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【專訪蘇葆立:從胡耀邦之死到天安門的槍響】

✏️六四32週年之際，跟前美國國安會亞太事務主任蘇葆立(Robert Suettinger)的訪談。聽他回顧從胡耀邦之死談到天安門的槍響，以及美國內部的決策過程與32年後的反思。

✏️蘇葆立親歷上世紀8、90年代的美國重大對華外交政策製定過程。他在多年前出版《天安門事件之後 ：美中關系的政治學 》一書後，正在撰寫第二本書《胡耀邦傳》

✏️六四爆發後的十多年裏，胡耀邦三個字在中國成了禁忌。直到2005年後，中央領導公開談述胡耀邦，才讓他的精神遺產再次浮現，更成為中國自由派緬懷的改革者。不過，習近平上臺後，局勢再次有了轉變。

✏️ 「至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。」


文長～但希望能為這個特別的日子留下一些紀錄。


▫️上集: 從胡耀邦之死到天安門的槍響

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06022021095409.html

▫️下集: 習近平如何“片段”紀念胡耀邦?

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06032021134450.html


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▪️胡耀邦之死成為六四催化劑

記者: 32年前的4月15日，住院一周的胡耀邦去世，他的死引發天安門廣場的示威活動，並在6月4日的武力鎮壓中達到高潮。回顧歷史，胡耀邦的死，對於當時天安門學生運動的作用與意義是什麽?

蘇葆立:我認為胡耀邦的去世是一個催化劑，(他的死與天安門事件)不僅僅是一個因果關係。當時，五四運動70周年的相關活動已經讓很多學生聚集在一起，蒐集他們對社會體製的不滿，並談論他們期望的方向，包含民主、科學、西化等等。在胡耀邦去世時，(學生)已經有很多準備工作，他們有些人也抱有愧疚，認為應該在1987年胡耀邦被迫下臺時就有更多動作。
這些自發走向天安門廣場哀悼胡耀邦的人，不僅有學生、有大學教授，還有黨員。當呼籲改革的力量從校園延伸到天安門廣場，就成了公共秩序及黨的問題，最後成了共產黨對自身聲譽的擔憂。


記者: 74歲的胡耀邦是在參加中共中央政治局會議時突然心臟病發倒地，人們對他的死因真相是否存在疑惑?

蘇葆立:各種猜疑是有的。但胡耀邦是一個一天抽四、五包菸的人，他的健康狀況並不好。 他曾多次重病，而且他真的沒有照顧好身體，他是一個工作狂，從不請假去看醫生。他的生活就是在工作、抽菸、工作中循環。他在1987年被迫辭職後曾在湖南待過一段時間，當時曾有過輕微的心臟病發。

▪️胡耀邦、鄧小平： 誰是真正的改革者?

記者: 你從上一本書《天安門事件之後：美中關係的政治學》到現在寫《胡耀邦傳》的機緣是什麽?了解胡耀邦的故事能夠如何幫助我們理解當時中國的歷史?

蘇葆立:這是個好問題。在胡耀邦擔任中共中央總書記時，我在美國政府工作。我一直對胡耀邦很感興趣，他個子非常矮小，聲音很高、精力充沛、對思考和討論問題很感興趣，他不是像毛澤東或鄧小平那類偉大領袖人物的形象。
當我更深入研究他在位期間的作為，我越意識到胡耀邦比鄧小平還像是真正的改革者。事實上，有很多中國研究者也認為把改革成果都歸於鄧小平有些言過其實。我開始把我的這些疑問與興趣整理起來，最後得到了史密斯·理查森基金會的支持，讓我持續做胡耀邦的歷史研究。

記者:這很有意思，您從一位美國的對華政策資深官員，轉變成研究並撰寫一位被中國共產黨選擇性紀錄的政治家傳記，您研究胡耀邦的過程是什麽?遇到那些困難?

