【好書介紹：墊板小弟開學了＋為什麼要上學？學校是誰發明的】
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【墊板小弟開學了】
明天就要開學了，
每個文具都是既興奮又忙碌的期待著，
只有墊板小弟一副無精打采的模樣說：
「我很害怕上學，我想留在家裡。」……
因為他沒有同伴，也不知道自己能幫上什麼忙？
就讓我們跟剪刀、膠水和透明膠帶一起來幫他，
做好迎接新學期、新生活的準備吧！
這本「墊板小弟開學了」內文有注音符號
非常適合低年級孩子當作橋樑書
也可以讓學齡前幼兒學習認識各種文具用品
更重要的是
每個人都有自己擅長的事情
認識自己才是最重要的喔！
【為什麼要上學？學校是誰發明的】
沒錯，雖然聽起來很奇怪──
但學校真的是被發明出來的！
學校，是一種人類的發明物。
就像輪子、電燈泡、紙張……
學校，到底是個怎樣的地方？
為什麼要去上學？
不去學校也可以學習嗎？
該不該有回家功課？
有誰想要考試和成績單啊？
要學的事情這麼多，什麼才是最重要的？
如果你的孩子會問你為什麼要上學
恭喜啊！孩子很有自己的想法呢！
這本書用幽默的文字和插畫
說明從古到今各時代的「學校」和「學習」
究竟是怎麼回事
解答孩子心中最好奇的疑問
讓孩子思考學習的真諦
從思辨書中每位大人和小孩的論點
孩子會找出專屬自己的答案
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注音符號發明 在 [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的? - 精華區ask-why 的推薦與評價
今天忽然想到的,想知道為啥會發明出注音符號這樣
的東西~~
我不知道要查什麼東西,只好來這問囉!
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◆ From: 218.167.42.198
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作者: BeebeeQ (地球日夜不適合~我要搬家) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Sat May 15 20:29:41 2004
如果有興趣去看一些語言學的討論可以稍稍了解一下~
下面是我在網路搜到的~參考看看吧~
標音符號在標記發音部位與方法，
實際上絕大部份的子音系統如：
ㄅㄆㄇㄈ都是「voiceless」，母音才會是「voiced」，
詳細可以找些語言學相關書籍都有探討。
至於為什麼會覺得ㄅㄆㄇㄈ有聲音呢？
不過是為了教學方便，讓孩子學習該標記所代表的發聲部位和發聲方法，
所以才會以發聲部位接近的母音將該子音帶出，
因此網路上以搞笑文體流傳的中南部ㄅㄆㄇㄈ教學文，
著實也沒什麼好笑的，不過是因地制宜因應需要而誕生的方法而已。
至於注音文才是這種教學以及自然注音輸入法下的問題，
才是真正積非成是的注音使用問題。
注音符號是誰發明的？
今天要來解答一個報友 皮皮超人的問題喔！
皮皮超人問：
請問我們注音符號是誰發明的？還有現在大陸幾歲的人才懂我們
所學的注音符號，還有羅馬拼音好，還是現在的注音符號好呢？
非常好的問題，相信也是一般人的疑問吧！以下就是電報編輯小
組所為大家收集到的資料！
國語注音符號
https://www.edu.tw/eduinf/now/moewww/md72/d7219.html
其實，注音符號並不是某一個人發明的，是在民國七年由教育部頒定的，也就是說
這一套注音符號，是集很多學者的腦汁而成的，很珍貴的喔！後來還經過幾次的修
改才變成現在大家所學的注音符號～
國語注音符號與大陸漢語拼音對照表
https://www.edu.tw/clc/dict/htm/fulu/sound.htm
大陸同胞學中文字應該不是用注音符號的，他們用的是羅馬拼音，也就是用英文字
母拼音，這個網站上有兩岸學中文的拼音對照，參考一下，或許，下次到大陸可以
更親近他們喔！雖然學習的方法不同，不過說國語攏會通啦！﹝如有錯誤，煩請大
陸報友糾正！﹞
如何學好注音符號
https://www.yses.chc.edu.tw/heard09.htm
這個頁面應該是小學生看的，不過，有些基本概念，大家也應該知道喔！
CNS11643全字庫
https://www.cns11643.gov.tw/web/seek2.jsp
這個網站有注音符號的查詢、部首查詢、倉頡查詢..應該是一個很實用的工具網站！
【相關新聞】
◎注音符號不宜廢除的三個理由
◎還原ㄅㄆㄇ的真正價值
◎推動海外僑民教育工作 目前仍採國語注音符號
以上出自 https://netnews.iwant-news.com/2001/11/08/
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※ 編輯: BeebeeQ 來自: 61.30.9.98 (05/15 20:30)
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作者: amiba (amciba) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Sun May 16 03:55:36 2004
注音符號是在民國七年由章太炎創建的
後有胡適等推行白話文運動
因此採行到今日
PS. 據說 中華民國也是章老先生的創意喔
--
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◆ From: 61.228.216.66
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作者: wuliaude (............) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Mon May 17 19:48:31 2004
