人權,而且也是疫苗來到到達群體免疫之前,偵測是唯一的方法,能夠把敵人在哪裡,能夠真的把它找出來。
今天我們非常感謝兩位來上我們的直播,也非常感謝螢幕前面的這些觀眾朋友。面對未來不管是居家快篩或者是企業快篩,相信台灣的防疫又是新一波的挑戰。那我們今天非常謝謝,能夠請到詹長權教授、院長,來跟我們分享這些寶貴的建議跟專業的看法。
也非常感謝鄭藥師,提供我們一些現場的觀察。今天很開心,看到指揮中心總算來根據我們的主張開放社區居家快篩。也謝謝許多網友對我們的指教,我們一定會持續監督相關的議題。希望今天的內容對大家在未來疫苗大規模到達之前,該有的防疫的概念,然後讓大家在接下來的日子裡面,面對相關問題能有一個心理的準備。再次謝謝大家。今天節目到此結束,謝謝鄭藥師,謝謝詹教授,謝謝。
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「這些電影的成功總是基於兩個元素:
好的故事,以及完善的執行。不是明星,
不是特效,不是勞師動眾,不是不惜
工本,更不是一窩瘋的熱潮」
—— Jeffrey Katzenberg
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/ 說明:本文前半來自2020年1月20日原載於端傳媒的「短片平台 Quibi可以在串流大戰殺出生路?迪士尼武俠顛覆電影產業的未竟之夢」一文,後半則更新了 Quibi 在半年內快速殞落的下半場故事。Jeffrey Katzenberg 的N度創業仍然充滿了好萊塢電影的戲劇性(和90分鐘演完的規格),就算要跌倒也要是史詩級的華麗一跤 /
今年1月8日,年近70的 Jeffrey Katzenberg 站上拉斯維加斯的 CES 消費電子展的舞台介紹他最新創業作——短片串流平台 Quibi 時,他心裡一定百感交集。
近30年前這名年輕激進的片廠主管被迪士尼毫不留情地攆出大門,憤恨的他把接下來的人生全耗在用夢工廠動畫來向迪士尼報仇。30年不到,那個他一直想扳倒的好萊塢巨人如今已走到了另外一個混屯未明的十字路口,面臨外來者 Netflix 侵門踏戶的鯨吞蠶食。
而這一回,終於輪到 Katzenberg 這個片廠外的流浪劍客,率領包含他的終極死敵迪士尼在內的幾大門派聯手出擊,企圖用Quibi這個激進的新商業模式,讓好萊塢在勢不可擋的串流宇宙中找到存活之路。
從來不選容易題目的 Jeffrey Katzenberg 不論第N次轉職似乎全是同一個職涯命盤,故事大綱永遠都是 Katzenberg 對抗整個世界。
這就是 Disney 最傳奇性的離職員工 Katzenberg 的故事:
馬三 vs. 宮寶森
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這場丟人現眼而且代價高昂的迪士尼清宮內闈大戲本來是完全可以避免的。
只要1994年4月3日正在度假滑雪的迪士尼總裁 Frank Wells 的直升機沒有撞上山壁,只要這個迪士尼第二號人物還好好的活著,迪士尼宮廷就不會出現要命的權力空白進而引發一場讓整家公司倒退十年的慘烈宮鬥。
墜機事件隔天天才剛亮,迪士尼第三號人物 Jeffrey Katzenberg(時任 Disney Studio 主席)已經坐在辦公室等候迪士尼第一號人物執行長兼董事長 Michael Eisner 打電話來通知他被拔擢為總裁。
Katzenberg 辦公桌上的電話一整天都沒有響過。
Eisner 和 Katzenberg 早在 Paramount 時期就是關係非常親密的師徒,Eisner 被 Roy Disney(Walt Disney 的姪子)挖角到迪士尼進行集團改造大業時,第一個念頭就是要徒弟 Katzenberg 跟他一起投靠迪士尼。報到上班第一天,師傅向徒弟介紹迪士尼環境之後,指著窗外另一棟迪士尼動畫製作部門的大樓對他說:「對了,那個也是你要搞定的難題。」
從來沒有碰過動畫片的 Katzenberg 奇蹟般地帶領迪士尼動畫走出了 Walt Disney 過世後連續十多年的低潮期,並用《The Little Mermaid 小美人魚》和緊接著的《Beauty and Beast 美女與野獸》、《Aladdin 阿拉丁》等動畫電影實現了 Walt Disney 生前一直夢想完成的願景:一個不只是給小孩子而是給所有人的動畫產業。
意氣風發的 Katzenberg 隨後也開始監管迪士尼多年來一直上不了軌道的真人電影製作部門。