蘇葆立:我從2014年末就開始考慮，2015年我去了一趟中國、造訪胡耀邦的家鄉、他曾經當官的省份，以及他在江西的墓地。我的那趟旅行蒐集了很多書籍，大多來自香港，閱讀之後我再繼續作線上資源的調查，尤其在胡耀邦家族的歷史資料網站蒐集了大量的資訊。當我越展開調查，我發現越來越多讓我感興趣的文章與資訊。

▪️美國內部對於六四反應有分歧

記者: 回到32年前，當時美國政府內部是怎麽辯論如何應對六四?您曾提到當時內部有很大的分歧?

蘇葆立:我不認為當時內部(對於如何處理中國)有很大的分歧。我只能說每個人都錯愕又震驚(shocked and appalled)，即使我們有些人清楚(中共的武力鎮壓)即將到來，但我們曾試圖給中國政府警告，希望他們不要做出不良的反應。連著好幾個禮拜，我們都盯著電視看。

六四的隔一天，周一，我參加一系列跨部門的會議。美國國會與行政當局之間有些分歧，國會對於人權議題更加重視，特別是在令人震驚的天安門影像傳出後，國會要求製裁、貿易限製、取消兩軍互動等等，並認為布什總統不願對華強硬。布什則認為他了解中國，他稱鄧小平為“我的朋友”，行政當局希望在考量蘇聯議題的情況下，維持與中國的戰略關係。

記者:中共對當年的六四、以及今日香港民主運動的處理都讓國際社會震驚。您怎麽對比美國看待天安門事件、以及香港民主運動的差別?

蘇葆立:盡管我們也看到美國民權及人權團體，對於中國在處理香港問題上的失落與憤怒，但在整體的情感上，美國看待香港遠不如當時看待六四時的強烈。另一方面，我認為美國和中國在政治、意識型態上的距離比 1989 年要大得更多了。

▪️擔憂中共“暴政領導”的傾向

記者:歷史把胡耀邦貼上推動中國自由化、“擁抱民主精神”、“黨的良心”、“偉大的解放者”這些標簽，在研究了這麽多關於他的史料之後，您是怎麽評價的? 您認為他最重要的遺產是什麽?

蘇葆立:與他共事的人對他的性格進行了很多塑造，但我認為胡耀邦一直最對自己正直的人格感到自豪。1989年的共產黨內部已經開始有許多腐敗，胡耀邦並不在其中，他深信改革的本質不是一系列政策，而是態度。

他相信若是犯錯，就公開承認並修復它；若想達到正確的政策，就要從關註人民利益出發，他一直是為中國普羅百姓維護法律利益的人。

因此人們對他的記憶是大膽的，他發表了一些演講或文章，對於鄧小平及陳雲等黨內大佬來說是過於前衛的。比如啟用黨外民主人士、或在農業政策上推動以農民為主體的改革。胡耀邦一旦進入任何一個官僚機構，就會想要修復它。

胡耀邦還提出促進黨內民主、反對暴政。胡認定毛澤東是一個暴君(tyrant)，他擔憂鄧小平正在往那個方向前進，也意識到共產黨對這種領導模式有自然的傾向性，因此挺身而出。

▪️胡耀邦與鄧小平: "從來不是朋友"

記者:胡耀邦的這種改革信念會與鄧小平決裂的原因是什麽?胡耀邦的改革為什麽會失敗呢?

蘇葆立:當華裔或美國政治學者在做研究時，會傾向認為某個議題是政客決裂的主要原因。這在中國及中國共產黨內部，只有一定程度的適用。在中共的體製內，所有的問題最終往往變成很私人的，這導致忠誠與私人關系比什麽都重要。這也是馬克斯列寧主義的核心，獲取權力、使用權力，權力可以是製度性的，也可以是私人性的。

對於鄧小平來說，權力就是很私人的問題。我認為1978年至1993年、鄧小平和陳雲之間在中共黨內的權力競爭並沒有被好好地研究。胡耀邦跟陳雲處得並不好，1986年黨內幾個大佬把胡耀邦推擠出去，他們認為夠了，胡耀邦所作所為不符合他們所要的路線，因此用1980年對待華國鋒的方式處理掉胡耀邦，基本上已經類似驅逐出黨了。

至於鄧小平與胡耀邦也從來不親密，他們尊重對方、一起打橋牌，但他們從來不是同夥，也不是朋友。

▪️天安門事件後 “胡耀邦”三字成禁忌

記者: 六四爆發後，關於胡耀邦的歷史如何在中國被記錄?