※ 引述《amiba (amciba)》之銘言：
: 注音符號是在民國七年由章太炎創建的
: 後有胡適等推行白話文運動
: 因此採行到今日
: PS. 據說 中華民國也是章老先生的創意喔
貼以前在ASK版的舊文～
作者 wuliaude (正在聽方瑞娥唱歌^^~) 看板 ask
標題 Re: [問題] 這是個認真的問題
時間 Fri Jun 14 14:34:52 2002
───────────────────────────────────────
※ 引述《Philia (你是我的小天使)》之銘言：
: 請問哪位仁兄仁姐知道注音符號的由來
: 先謝過
其實從晚清以來就一直有人推動拼音符號，甚至拿它取代
現行文字。主要原因不外乎是好學，想想看，如果沒有這
些表音的符號，碰到不認識的生字怎麼知道要念什麼？當
然有反切也有韻書啦，但是對一般人而言都太難了，而且
南腔北調的沒個準。（像反切的前提是那些用來反切的字
先要會唸，而且大家都念得一樣啊>.<）採用表音的符號，
可以提高平民的識字率，在當初強國的考量下，增進人民
的素質是一定要的啦。
會推動這些符號當然是受到洋人的刺激，不過很大一部分
是跟日本相關的，特別是晚清甲午戰爭之後，有大量的日
本留學生，而日本之前也有取消漢字，全用拼音的運動。
（如果有看過「少爺的時代」這套漫畫的話，有一集石川
啄木嘗試用羅馬拼音翻譯日本小說！）
晚清以來許多地方有人提出不同的表音符號，許多人是參考
日本的假名。而在不同地方也有人發明拼他們方言的符號，
像潮洲人、溫州人發明的符號都有用來拼他們方言的音，江
南一代的人則表現出吳語的特色。
前面有人提到民國時統一推行的注音符號，也是經過許多爭
論的，特別是委員中有江南地方的人、有廣東人，其他像怎
麼排列、聲調怎麼標，也都有爭議。最後現在用的符號，其
實就是採用一些同聲韻而筆畫少的字的省筆、或直接採用古
字，以免跟現行的標準字體混淆。例如ㄅ是包的古字省筆、
ㄠ就是么的變形、ㄉ是刀加上一筆、ㄋ就是乃的省筆、ㄦ是
兒的下半部（還有一些是古字打不出來）。其實採用的原則
跟當初日本的假名還是很像的。有一些爭議的痕跡還是在的，
像原來制訂時有「万」這個符號，採取「萬」的簡寫，發作
類似「v」的音（應該有點像台語「萬」的聲母），原來這
個音在南方是普遍的，但是在北京話用不到，最後就被取消了。
當然在制訂注音符號同時，用羅馬字母替代象形文字的呼聲
一直都在。後來大陸制訂簡體字，甚至有一段時間嘗試以羅
馬拼音取代象形文字（失敗了），都可以說是跟晚清以來嘗
試一脈相傳。
----
補充一下各符號的來源，多半都是從那些字的篆書來的
ㄅ來自 包
ㄆ來自 ?(顯現不出來？就是「收」偏旁那個部首)
ㄇ來自 ? (就是冪的頭蓋)
ㄈ來自 匚（念ㄈㄤ）
ㄉ來自 刀
ㄊ來自 子倒過來的篆文，有「突」的意思
ㄋ來自 乃
ㄌ來自 力
ㄍ來自 一個唸做ㄍㄨㄞˋ的怪字
ㄎ來自 ?(念做ㄎㄠˇ)
ㄏ來自 厂
ㄐ來自 糾
ㄑ來自 川的古字，寫起來是<<<
ㄒ來自 下
ㄓ來自 之的古字
ㄔ來自 彳
ㄕ來自 尸
ㄖ來自 日
ㄗ來自 ?(節的古字)
ㄘ來自 七的古字
ㄙ來自 私的本字
ㄧ來自 一
ㄨ來自 五的古字
ㄩ來自 凵(這個字念ㄑㄩ )
ㄚ來自 丫
ㄛ來自 ㄎ的反形
ㄜ來自 ㄛ加上一點，久之就連成ㄜ了
ㄝ來自 也
ㄞ來自 亥的古文
ㄟ來自 ㄟ (反正又是一個古字=_=)
ㄠ來自 么的古字
ㄡ來自 又
ㄢ來自 菡的古字
ㄣ來自 隱的古字
ㄤ來自 尢(念ㄨㄤ)
ㄥ來自 ?(宏的下半部 念ㄍㄨㄥ)
ㄦ來自 兒的下半部的原字
還有一些是北京話用不到，但當初制定時有，現在都不用了
聲母
万 來自 萬的古字 念起來應該像台語的萬的聲母吧
兀 來自 兀 念起來類似台語的「五」的聲母(ng)
?（廣這個字的頭蓋，念ㄧㄢˇ） 據說發起來像台語「耳」的文言音，也就
是ㄋ的鼻音化。
韻母
毛巾的巾上面加一橫 來自「師」的偏旁，給空韻的的字用。像「吃」就要
標成「ㄔ巾」（巾上有一橫），後來廢掉了。
ㄇ下面加一豎 類似M寫成直線的樣子 來自聲母中的ㄇ的韻化。發類似英文
的M音，台語還蠻多的，像伯母的台語（阿姆--不是美國那個啦）。北
京話沒有類似的音，就不見了。
兀下面加一豎 來自聲母中「兀」(ng)的韻化，像台語中的「黃」。
比較老的字典的附錄有時候還會有這些符號～
※ 編輯: wuliaude 來自: 218.184.96.234 (05/17 19:52)
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作者: Rhomboid (維尼) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Tue May 18 03:00:09 2004
: 其實從晚清以來就一直有人推動拼音符號，甚至拿它取代
: 現行文字。主要原因不外乎是好學，想想看，如果沒有這
: 些表音的符號，碰到不認識的生字怎麼知道要念什麼？當
: 然有反切也有韻書啦，但是對一般人而言都太難了，而且
呃
請問一下韻書是怎樣的表達方式呢
謝謝囉～
: 南腔北調的沒個準。（像反切的前提是那些用來反切的字
: 先要會唸，而且大家都念得一樣啊>.<）採用表音的符號，
: 可以提高平民的識字率，在當初強國的考量下，增進人民
: 的素質是一定要的啦。
--
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◆ From: 140.129.59.21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: evendie (為自己加油!!) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Tue May 18 08:45:25 2004
真是篇大好文!!!