2020年此時此刻不可一世的迪士尼執行長兼董事長 Bob Iger 和 Marvel Studio 總裁 Kevin Feige 這組人物的關係,其實就是1990年代前後重新擦亮迪士尼招牌的 Eisner/Katzenberg 組合的翻版。Eisner/Katzenberg 剛赴迪士尼報到時迪士尼年營收只有3.2億美元,十年後的1994年迪士尼營收是48億美元。沒有師傅的慧眼和授權,也不會有徒弟的大展身手。但是外頭開始傳出有點刺耳的說法:有華爾街分析師說迪士尼連年股價大漲的功勞應該有八成都歸功於 Katzenberg,連Newsweek 都出現 Katzenberg 是「整家公司最有價值的人」的說法。
Katzenberg 小時候大概沒有看過韓信的歷史故事,沒有想過功高震主的下場。江湖謠傳他甚至曾自稱是「Walt Disney 再世」,讓最後一個參與集團經營的迪士尼家族成員 Roy Disney 大為光火。
Katzenberg 甚至也沒好好上莎劇那堂課,未能記取馬克白的教訓。他聽取了另外一個業界長輩、唱片大老 David Geffen 的「職涯輔導」,決定化被動為主動,用更激烈的方法表態爭取迪士尼第二號人物迪士尼總裁的職務,企圖成為執行長兼董事長 Michael Eisner 的正式接班人。於是他(也可能是他的老友 Geffen 擅作主張)透過紐約時報和華爾街日報放話說:Katzenberg 不幹了。
「老猿掛印回首望。關隘不在掛印,而是回頭。」Katzenberg 試圖以退為進逼宮,沒料到惱怒的師傅 Michael Eisner 根本不給他機會回頭。
墜機事件兩個月後,迪士尼正在歡慶《The Lion King 獅子王》爬上那個史上從來沒有任何動畫電影登上過的賣座山頭。一路領導動畫團隊的Disney Studio 主席 Jeffrey Katzenberg 正式被掃地出門。
史瑞克 vs. 瓦力
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接下來的劇情進展則更接近莎劇中年老愚蠢的李爾王:
Jeffrey Katzenberg 的背叛讓迪士尼執行長兼董事長 Michael Eisner 大受打擊,開始沈溺於一種集羞愧、悔恨、憤怒於一體的複雜情緒,並嚴重影響他作為專業經理人的判斷能力。
Eisner 統治下的迪士尼開始由盛轉衰。Eisner 火速重金禮聘CAA超級經紀人 Michael Ovitz 來替補被他攆走的徒弟。經常被媒體捧為好萊塢最有影響力人物第一名的 Ovitz 一手掌握各種明星演員和導演的人脈資源,卻根本沒有製片和片廠經營的任何 know-how。迪士尼付出的慘痛代價是14個月後還要支付1.4億美元的天價請 Ovitz 滾蛋(損失之高甚至還因此被迪士尼股東告上法院)。
這還不是這場迪士尼宮鬥所帶來的最大財務損失。Jeffrey Katzenberg 本人的資遣費在歷經難堪訴訟之後,合計讓迪士尼付出了2.7億美元的代價(其中還不含昂貴的訴訟費)。
要記得 Katzenberg 去迪士尼報到那年迪士尼年營收才3.2億,這2.7億資遣費等於十年前迪士尼年營收的85%。讓迪士尼全公司上上下下更為震驚的是,Katzenberg 完全沒有浪費時間,立刻把這筆資遣費拿去籌組一家新片廠來跟迪士尼打對台。
據說 Katzenberg 離職消息曝光的第一時間,Microsoft 的財務長立刻打斷 Bill Gates 的會議建議他出錢成立片廠給 Katzenberg 經營。但 Katzenberg 婉拒了,他寧願選擇用迪士尼的錢進行復仇大業。Katzenberg 找來了剛剛賣掉唱片公司的 David Geffen 一起創業,Geffen 則又點名剛剛以《Jurassic Park 侏羅紀公園》和《Schindler’s List 辛德勒的名單》登上事業高峰的 Steven Spielberg 一起投資。「我跟他說我們這幫人終其一生都在替片廠打工,是時候該搞一家我們自己的片廠了」Katzenberg 如此說服 Spielberg 上車。好萊塢睽違五六十年來第一家新片廠「夢工廠 DreamWorks SKG」終於在復仇的背景音樂中轟動成立。