蘇葆立:在胡耀邦1989年的葬禮上，趙紫陽為他準備了一個相當寬厚的悼詞。胡耀邦雖然得到黨的稱贊，他的喪禮安排卻不是總書記規格，只把他視為政治局常委。胡的家屬對此表示不滿。

胡耀邦一生鉆研馬克思列寧思想及意識型態問題，卻沒能在死後被冠上“偉大的馬克思主義者”的稱號，他的家人也難以接受，更認為胡耀邦被迫下臺的決定是錯誤的。

接下來的故事是，天安門鎮壓發生後，胡耀邦的名字基本消失。媒體不再提到他、他的故事他的文章不被允許講述，胡耀邦就像不存在一樣。

1990年代中期，《炎黃春秋》雜誌開始為胡耀邦挽回名聲，關於他的史料及故事被記錄下來。直到2005年江澤民逐漸淡出，黨內大佬也逐漸去世後，黨內開始出現一些想法，認為胡耀邦的名字能夠代表中國共產黨好的一面。

2005年，在胡錦濤的允許下，為胡耀邦舉辦了90誕辰論壇，政治局常委曾慶紅重新為胡做了另一個版本的悼詞。黨還開始允許出版關於胡耀邦的一些文章及一本三卷的傳記，對於胡耀邦的關註開始盛行，來自他前同事、下屬的文章爆炸性的增長，贊譽他的為人、能力等等，《炎黃春秋》每個月都有關於他的文章。

▪️習近平時代 被片段紀錄的胡耀邦

記者: 到了2015年，習近平似乎對胡耀邦百年誕辰的紀念活動進行了精心安排，在人民大會堂誇獎他是“為中國特色社會主義探索和開創建立了不朽功勛”。習近平是怎麽看待胡耀邦的?關於胡耀邦的歷史，被記錄的是什麽?被忽略的又是什麽?

蘇葆立:2012年習近平就任總書記後，氣氛開始發生一些變化，自由派雜誌和中國的許多文章開始被大量編輯審核，包括《炎黃春秋》。幾年後，《炎黃春秋》以及一些自由派網站陸續被迫關閉。

2015年的這個紀念儀式並沒有為胡耀邦的下臺平反、也沒有稱他為偉大的馬克思主義者、更沒有關於對他工作的分析。胡耀邦傳記的其中兩卷還被大量編輯，刪除了很大的一部份。胡耀邦的故事用習近平感到舒服的方式被講述出來，就像是1981年《決議》對文化大革命的分析一樣，黨說，好吧，就這樣吧，我們已經完成對所有壞事的討論了。

胡耀邦故事只能在黨的允許下片斷地書寫，僅此而已。

記者:你提到兩卷傳記中被大量拿掉的部分是什麽?

蘇葆立:基本上1987年胡耀邦被迫下臺的故事都被刪掉了。傳記的最後兩卷談到他在這段過程的掙紮，以及一些胡耀邦所發起的改革，而這些改革最後都被歸屬於鄧小平的成就。這些細節在審查修改後的傳記，都被毫不隱諱地撕掉了。

▪️習家族與胡耀邦

記者:胡耀邦曾幫助習近平的父親習仲勛，習家族與胡耀邦的關系是什麽?

蘇葆立:習仲勛在1962年被毛澤東解職，在文革期間遭受嚴酷對待。到了七零年代後期，擔任中共中央組織部部長的胡耀邦，在幫助習仲勛平反、釋放的過程中，發揮了重要的作用。習仲勛最後得以回到工作崗位，胡耀邦把他帶進書記處，其中一段時間他是胡耀邦的得力助手。

在1987年1月一場批判會上，習仲勛以行動回報了胡耀邦。當時胡耀邦因為沒有對學生抗議行動有足夠作為而遭鄧小平的擁護者猛烈批判。習仲勛站了出來，認為這種批判胡耀邦的大會是荒謬的，並要求批判停止。到最後，是胡耀邦出面緩和習仲勛的憤怒情緒，他對習仲勛說，別擔心，我能處理。在某種程度上，胡耀邦明白自己已經走到最後了，不得不接受這樣的批判。