感謝你這麼詳盡的解說
(而且竟然是自己打的不是貼來的 ^0^)
但有些標音的地方
可能有點不精準
還有些我個人的小疑問
請容我小小補充一下 :p
※ 引述《wuliaude (............)》之銘言：
: 像原來制訂時有「万」這個符號，採取「萬」的簡寫，發作
: 類似「v」的音（應該有點像台語「萬」的聲母），原來這
: 個音在南方是普遍的，但是在北京話用不到，最後就被取消了。
若是台語「萬」的聲母的話
應該是濁音的「b」
: ㄊ來自 子倒過來的篆文，有「突」的意思
: ㄏ來自 厂
^^請問這個字怎麼念?
: ㄑ來自 川的古字，寫起來是<<<
: ㄗ來自 ?(節的古字)
: ㄘ來自 七的古字
: ㄛ來自 ㄎ的反形
: ㄜ來自 ㄛ加上一點，久之就連成ㄜ了
以上幾個都蠻有趣的
就是本來的字現在念起來
都跟注音符號的念法有差
也許可以就歷史、方言的演變深入研究也說不定 :)
: 還有一些是北京話用不到，但當初制定時有，現在都不用了
: 聲母
: 兀 來自 兀 念起來類似台語的「五」的聲母(ng)
若是台語的「五」的聲母
應該是標為濁音的「g」
跟「萬」一樣，因為北京話沒有濁塞音
所以乾脆連符號也不留
: ?（廣這個字的頭蓋，念ㄧㄢˇ） 據說發起來像台語「耳」的文言音，也就
: 是ㄋ的鼻音化。
ㄋ本身就是鼻音呀 ^^| （標為「n」）
我想你說的大概是ng吧 （就是「n」長尾巴那個音標啦）
: 韻母
: 毛巾的巾上面加一橫 來自「師」的偏旁，給空韻的的字用。像「吃」就要
: 標成「ㄔ巾」（巾上有一橫），後來廢掉了。
嗯...
不好意思
我的漢學底子很弱
請問「吃」可以說是空韻嗎？
因為它確實有韻母
而且還是個挺特別的韻母
IPA是用「i」中間加條橫槓表示
: 比較老的字典的附錄有時候還會有這些符號～
對呀...
很多討論漢語的文獻也都有
再次感謝你這麼詳盡的解說
以後看這些文獻就會更清楚囉 :D
--
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◆ From: 140.119.150.161
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作者: Geigemachen (reverie of cavalry) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Tue May 18 18:19:22 2004
※ 引述《Rhomboid (維尼)》之銘言：
: : 其實從晚清以來就一直有人推動拼音符號，甚至拿它取代
: : 現行文字。主要原因不外乎是好學，想想看，如果沒有這
: : 些表音的符號，碰到不認識的生字怎麼知道要念什麼？當
: : 然有反切也有韻書啦，但是對一般人而言都太難了，而且
: 呃
: 請問一下韻書是怎樣的表達方式呢
: 謝謝囉～
韻書使用反切法，譬如鳥，都要切
是用’都’的聲母與聲調，配上’要’的韻母來發音..
所以中古漢語的鳥念成’掉’？
反切法暴露了中古漢語跟現代漢語的嚴重差異，
結果國語”破音字的正確發音”還有些是用反切法來定義的，
刻舟求劍，不可取..
: : 南腔北調的沒個準。（像反切的前提是那些用來反切的字
: : 先要會唸，而且大家都念得一樣啊>.<）採用表音的符號，
: : 可以提高平民的識字率，在當初強國的考量下，增進人民
: : 的素質是一定要的啦。
--
上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分
抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握
殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶!
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> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: evendie (為自己加油!!) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Tue May 18 18:57:38 2004
※ 引述《evendie (為自己加油!!)》之銘言：
: : ?（廣這個字的頭蓋，念ㄧㄢˇ） 據說發起來像台語「耳」的文言音，也就
: : 是ㄋ的鼻音化。
問過台南人的我媽
「耳」的文言音是 [ni~]
(i頭上長個~ → 鼻音化的[i])
: ㄋ本身就是鼻音呀 ^^| （標為「n」）
: 我想你說的大概是ng吧 （就是「n」長尾巴那個音標啦）
所以它的聲母還是n/ㄋ
也不是我所猜測的ng啊
ps. 我所說的ng
就是台語「覺悟」的「悟」的聲母
--
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◆ From: 140.119.150.161
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rhomboid (維尼) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Tue May 18 20:41:53 2004
※ 引述《Geigemachen (reverie of cavalry)》之銘言：
: ※ 引述《Rhomboid (維尼)》之銘言：
: : 呃
: : 請問一下韻書是怎樣的表達方式呢
: : 謝謝囉～
: 韻書使用反切法，譬如鳥，都要切
: 是用’都’的聲母與聲調，配上’要’的韻母來發音..
: 所以中古漢語的鳥念成’掉’？
: 反切法暴露了中古漢語跟現代漢語的嚴重差異，
: 結果國語”破音字的正確發音”還有些是用反切法來定義的，
: 刻舟求劍，不可取..
都 要 ==>掉
這樣是反切吧～
我想要問的是阿
原作那篇文章寫「用反切或用韻書」
聽起來韻書和反切就是不同的東西
所以我想知道韻書是什麼～
難道跟反切一樣嗎？^^
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作者: wuliaude (............) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Tue May 18 23:04:50 2004
想不到那麼多人給我回應
真是受寵若驚說 ^^;
我先招認一下
因為我不是中文系的，所以一些關於語言啊 聲韻啊的觀念
多半是中學的時候建立 加上後來看的一些雜七雜八的書
有些地方是自己從片段的知識當中推導出來的
（邊回文章邊組合以前唸過的東西～）
所以很高興可以有人給我指正~~
讓我去想更多 修正自己的觀念～
※ 引述《evendie (為自己加油!!)》之銘言：
: 真是篇大好文!!!