1994年成立的夢工廠成為一場甜美但艱辛的夢。SKG三巨頭也沒能一起撐到最後,來自唱片業的 David Geffen 很快就被電影業的大起大落嚇到,不久就淡出經營。十年後 Steven Spielberg 主導的夢工廠真人電影部門脫手賣給了 Katzenberg 的老東家 Paramount。但這筆交易不包含製作過《Shrek 史瑞克》和《How to Train Your Dragon 馴龍高手》等經典動畫的動畫部門。Katzenberg 堅持把動畫部門夢工廠動畫獨立出來,自己再繼續苦撐十多年,以便繼續跟另外一個老東家迪士尼纏鬥到底。直到2016年夢工廠動畫才以高得出人意料的38億美元價格賣給 NBCUniversal,結束了他向迪士尼復仇的未竟之業。
值得玩味的是夢工廠的失敗原因其實就藏在 Jeffrey Katzenberg 的迪士尼職業生涯裡。
1991年,Jeffrey Katzenberg 發了一封題為「世界已在劇變:對我們家生意的幾點檢討(The World Is Changing : Some Thoughts On Our Business)」的信給迪士尼全公司主管(包含他的老闆 Michael Eisner),表達他對於公司和好萊塢未來的惴惴不安。
「《Pretty Woman 麻雀變鳳凰》、《Ghost 第六感生死戀》、《Home Alone 小鬼當家》這些大受歡迎的電影告訴我們一個屬於1990年代的教訓:排除掉那些一時熱潮和過度行銷的干擾,到最後社會大眾終究還是會自己找到那些他們真的想看的電影。這些電影的成功總是基於兩個元素:好的故事,以及完善的執行。不是明星,不是特效,不是勞師動眾,不是不惜工本,更不是一窩瘋的熱潮」他在信中說。
在還沒有 Facebook、Twitter 甚至 Email 都還沒普及的年代,這封長達28頁的紙本信快速透過傳真機的尖銳噪音在好萊塢掀起了一波聲浪。媒體搶刊全文協助散佈 Katzenberg 對好萊塢模式的質疑,尤其特別指名道姓批評Warren Beatty那部昂貴而對迪士尼完全沒有效益的超級英雄電影《Dick Tracy 狄克崔西》。
這封信引發的風波後來被導演 Cameron Crowe 改編成為運動經紀人電影《Jerry Maguire 征服情海》的劇情:電影中 Tom Cruise 也寫了類似的信批判整個行業,並寄給全公司的主管和同事分享,最後導致自己被開除。真實世界中,Jeffrey Katzenberg 和他的老闆 Michael Eisner 開始有嫌隙的起點也是這封信。
Katzenberg 或許始終沒有注意到夢工廠的失敗理由根本就白紙黑字寫在信中:
他強力質疑明星制過度發展對好萊塢有害,真正有價值的是編劇,編劇才是片廠應該多多花錢投資的對象。然而因為拍攝成本超出預期、票房起伏太大、還有2000年以後的 DVD 市場崩解,此外又沒有像其他家大業大的片廠有各種業外收入來分攤風險,腳步蹣跚的夢工廠動畫一直要到《史瑞克》出現之後才開始勉強站穩,但 Katzenberg 從頭到尾仍舊花了大量預算在邀請明星參與動畫配音。放眼好萊塢真正做到以劇本為中心、全職養創作者寫劇本的公司,正是 Katzenberg 的死對頭迪士尼旗下的皮克斯 Pixar。《Coco 可可夜總會》的 Lee Unkrich、《Up 天外奇蹟》的 Pete Docter 、《Wall-E 瓦力》的 Andrew Stanton 都是皮克斯的全職員工,這些迪士尼 / 皮克斯長期投資的創作者才是夢工廠動畫在競爭中不斷吃鱉的原因。
歷史的因緣際會是:迪士尼的第一份皮克斯發行合約,正是當年充滿遠見的 Jeffrey Katzenberg 還在職時親自去和皮克斯董事長 Steve Jobs 簽下來的。
30年後他那洋洋灑灑28頁的信仍是足以顛覆好萊塢的真知灼見,只是最後真正達陣的人不是他而已。
好萊塢 vs. 全世界
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2016年8月22日夢工廠動畫完成交易的那一天,才是 Jeffrey Katzenberg 意義上真正從迪士尼「離職」的那一天。二十年來第一次,Katzenberg 再也不用馴龍、再也不用救世、再也不用搶救費歐納公主。他終於可以在他的迪士尼復仇劇中下台一鞠躬。
結果,不按牌理出牌的他這時候竟然來了一手「老猿掛印回首望」,回頭去了一趟迪士尼。
舊地重遊之日,他的師傅/仇敵 Michael Eisner 早已退休。Roy Disney 過世之前幾年在董事會聯合其他股東發動突襲,逼Eisner讓出他早已不適任的董事長一職。如今坐在執行長兼董事長位置上的是電影史上最成功的片廠經營者 Bob Iger。