習近平在2012年接班時，他與胡耀邦的兒子胡德平有過會面。當時，關註的焦點都是太子黨、紅二代的故事。

如今，胡耀邦的名字與聲譽在中國仍然被崇拜著，即使關於他的文章已經不像以前那麽多了。至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。

【陳彥霖周梓樂兩死因研訊　裁決同為死因存疑】

科大生周梓樂死因研訊今日終結，陪審團經過兩日、十多個小時商議後，以四比一裁定周梓樂死因存疑。死因裁判官高偉雄形容，周梓樂年青有為，自己每次做年青人死因庭都覺得難過，又指「我哋同個真相已經好接近」。

這也意味著兩宗轟動一時的反修例案件死因研訊，均以「死因存疑」作結。

去年 9 月，15 歲香港知專設計學院女學生陳彥霖的死因研訊，經過 11 天研訊、傳召 32 位證人之後，由裁判官引導陪審團裁決，2 男 3 女陪審團下午在退庭商議後，一致裁定陳彥霖「死因存疑」。
陳彥霖死因研訊裁判官同為高偉雄，他當日向陳母何姵誼說，對於彥霖死亡感到非常難過，又希望陳母盡快回復生活，「祝你同屋企人身體健康、生活愉快。」

這篇文章最初發表於 2019 年 6 月 17 日，謹慎提防對逝者的抹黑，裡面列出九點。一年之後回望，感覺那些抹黑的方式，其實是套用到抗爭運動的不少參與者身上。國安法通過後，這種抹黑，只會變本加厲。

一年前，梁凌杰寫下：

一，全面撤回送中
二，我們不是暴動
三，釋放學生傷者
四，林鄭下台
五，Help Hong Kong

一年後，我們雖然面對更大的挑戰，但人心只會更堅定。

今晚，你會為他獻上一朵白花嗎？

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謹慎提防對逝者的抹黑

文：薯伯伯

（最初發表日期： 2019 年 6 月 17 日）

在反修訂逃犯條例的抗爭路上，有人獻出了自己寶貴的生命，控訴霸權。網上的聲音各走兩極，支持建制的人，對逝者言辭尖酸，不提也罷。但在同路人的哀悼聲中，有種觀點，我覺得也要避免，就是認為逝者犧牲性命是「不值得」。

一件事是否值得，除了有個人的判斷，也有群眾的看法，尤其對於就義之事。如果大家認為值得，也就值得。如果覺得不值，控訴得不到迴響，這條生命的力量就會大大減退。

他在生命最後一刻，說要全面撤回送中。他用生命最後一刻的光輝，向全世界說這不是一場暴動。他要求釋放學生傷者。他要求林鄭下台。他呼喊著 help Hong Kong。他臨死前沒有為自己追求甚麼，他記下的，全是眾人的福祉。他捍衛別人的自由，包括了那些與他政治理念完全相反的人。我見到有人嘆息，也有人嘲笑。只是，將來有朝一日，我們能夠免於活在恐懼之下，就是靠這些人的努力，所以我們一定要記得他的名字，他是梁凌杰。

在事發後數日內，開始有些關於梁凌杰的報道，對他有更立體的描述。他的臉書上，看到他助養兒童，向長者派米，更為湖南山區兒童籌款建學校。之後《蘋果日報》訪問了梁凌杰的父母，他們說：「明白兒子是為了社會不公不義之事而勇於發聲，全家均以他為榮。」香港很多人也是以他為榮，失去了一位香港之子，是這次運動最大的損失。

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在紀念及記錄梁先生的同時，也要防範政權或親政權的媒體，對梁先生進行任何抹黑。抹黑有很多種手法，硬的，軟的也有。即使是麻木不仁的政權，也忌諱被人標籤為殺人政權，所以當權者會用盡一切方法來擺脫自己的污名。他們會動用親政府的媒體，編織大量故事，混淆視聽，讓人懷疑逝者的動機，進而貶低其遺心志向。