: 感謝你這麼詳盡的解說
: (而且竟然是自己打的不是貼來的 ^0^)
: 但有些標音的地方
: 可能有點不精準
: 還有些我個人的小疑問
: 請容我小小補充一下 :p
: ※ 引述《wuliaude (............)》之銘言：
: : 像原來制訂時有「万」這個符號，採取「萬」的簡寫，發作
: : 類似「v」的音（應該有點像台語「萬」的聲母），原來這
: : 個音在南方是普遍的，但是在北京話用不到，最後就被取消了。
: 若是台語「萬」的聲母的話
: 應該是濁音的「b」
: : ㄊ來自 子倒過來的篆文，有「突」的意思
: : ㄏ來自 厂
: ^^請問這個字怎麼念?
ㄏㄢˇ （其實是查教育部國語辭典的結果^^）
: : ㄑ來自 川的古字，寫起來是<<<
: : ㄗ來自 ?(節的古字)
: : ㄘ來自 七的古字
: : ㄛ來自 ㄎ的反形
: : ㄜ來自 ㄛ加上一點，久之就連成ㄜ了
: 以上幾個都蠻有趣的
: 就是本來的字現在念起來
: 都跟注音符號的念法有差
: 也許可以就歷史、方言的演變深入研究也說不定 :)
嗯 這邊跟上下一些問題一起回覆～
我文章前面提到，晚清以來許多地方都有人提出他們的拼音符號
廣東、福建、江蘇、浙江等跟外國常接觸的地方尤其多
很多拼音都有他們的地方特色
最後我們用的這一套，是從章太炎定的符號作基礎修改的
而當初推行注音符號的要角則是當時與當權關係很好的吳稚暉
章太炎是清末遺留下來的國學大師，他是浙江人，吳稚暉則是江蘇人
可見得最後注音符號定調的過程當中是江浙一帶的人佔上風
而他們說的話都被歸於吳語
所以我覺得這套符號若要追溯的話，可能要以吳語來發
所以像ㄑ或是ㄗ或是ㄘ
可能要看看那些字的吳語發音～
其他像万、兀等發音
我以前那本舊字典都是以蘇州話來舉例的
現在想想，大概是因為上頭說的那樣
不過我又不會說蘇州話阿>.<
而且如果我說向蘇州話的的什麼音不但我自己不知道，大部分看的人也茫茫
好像也沒什麼意義吧.....
所以我寫這篇文章，很自作聰明的以我熟悉的閩南語來比附了 ^^;
我自己也覺得應該會不太準確吧 :P
（不過很多表音的方式大概也只能是近似而很難百分百準確吧...）
至於b, v或ng, n是我自己標個大概的
應該要以IPA的符號來標的～
(可是我不會>_<)
至於ㄛ為什麼會是ㄎ的反形
我看到的資料上說
ㄎ的本字有氣息從喉嚨上升被阻礙而不通達的意思
而ㄛ這個音則是聲音通達，所以是ㄎ的反形....
（我覺得這樣的解釋蠻kuso的 =_= 可能要回頭看章老怪怎麼說吧...）
: 還有一些是北京話用不到，但當初制定時有，現在都不用了
: : 聲母
: : 兀 來自 兀 念起來類似台語的「五」的聲母(ng)
: 若是台語的「五」的聲母
: 應該是標為濁音的「g」
: 跟「萬」一樣，因為北京話沒有濁塞音
: 所以乾脆連符號也不留
: : ?（廣這個字的頭蓋，念ㄧㄢˇ） 據說發起來像台語「耳」的文言音，也就
: : 是ㄋ的鼻音化。
: ㄋ本身就是鼻音呀 ^^| （標為「n」）
: 我想你說的大概是ng吧 （就是「n」長尾巴那個音標啦）
: : 韻母
: : 毛巾的巾上面加一橫 來自「師」的偏旁，給空韻的的字用。像「吃」就要
: : 標成「ㄔ巾」（巾上有一橫），後來廢掉了。
: 嗯...
: 不好意思
: 我的漢學底子很弱
: 請問「吃」可以說是空韻嗎？
: 因為它確實有韻母
: 而且還是個挺特別的韻母
: IPA是用「i」中間加條橫槓表示
空韻應該是漢語自己的說法
很多在講漢語拼音(指的是大陸的ping-yin)或是通用拼音(我們發明的)
說明上也都是這樣稱呼的
像漢語拼音的說明上會說：吃字為空韻，故在ch下補i
但是如果與現在通行的拼音系統比較的話
我覺得聲母跟韻母的觀念應該是不能等同於子音母音的
（因為這本來就是兩套不同的表音方式阿）
所以如果在漢語的聲韻學下定它們為空韻
我覺得是可以說得通的
其實注音符號很多音的設計，當初一直都讓我想不通（現在也還沒通XD）
像ㄝ跟ㄟ分開有什麼意義？
ㄛ跟ㄨㄛ的差別在哪？波（ㄅㄛ）跟火（ㄏㄨㄛ）的韻現在聽起來都沒差了阿
（因為小時候注音有錯過 所以印象深刻=_=）
而ㄧ(i)加ㄥ(eng)等於ing而不是ieng
ㄧ(i)加ㄢ(an)等於ien而不是ian
ㄧ(i)加ㄣ(en)等於in而不是ien
ㄨ(u)加ㄥ(eng)等於wong或ong而不是ueng....
: : 比較老的字典的附錄有時候還會有這些符號～
: 對呀...