於是師兄 Katzenberg 在會議上給了師弟 Bob Iger 一個他無法拒絕的 Offer。
直到週三的CES發表會上,這個由迪士尼、福斯、華納、索尼、NBC環球、維康Viacom、高盛銀行、JP摩根銀行、阿里巴巴等投資人集資十多億美金的神秘新公司才正式揭露他們野心勃勃(但短短的)的計畫:Quibi。
WTF is Quibi? 該公司的Twitter帳號甚至選了這個充滿挑釁意味的帳號名稱。
「我們的任務是讓你隨意咬一口(quick bites)卻得到驚人的好故事。」Katzenberg 在CES的舞台上解釋 Quibi 這個字的由來。
Quibi 不是 Netflix,不是 Disney+,不是 Apple Tv+,也不是後來才上線的 HBO Max。Quibi是針對手機用戶的短片串流平台,專門鎖定你的通勤、午休或是在沙發上滑手機的零碎時間,提供一集不超過十分鐘並以好萊塢電影規格製作的精緻戲劇節目、實境秀和新聞氣象等資訊節目。
為了展示決心,他們甚至宣示只會提供手機平台的 APP,所以使用者如果想要在大螢幕上收看必須自己使用裝置上的 Airplay 或是 Cromecast功能來投放。更重要的是 Quibi 的內容將會是第一個專為手機直式螢幕提供原生內容的平台。創作者必須同時使用直式和橫式構圖的兩台攝影機同步拍攝,並透過演算法將畫面結合成為一個十字形的畫面傳輸給使用者,做到不論直式收看或和橫式收看都不會有任何黑框,同時又可以在使用者把手機轉向時讓影片畫面即時無縫轉向,有如黑魔法。
除了偵測手機水平之外,他們還試圖在節目中置入其他手機功能,比如配合節目內容讓手機鈴聲響起,或是會依據 GPS 偵測你所在地時間藉以推出天黑之後才能看的恐怖節目。
為了和 YouTube、抖音、Instagram 上面的素人網紅經濟對抗,Quibi 將以每分鐘10萬美元的製作費,製作每年約8500集的精緻節目。已經加入 Quibi 陣營的包括 Steven Spielberg、J.J. Abrams、Guillermo del Toro、Sam Rami、Antoine Fuqua 和 Ridley Scott 等導演,以及 Dwayne Johnson、Kevin Hart、Jennifer Lopez、Liam Hemsworth、Idris Elba、Zac Efron、Tina Fey 、Dave Franco 和 Bill Murray 等明星。
Quibi 這個新品牌之所以能集結這麼驚人的陣仗,除了 Jeffrey Katzenberg 自己在迪士尼和夢工廠的多年人脈之外,更重要的是他們察覺了串流時代對內容的強烈需求已經讓創作者更加重視著作權歸屬的議題,Quibi 因此提供了 Netflix 或是 HBO 絕對開不出來的合作條件:除了在 Quibi 上播出七年之外,其餘著作權完全歸屬於創作者,因此他們在其他平台可以有額外收入。
面臨擁擠而血腥的串流大戰,Quibi 試圖另開戰場、殺出生路。這絕對不是容易的事,Vox 旗下的科技媒體 The Verge 因此在 CES 的專題報導中以 “Quibi vs. The World” 來形容這條不尋常的路徑。
到頭來,Katzenberg 的故事終究是一個武俠故事。
在電影將死、電視將死,而且通通將死於手機和 Netflix 夾殺的世紀科技變局之下,曾被迪士尼逐出師門的 Jeffrey Katzenberg 站出來統一好萊塢各大門派,提出一個殺出重圍的激進構想:不如我們放下各自的詠春拳、形意拳、八卦拳、64手之類的舊功夫,發明一套新的。
一百年來電影一直就是一門「如何吸引觀眾眼光」的生意,但這家百年老店早已沒有年輕人的俐落身手來應對觀眾和媒介的頻繁招式變化。 Quibi 是第一次由電影從業者主動提出的原生媒介規格,而不是「電視來了」我們就想辦法在電視上放電影,「DVD 來了」我們就想辦法在 DVD 上放電影,「網路來了」我們就想辦法在網路上放電影之類的被動作法。
從來不選容易題目的 Jeffrey Katzenberg 的解題口訣:放下舊成見、接受新媒介、繼續講好故事。
Quibi vs Covid
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然後就像一部90分鐘長的標準好萊塢電影,Quibi 的故事在199天之後就戲劇性地收尾 ......