我在下面謹列幾個可能的抹黑方式，讓大家加以提防。

一，政權會把犧牲強調定性為自殺，所以我們必須分清楚犧牲和自殺的分別。
二，誣指其收了錢，從而暗示他為錢財利益而白白送上自己生命。
三，把一切對他犧牲前的支援，都包裝為教唆。例如有議員跟他談過話，就說該議員慫恿他人自殺。
四，把一切對他家人後來的支援，尤其金錢上的幫助，都說成是鼓吹自殺，把基金的撥款說成是安家費，進而加強「收了錢」的說法。
五，較軟性的手段，包括從其生前的財務、事業、感情、就業狀況各方面著手，企圖營造逝者是因為個人原因而選擇自殺，而非因政權的逼迫而選擇用生命作控訴。
六，媒體可能會對該人作大量人格分析，包括性格是否內向，婚姻狀態，單身或拍拖之類，這類資料本來只是基本陳述，但隨時可以被利用成為攻擊的借口，要極為防範。
七，從心理方面著手，暗示逝者因抑鬱或其他心理疾病而尋死，從而減低政權的責任。這方面可以包裝得極為軟性，例如找有泛民背景的醫生作一些心理分析，同時又說一些話來勸勉青年讀者。在勸勉的同時，卻也可能誤墮圈套，強化了逝者因心理病而尋死的假象。
八，聲稱有外國勢力操縱，如果逝者有參與過任何外國組織，也可以被加以利用。
九，聲稱死者是因失足意外而身故。

不得不提，在同路人當中，自從梁先生犧牲後，有人開始發一些關於抑鬱或心理輔導的資料，雖然是出於善意與關心，但要分清兩者的分別。梁先生留下的公開遺書，提到的遺志既簡短，也清晰明白，五點分別是：

一，全面撤回送中
二，我們不是暴動
三，釋放學生傷者
四，林鄭下台
五，Help Hong Kong

他的死因很明顯，不是因為抑鬱或心理病，他是以生命作控訴。即使是出於好心好意，我們也不應作任何揣測或推想。

至於在提到梁先生犧牲一事，如果同時提供一些心理輔導資料，也無可厚非，始終有人會因為這次事件而感到心理壓力。只是，切忌把梁先生之死，與任何心理疾病相提並論，要謹慎分清楚兩者的分別。

生命成可貴，犧牲之事，一個也嫌多，但願以後不會再發生。在提及這類不幸事件時，總會有兩方面的擔心，既害怕有人模仿，也憂慮有人遺忘。現在既然已成事實，無可挽留，我們輕易的沉默，難道就是對逝者最公平的處理嗎？我們難道不能一邊記錄及紀念他，一邊提醒別人不要仿效嗎？

在生的人，除了紀念，還要記錄，讓他生命的能量可以一直延續下去。切莫讓他伴隨寂寂朽木默默同腐，要讓世人得見那迸發萬丈光芒的耀目流星。除了獻上白花，也要為他在歷史上留名，讓別人，讓自己，永遠記得，在大道廢亡之際，才會有仁義之士出現。

祝願逝者安息！🙏

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照片：2019 年 6 月 15 日，香港人梁先生，身穿黃色雨衣，背上寫上「林鄭殺港，黑警冷血」，並在金鐘太古廣場外牆的工作枱外懸掛「反送中 No Extradition To China」、「全面撤回送中，我們不是暴動，釋放學生傷者，林鄭下台，Help Hong Kong」的抗議標語，及後墮樓身亡，為反對修訂逃犯條例的抗爭路上，首名犧牲的人。民陣原本已經議定在翌日舉行大遊行，而梁先生之死，觸發更多人上街，有不少市民在現場獻上白花悼念。

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小注：這裡提供一些求助熱線，我們既要尊重逝者的意向，不應污名犧牲的人，但同時也希望其他人可以尋找不用傷害自己生命的抗爭路線。

以下是一些求助熱線：

香港撒瑪利亞防止自殺會熱線︰23892222
撒瑪利亞會熱線(多種語言)︰28960000
生命熱線︰23820000
東華三院芷若園熱線︰18281
社會福利署熱線︰23432255
醫院管理局精神健康專線(24小時精神健康熱線諮詢服務)：24667350
明愛向晴熱線：18288