: 很多討論漢語的文獻也都有
: 再次感謝你這麼詳盡的解說
: 以後看這些文獻就會更清楚囉 :D
千萬不要:P
有文獻還是看文獻阿
以我這種半路出家的為準就完了~ XD
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◆ From: 218.184.96.234
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作者: wuliaude (............) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Tue May 18 23:16:59 2004
※ 引述《Geigemachen (reverie of cavalry)》之銘言：
: ※ 引述《Rhomboid (維尼)》之銘言：
: : 呃
: : 請問一下韻書是怎樣的表達方式呢
: : 謝謝囉～
: 韻書使用反切法，譬如鳥，都要切
: 是用’都’的聲母與聲調，配上’要’的韻母來發音..
: 所以中古漢語的鳥念成’掉’？
: 反切法暴露了中古漢語跟現代漢語的嚴重差異，
: 結果國語”破音字的正確發音”還有些是用反切法來定義的，
: 刻舟求劍，不可取..
沒錯 有同感
很多所謂的"正確"的發音常是用反切去求
然而用來反切的字音都變了啊
例如 滑稽 以前還是聽過很多老師堅持說要念ㄍㄨˇ稽而不能念ㄏㄨㄚˊ稽
但是滑稽這個詞應該是雙聲詞吧，如果說要古
那應該也要將稽唸成未音變前的ㄍㄧ啊
（也就是說唸成ㄍㄨˇㄍㄧ 才雙聲）
一半唸成所謂古音，一半唸成今音，但又顯現不出它古時雙聲的性質
這樣也不是蠻滑稽的嗎
還不如乾脆都用現在通用的發音
很多所謂的正確發音（也就都是小時候字音字形常考的），但聽起來很怪的，
其實都沒什麼意義....
※ 編輯: wuliaude 來自: 218.184.96.234 (05/18 23:44)
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作者: wuliaude (............) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Tue May 18 23:42:06 2004
※ 引述《Rhomboid (維尼)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen (reverie of cavalry)》之銘言：
: : 韻書使用反切法，譬如鳥，都要切
: : 是用’都’的聲母與聲調，配上’要’的韻母來發音..
: : 所以中古漢語的鳥念成’掉’？
: : 反切法暴露了中古漢語跟現代漢語的嚴重差異，
: : 結果國語”破音字的正確發音”還有些是用反切法來定義的，
: : 刻舟求劍，不可取..
: 都 要 ==>掉
: 這樣是反切吧～
: 我想要問的是阿
: 原作那篇文章寫「用反切或用韻書」
: 聽起來韻書和反切就是不同的東西
: 所以我想知道韻書是什麼～
: 難道跟反切一樣嗎？^^
嗯 我原文這樣寫的確很有問題，有誤導的可能...
我原本的意思是，如果古人碰到生字不會發音怎辦呢？我想到的是看
注疏中註明的反切，或者是看看韻書這個字被排到那個韻底下...
（不過想想後者好像不太對...韻書好像很少被拿來這樣用的...）
不過反切跟韻書當然還是不同的吧
反切是漢魏之際開始流行用來表音的方式
（應該跟四聲一樣有受印度佛教的影響）
而有了反切這種方式之後，才能以此漸有聲母韻母的觀念
聲韻之學大盛應該是南朝的時候
有了較發達的聲韻學，才能依此把相同的韻母或聲母分別出來，整理成韻書
所以可以拿來運用的韻書，出現的還要再晚一點
韻書發達，應該跟唐朝中期律詩的格式定下而排律又被拿來當成科舉項目
我想在魏晉南北朝那種貴族社會（雖說晚期寒人勢力興起屢屢跟世家衝突），
學韻學懂得韻學，應該是一種身份的表徵，是貴族文化素養的一環
一方面也跟此時受佛教影響重視口語辯論有關（詳細不多講了，會離題...）
而在唐朝，大一統底下各地南腔北調匯集長安用統一的文字形式來考試，
而且錯韻在科考中算是嚴重的錯誤，
據以前看過的文章，很多赴科舉的士人是隨手都有韻書的，
而到了宋朝，更嚴格的科舉與更開放的資格，韻學成為士人基本的知識之一....
（呃 好像早就離題了....）
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跟之前一樣，多半是自己想的或自己組合的
請大家指正～～～
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◆ From: 218.184.96.234
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Wed May 19 10:53:26 2004
※ 引述《evendie (為自己加油!!)》之銘言：
: 真是篇大好文!!!
: 感謝你這麼詳盡的解說
: (而且竟然是自己打的不是貼來的 ^0^)
: 但有些標音的地方
: 可能有點不精準
: 還有些我個人的小疑問
: 請容我小小補充一下 :p
: ※ 引述《wuliaude (............)》之銘言：
: : 還有一些是北京話用不到，但當初制定時有，現在都不用了
: : 聲母
: : 兀 來自 兀 念起來類似台語的「五」的聲母(ng)
: 若是台語的「五」的聲母
: 應該是標為濁音的「g」
: 跟「萬」一樣，因為北京話沒有濁塞音
: 所以乾脆連符號也不留
: : ?（廣這個字的頭蓋，念ㄧㄢˇ） 據說發起來像台語「耳」的文言音，也就
: : 是ㄋ的鼻音化。
（鼻音舌根化？ :p）
: ㄋ本身就是鼻音呀 ^^| （標為「n」）
: 我想你說的大概是ng吧 （就是「n」長尾巴那個音標啦）
被您一提 才發現不太知道 兀 ng gn 到底是什麼音
回去查了 原來都用在 那個n長尾巴那個音標的地方
只不過在韻尾用ng 在聲母的位置用gn 的樣子
不過 兀擺在聲母時 印象中不知道國台語中有什麼相近的音就是了
--
宇宙是由故事組成的 而非原子
--
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◆ From: 140.112.215.85
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作者: evendie (為自己加油!!) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Wed May 19 19:28:47 2004
※ 引述《wuliaude (............)》之銘言：
: 因為我不是中文系的，所以一些關於語言啊 聲韻啊的觀念
: 多半是中學的時候建立 加上後來看的一些雜七雜八的書
: 有些地方是自己從片段的知識當中推導出來的
真的很厲害!!! m(_ _)m
以為你是念語言學/漢學的強者捏~ ^^|
: 至於ㄛ為什麼會是ㄎ的反形
: 我看到的資料上說
: ㄎ的本字有氣息從喉嚨上升被阻礙而不通達的意思
: 而ㄛ這個音則是聲音通達，所以是ㄎ的反形....