生不逢時的 Quibi 上週無預警地宣佈將自12月1日起停止運作,並在出售現有的技術和內容等資產後解散公司,將剩餘的資金退還給股東。Quibi 以主打 10 分鐘以內的精緻內容而且可以直立觀看為號召,並有先後經營過 Disney 和 Dreamworks 等片廠的 Jeffrey Katzenberg 擔任董事長, 以及先後當過 eBay 和 HP 執行長的 Meg Whitman 擔任執行長,然而最終仍在6個月內迅速玩完。這兩位好萊塢資深玩家(Whitman 也是 Disney 畢業生)在對股東的信件中表示:「我們的失敗並不是出自於不夠努力。而是我們評估認為真的已經用盡所有可能的選項。」
Katzenberg 在上週的一場訪談中重申他過去兩三個月說過很多次的結論: Quibi 失敗的主因是他們原本鎖定通勤時間的利基市場,但突如其來的疫情讓此時此刻每個消費者都受困沙發上,根本沒有人在通勤。
他坦承過去三週他們已經用盡各種方法尋求策略投資夥伴、願意收購的買主或是其他各種財務上的支援,但全部都踢到鐵板。他們認為再繼續撐下去結果也不會改變
娛樂產業媒體 IndieWire 認為 Quibi 則分析說 Quibi 鎖定的短片市場原本就有 YouTube、Vimeo、TikTok 和 Snapchat 等等免費而且永遠看不完的影片。而該串流服務孤注一擲地押寶在通勤之後(甚至一開始App還沒有投放到電視上的功能),更造成該公司後來求售非常困難。接連被各個片廠甚至 Apple 和 Facebook 拒絕收購,就是因為鎖定行動端的 Quibi 換到非行動市場上就難以顯現價值。
財經媒體 Bloomberg 引述 S&P 分析師 Naveen Sarma 的分析:每一個平台都需要吸引人的內容來讓新訂戶上鉤,並繼續用大量的內容留住他們。而萬一沒有達到目標,就必須要口袋夠深的母公司拼命搬資金來支援前線。Quibi 原先預估他們製作的175個節目會有8~10個可能會中。要命的是不僅一個節目都沒有中,而且他們的 App 甚至無法讓使用者截圖來製作病毒式擴散必備的迷因。然後再回去跟富爸爸們伸手要更多金援支持時之所以會一毛錢都要不到,是因為 Disney 或是 WarnerMedia 這些片廠當時投資心態並非覺得 Quibi 會中,只是純粹為了避免 Qubi 中了之後自家集團會面子無光而花點錢買張保單而已。
另外一家財經媒體 Forbes 提到 Quibi 其中一個豪賭是他們打破傳統電影電視的版權歸屬遊戲規則,讓其他平台的一切版權歸屬於創作者,而 Qubi 要的只有在自家平台的權利。這當然是一種吸引大量明星創作者參與的談判利器,但也是一種長期經營上的豪賭。Qubi 賭行動裝置端的需求會非常強烈,所以這些他們出錢製作的內容上頭的所有商業價值都會在他們自家平台上耗盡,因為所有消費者都會訂閱 Quibi,而不會等未來的其他二級通路上架。他們錯了。
科技產業媒體 TechCruch 認為 Quibi 從一開始就注定失敗,因為與其努力做功課、尋找市場上已經成功的短片模式,Jeffrey Katzenberg 寧願用好萊塢的老方法——把20億美元盡可能用在砸大錢買明星和導演來增加平台賣點 。最終 Apple+ 和 Quibi 等等串流大戰新玩家都是用同一個姿勢華麗跌跤,因為兩家都一樣花了大錢製作新節目,卻欠缺觀眾早已熟知的舊內容片庫來吸引觀眾上門。
值得玩味的是,把時間倒回到1991年 Jeffrey Katzenberg 發給 Disney 員工的那封信中,正是一再強調不要迷信明星的魔法。Katzenberg 用標題為 "Tracy, Tracy, Tracy" 的一整個章節苦口婆心地解釋讓 Disney 自傲的漫畫電影《狄克崔西》其實是一場完全被明星誤導的失敗。他強調「如果點子跟故事足夠強悍,任何一部電影都不需要仰賴特定的表演者就可以大獲成功」,因此希望員工在演員酬勞的談判桌上努力達到這個目標。
30年後,不知道 Katzenberg 是否改變了上面的想法?