: （我覺得這樣的解釋蠻kuso的 =_= 可能要回頭看章老怪怎麼說吧...）
是有點kuso啦~ 哪有人這樣造字的 XD
ㄛ發音位置在後面
又是比較放鬆的音
所以氣息是蠻通達的
但要比氣息通達
應該是以ㄚ為最
（所以小孩才會一開口就發「ㄅㄚ」或「ㄇㄚ」的音 :D~）
: 其實注音符號很多音的設計，當初一直都讓我想不通（現在也還沒通XD）
: 像ㄝ跟ㄟ分開有什麼意義？
最簡單的標法
ㄝ就是很單純的e
ㄟ則是雙母音，可寫作ei （或視為母音加介音，寫成ey）
: 而ㄧ(i)加ㄥ(eng)等於ing而不是ieng
: ㄧ(i)加ㄢ(an)等於ien而不是ian
: ㄧ(i)加ㄣ(en)等於in而不是ien
: ㄨ(u)加ㄥ(eng)等於wong或ong而不是ueng....
很多都是北京話在台灣的轉變
或者是漢語在歷史上的改變
拿ieng、ian來說好了
北京話以前其實也有
只是在台灣久了
不知道經過怎樣的轉變
就逐漸消失了
（台灣早期的國語歌，或大陸的歌曲，應該還可以聽到這樣的發音）
我覺得比較奇怪的是
台語明明還有這種結構 （所以台灣國語會把「鈴」念作[lieng]﹔
那北京話在台灣 說慣國語的人在講台語時，反而會把[ieng]念作[ing]）
為什麼還會丟掉這樣的結構?
真是百思不得其解~~
※ 編輯: evendie 來自: 140.119.150.161 (05/19 19:36)
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作者: wuliaude (............) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Wed May 19 22:48:41 2004
: : 其實注音符號很多音的設計，當初一直都讓我想不通（現在也還沒通XD）
: : 像ㄝ跟ㄟ分開有什麼意義？
: 最簡單的標法
: ㄝ就是很單純的e
: ㄟ則是雙母音，可寫作ei （或視為母音加介音，寫成ey）
對 要分應該是這樣分的
但是ㄝ這個符號又不單獨用，只有跟ㄧ連用
也就是沒有獨立的e只有ie
既然如此的話
為什麼不設一個符號代表雙母音的ie，而要留下一個孤單單的ㄝ呢
我想 有一個原則是韻母中雙母音的字母像ㄟ跟ㄞ跟ㄠ跟ㄡ
都不是i開頭 可能是因為有i跟u或yu(或者是u兩點^^;)中界的雙母音
都要以ㄧ或ㄨ或ㄩ在中間的方式來表示
（否則會重複？）
所以ie這個音也要表示成ㄧ加什麼 所以出現了尷尬的ㄝ
（所以當初排序時是ㄧㄨㄩ一組 --可被夾在中間可以被排在前面的韻母
ㄚㄛㄜㄝ一組 --單純可愛的韻母
ㄞㄟㄠㄡ一組 --喜歡搞怪雙母音韻母
ㄢㄣㄤㄥ一組 --鼻子不舒服常鼻塞的有鼻音韻母
被排擠的ㄦ自己一組）
這樣看起來，其實ㄛ跟ㄡ、ㄝ跟ㄟ兩個人的關係都尷尬的...
比較一下：
波 ㄅㄛ bo
摸 ㄇㄛ mo
某 ㄇㄡ mou
佛 ㄈㄛ fo
否 ㄈㄡ fou
剖 可發 ㄆㄡ pou 也可發 ㄆㄛ po
在ㄅ行中明明單獨的o(ㄛ)會受聲母的影響產生uo的變化，在是在符號上不
表現出來（如果現在說「我學fo」會被當成許純美XD）。
而o長音則可以表現為ㄡ。
至於ㄅ行跟ㄧㄡ的搭配在北京話不存在。
多 ㄉㄨㄛ duo
都 ㄉㄡ dou
丟 ㄉㄧㄡ diou
在ㄉ行中跟o因搭配產生uo的變化確有在注音表現出為ㄨㄛ。ㄧㄡ也是在的，而且ou
的長音有保存下來。
比較：台語中似乎很少或沒有o長音，也很少有uo的音。所以唸道ㄅ行或ㄉ行跟
ㄛ、ㄨㄛ（其實這兩個在這是一樣的）、ㄡ搭配的字時，常常是發成o的音（也
就是ㄛ的音），而這些字在台語來說不是發成別的音，就是發成接近oe的音，
如「羅」。
當然我現在只是橫的比較，真正要比要加上時間跟地理的因素。我印象中ㄛ原本
就是很特別（而ㄜ更是如此）的韻。有聽過現在有些韻母是ㄛ的，在唐朝是發ㄚ
的音。像婆羅門(po-lo-men，實際上用北京話是puo-luo-men)在唐朝發balamen，
即英文寫成brahman的音，而佛陀則是bada（以前無f音），即buddha。
ㄍ行跟ㄉ行類似，略。但ㄍ行原本就無與ㄧ搭配的音。
而ㄐ行一向都跟ㄧ搭配，所以有ㄐㄧㄡ等音，ㄡ長音也沒掉。
ㄓ行跟ㄗ行跟ㄍ行一樣。
結果：
1. 北京話並沒有獨立的ㄛ（o）存在，跟聲母搭配會產生uo(ㄨㄛ)的音，但是在ㄅ行
卻把其中的ㄨ省掉（是否跟此行都為唇齒音有關）。
2. 北京話有長音的ou存在，與ㄧ搭配時，長音的尾音仍在。不過與u搭配時，尾音的u
消失，成為短音，也就是uo（ㄨㄛ）。
3.唯一獨立存在或與ㄧ搭配的短o（ㄛ）都是語助詞：喔（ㄛ）跟唷（ㄧㄛ）。