抑或者等塵埃落定後,他會終於替大家修訂這封改變好萊塢歷史的信——「世界已在劇變:對我們家生意的幾點檢討(The World Is Changing : Some Thoughts On Our Business)」。
就像當年他在信中說的:「這是與眾不同的行業。即便不在行業裡頭的人都可以感受到這件事。這就是為什麼他們不只熱衷於看電影,而更執著於想要理解電影產業背後的運作」,我們迫不及待想要知道好萊塢的成功是如何成功、失敗是如何失敗。
「他們想要知道我們是怎麼創造魔法」Katzenberg說。
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Katzenberg 在正式發佈 Qubi 收攤消息的前一天,在跟員工的視訊會議中,」難掩情緒激動地要 Quibi 員工去聽 DreamWorks Animation (Katzenberg 近年才剛剛賣掉的公司)的電影《Trolls 魔髮精靈》中 Anna Kendrick 唱的主題曲
Quibi 準備資遣所有員工並支付資遣費。事實上 Katzenberg 也說之所以會選擇這麼早就解散公司,最主要的理由就是因為他覺得目前就業市場越來越艱難,有義務儘速協助員工趕快找到新東家,不要耽誤人家的大好人生。
這個戲殺青了,就投身到下一個故事裡。
「現在,就讓我們重新回到繪圖板上,回到最根本的工作裡頭」Jeffrey Katzenberg 在 1991 年那封給 Disney 員工的信中如此作結。
單面束口袋作法 在 陽靚 Facebook 的最佳貼文
@會消失的面膜誕生之路
一片能回歸大地的有機棉布 + 一罐裝著100%天然來源成分精華液的玻璃瓶,這就是會消失的面膜。
如此簡單又不簡單,在真實的世界裡誕生了。
想法很簡單,如何能減少垃圾在地球上;原料和作法很不簡單,需要反覆地犯錯與摸索,才能達到一個完美又無害的平衡。
一直都想為地球能做點什麼,認識他們才更了解有機和永續對地球是一件多麼重要的事,能和自己頻率如此相契合的團隊合作,備感責任與榮幸。
你知道嗎? #全球第一認證COSMOS有機認證布面膜 就是來自NAVEEN ,道道地地的臺灣品牌。
我一直堅信你相信什麼就會吸引什麼到來。
我相信我們願意改變我們固有的習慣,就能夠幫助地球。
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你覺得還能等嗎?不能再等了。
#不能等推薦
#會消失的面膜
#零零零零零垃圾
#我NAVEEN我改變
#理念相同的品牌大使
*因應零垃圾的概念,目前只在合作的商店販售,減少網購的運送包裝與碳足跡。
*店內販售時,面膜布將直接裝在你們自備的容器或袋子裡,記得帶哦。(NAVEEN棉布束口袋為示意圖)
🌎————————消失方法————————🌎
消失前:
取出一片面膜到一個容器裡,加入玻璃瓶裡的精華液,至蓋滿面膜為止即可。
面膜敷完可直接丟在花圃裡堆肥,讓它自然分解,玻璃瓶使用完可至配合的無包裝商店回收。
消失後:
零垃圾。
*自然分解會隨著被掩埋的環境、濕度、酸鹼度等原因顯化分解的速度,最終回歸大地。
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NAVEEN /
用有機,幸福全家日常。
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最新推出全球第一創新無包裝面膜,可分解堆肥(面膜),可回收再利用(玻璃瓶),純素有機原料,每售出一組無包裝面膜,捐贈10%收入給台灣環境資訊協會。
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