4.ㄩ跟e配的音在北京話中不存在。
所以說存在的是： ㄡ OU
ㄨㄛ UO
ㄧㄡ IOU 三種音。
接下來看ㄝ跟ㄟ
ㄅ行
杯 ㄅㄟ bei
憋 ㄅㄧㄝ bie
ㄉ行
類 ㄌㄟ lei
列 ㄌㄧㄝ lie
對 ㄉㄨㄟ duei
略 ㄌㄩㄝ lyue
ㄍ行跟ㄉ行類似，略。但ㄍ行原本就無與ㄧ搭配的音。
ㄐ行
接 ㄐㄧㄝ jie
覺 ㄐㄩㄝ jyue
ㄓ行
誰 ㄕㄟ shei
追 ㄓㄨㄟ zhuei
ㄘ行
催 ㄘㄨㄟ cuei
整理：
1. 短音的ㄝ(e)不獨立存在，長音的ㄟ(ei)存在。
2. e配上ㄧ時不存在長音，只有短音ㄧㄝ(ie)跟o/ou正好相反。我覺得可能是長音ㄧㄟ
(iei)的後頭的i掉了。一如ㄧㄞ(iai)後來都變成ㄧㄚ(ia)，如天涯的涯、懸崖的崖。
3. e配上ㄨ時，ㄟ的長音都還在，所以是uei的音，正好與o/ou相反。從這裡可推：
ou = OU
i + ou = IOU
u + ou = UO
ei = EI
i + ei = IE
u + ei = UEI
也就是說長音的語尾跟他語尾發音相通的韻相接時語尾會掉。
4. 綜合1,2,3，o/ou、e/ei在北京話當中，都是長音的型態，短音的ㄛ/o跟ㄝ/e只在
他們前頭接上與長音語尾韻相同的音(有沒有什麼專有名詞稱呼那個ㄧ或ㄨ啊)，而
使得尾音掉了之後才會出現。---->怪不得我一直覺得這兩的符號很怪，好像少了
什麼.... =____=
5. 至於為什麼沒有ㄅㄨㄛ？不是因為唇齒音的話，就是設計上的失誤吧？？
（能從頭看到尾的人真有耐心阿...寫著寫著，好像自己又明白一些了：P）
我只是針對其中一種性質來比較的，還有很多方向可以比（如接什麼樣的聲母）。
而且再強調一次，這只是業餘人士粗粗比來好玩的～～
真的要比的話，還要考慮時間（歷史）與空間（各地）的因素
我相信這方面的研究應該是汗牛充棟了！
: : 而ㄧ(i)加ㄥ(eng)等於ing而不是ieng
: : ㄧ(i)加ㄢ(an)等於ien而不是ian
: : ㄧ(i)加ㄣ(en)等於in而不是ien
: : ㄨ(u)加ㄥ(eng)等於wong或ong而不是ueng....
: 很多都是北京話在台灣的轉變
: 或者是漢語在歷史上的改變
: 拿ieng、ian來說好了
: 北京話以前其實也有
: 只是在台灣久了
: 不知道經過怎樣的轉變
: 就逐漸消失了
: （台灣早期的國語歌，或大陸的歌曲，應該還可以聽到這樣的發音）
: 我覺得比較奇怪的是
: 台語明明還有這種結構 （所以台灣國語會把「鈴」念作[lieng]﹔
: 那北京話在台灣 說慣國語的人在講台語時，反而會把[ieng]念作[ing]）
: 為什麼還會丟掉這樣的結構?
: 真是百思不得其解~~
台灣化的北京話，最有名的應該是ㄥ的變化吧～
向ㄅ行加上ㄥ(eng)的音，在台灣都變成ong（也就是原來的ㄨㄥong了）
像崩山(shan-beng ->shan-bong)
朋友(peng-you -> pong-you -> 台灣國語 pong-yo )
蒙古(meng-gu -> mong-gu）
澎湖風 （peng-hu-feng -> pong-hu-fong）
這個改變讓我們制訂通用拼音的時候把eng改成ong了～
至於ㄣㄥ不分，則是大家都知道的。通常是ㄥ發成ㄣ
如 風箏(feng-zheng -> fong-zhen)
登峰(deng-feng -> den-fong)
所以說，如果要學北京人說普通話，把這兩個規則分清楚會差蠻多的XD
至於我前面提到那些，天阿，又是鼻音又是母音的，才單純的e/ei, o/ou我就覺得
頗麻煩的。ㄧㄥㄧㄢ之類的還是留給專家吧~ ^^;
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◆ From: 218.184.96.234
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作者: Geigemachen (reverie of cavalry) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Wed May 19 22:59:24 2004
: 我覺得比較奇怪的是
: 台語明明還有這種結構 （所以台灣國語會把「鈴」念作[lieng]﹔
: 那北京話在台灣 說慣國語的人在講台語時，反而會把[ieng]念作[ing]）
: 為什麼還會丟掉這樣的結構?
: 真是百思不得其解~~
我認為，可能理由是台北國語是老蔣同鄉”江浙人”掌控的..
江浙地區的吳語是-m -n -ng都不分的，所以江浙人把台灣人的北京話
教成”江浙國語”...
題外話，客家人也是-n -ng不分，介音也是-ian -ien分不出來，
也就很順地接受江浙國語了..
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上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分
抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握
殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶!
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◆ From: 61.230.64.149
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作者: Geigemachen (reverie of cavalry) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Wed May 19 23:03:06 2004
老兄，我也是中學時自己拿書來看，弄出興趣來的
幸會幸會..
※ 引述《wuliaude (............)》之銘言：
: 想不到那麼多人給我回應
: 真是受寵若驚說 ^^;
: 我先招認一下
: 因為我不是中文系的，所以一些關於語言啊 聲韻啊的觀念
: 多半是中學的時候建立 加上後來看的一些雜七雜八的書
: 有些地方是自己從片段的知識當中推導出來的
: （邊回文章邊組合以前唸過的東西～）
: 所以很高興可以有人給我指正~~
: 讓我去想更多 修正自己的觀念～
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◆ From: 61.230.64.149
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Thu May 20 05:36:49 2004
※ 引述《wuliaude (............)》之銘言：
: 想不到那麼多人給我回應
: 真是受寵若驚說 ^^;
: 我先招認一下
: 因為我不是中文系的，所以一些關於語言啊 聲韻啊的觀念
: 多半是中學的時候建立 加上後來看的一些雜七雜八的書
: 有些地方是自己從片段的知識當中推導出來的
: （邊回文章邊組合以前唸過的東西～）
: 所以很高興可以有人給我指正~~
: 讓我去想更多 修正自己的觀念～
^^ 我也不是學語言的呀 這些討論讓我受益良多啊
: 我覺得是可以說得通的
: 其實注音符號很多音的設計，當初一直都讓我想不通（現在也還沒通XD）
: 像ㄝ跟ㄟ分開有什麼意義？
: ㄛ跟ㄨㄛ的差別在哪？波（ㄅㄛ）跟火（ㄏㄨㄛ）的韻現在聽起來都沒差了阿
: （因為小時候注音有錯過 所以印象深刻=_=）
: 而ㄧ(i)加ㄥ(eng)等於ing而不是ieng
: ㄧ(i)加ㄢ(an)等於ien而不是ian
: ㄧ(i)加ㄣ(en)等於in而不是ien
: ㄨ(u)加ㄥ(eng)等於wong或ong而不是ueng....
如果標音跟發音不一樣的時候
可能有兩種可能： 1.因為不造成辨識困難 所以直接武斷的規定某種標示該如何變音
2.時代轉變 發音也有所變化
ㄧㄥ ㄧㄢ ㄧㄣ 變音是從注音符號設計起就規定的
（我是翻舊字典的附錄看到這些變音規則的）
後來 ㄧㄢ的部分漢語拼音也沿用 漢語拼音的bian念起來也是bien
ㄧㄥ ㄧㄣ只是去掉e 漢語拼音也去掉了
因為漢語拼音是後來四五十年代才出來的
所以我覺得這些變音是本來即規定如此的 而不是台灣國語發展的結果
不過ㄨㄥ就比較不一樣了 （嘻 應該兩者都有吧）
本來規定ㄨㄥ ㄨㄣ是去掉ueng uen的e 變成ung un ㄨㄣ現在還是un
可是ㄨㄥ卻一直被唸成ong 而不是ung 我想這就應該是台灣國語發展的囉
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 140.112.215.85
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作者: Geigemachen (reverie of cavalry) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Thu May 20 11:05:45 2004
: 後來 ㄧㄢ的部分漢語拼音也沿用 漢語拼音的bian念起來也是bien
這個沒問題
: ㄧㄥ ㄧㄣ只是去掉e 漢語拼音也去掉了
但是大陸電視台主播還是分得出這兩個音..
: 因為漢語拼音是後來四五十年代才出來的
: 所以我覺得這些變音是本來即規定如此的 而不是台灣國語發展的結果
標記是硬變音沒錯，他們習慣了
但是大陸ㄧㄥ ㄧㄣ念起來不一樣..
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抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握
殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶!
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◆ From: 61.230.60.92
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益]請問注音符號是怎麼發明出來的?
時間: Fri May 21 06:59:11 2004
※ 引述《Geigemachen (reverie of cavalry)》之銘言：
: : 後來 ㄧㄢ的部分漢語拼音也沿用 漢語拼音的bian念起來也是bien
: 這個沒問題
^^
: : ㄧㄥ ㄧㄣ只是去掉e 漢語拼音也去掉了
: 但是大陸電視台主播還是分得出這兩個音..
: : 因為漢語拼音是後來四五十年代才出來的
: : 所以我覺得這些變音是本來即規定如此的 而不是台灣國語發展的結果
: 標記是硬變音沒錯，他們習慣了
: 但是大陸ㄧㄥ ㄧㄣ念起來不一樣..
我這裡沒說得很清楚 可能會讓大家誤導
我認為ㄧㄥ的規定是ieng唸成ing ㄧㄣ的規定是ien唸成in
而漢語拼音也只有ing 跟in兩個音
並沒有特別規定ieng以及ien這兩個音
可見得 ㄧㄥ和ㄧㄣ應該也是硬變音囉^^
另 回前推文
您的意思是說大陸主播在念 「Ying(英)國外交...」這類語音的時候
實際的音值比較接近 「Yieng....」嗎？
我沒有很仔細聽 沒有注意到這件事
可是我覺得這件事情還有點怪
漢語拼音就都沒有標記e這個音了 主播們倒是喜歡加回來？
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 140.112.215.85
※ 編輯: krasis 來自: 140.112.215.85 (05/21 07:00)
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