我個人認為這篇文章是講得最透徹的。疫苗相關的醫藥審核制度，核准藥證／緊急授權，本身其實真的沒有一個硬標準，歸根究柢還是視時空環境、利害權衡之下，做出來的道德抉擇。
🔹 🔹 🔹
原作者：iamlam2005（山風）
這些問題從EUA還沒通過到現在，已經很多人講過了，我也懶得再複述一次。但你會吵這些，代表你根本沒想通醫藥審查的本質。
你就先想一個問題：如果三期這麼香，AZ幹嘛不做傳統三期？BNT幹嘛不做傳統三期？莫德納幹嘛不做傳統三期？如果做了傳統三期，監測個三年五年，我們就會知道原來目前的疫苗根本沒辦法防止感染，防止傳播，也不能打疫苗之後就脫口罩、停止NPI，這些檯面上的疫苗（可能包括高端）通通應該退回去重做，我們就不用浪費這麼多錢來買一堆半成品！
你一邊想，我們一邊來看看2009年的國光H1N1疫苗：
1. 只做了相當於傳統一、二期合併的人體實驗，受試者480人。是高端的1/10。
2. 從選病毒株之後只過了半年就拿到藥證，還不是EUA。
3. 沒有保護力數據。當時是跟諾華疫苗比抗體，沒錯就是免疫橋接。同時血清陽轉率的要求是是70%，今年聯亞89%都被刷掉了。
當年的新聞稿：https://reurl.cc/r18OaN
所以你說什麼「全世界首例，免疫橋接EUA」，這太小兒科了，當年是免疫橋接直接給藥證欸！這支疫苗，大家還不是打得很香，每年打。而從2016年開始，國光公司改成用重組蛋白技術來做Flublok Quadrivalant疫苗，不再需要搶購雞蛋了。核准依據就是「與其他四
價流感疫苗的比對性臨床試驗」，也沒有做傳統三期。
然後2015年，藥事法修法，才多了一個緊急使用許可的條款，也就是現在我們看到的藥事法48-2第二款。否則在那之前只有「拿到藥證」跟「失敗重做」兩種選擇。
三期並不是什麼科學標準，它跟「手放開蘋果會往下掉」「水在攝氏零度會結冰」不一樣，不是什麼顛撲不破的物理定律。到底要不要許可一個新藥、新疫苗，它本質上就是一種道德選擇：
「在怎樣的情況下，我們允許自己的同胞接受一個新藥的使用風險」
這很明顯是一個道德抉擇，科學資料只是幫助我們進行判斷而已。
你拿癌症用藥的審查來看就會很清楚。為什麼癌症化療用藥的副作用都那麼強？生物學上的原因當然是：因為癌細胞是人體自己的細胞，你要攻擊癌細胞就會攻擊到有同樣特徵（複製旺盛）的正常細胞。
可是從制度的角度來看，之所以癌症用藥副作用這麼強也會通過審查，就是因為我們認為它過比不過要好。比起掉頭髮、嘔吐這些副作用，讓病人無藥可用最後走向死亡，更讓人難以忍受。反過來，如果今天審查的是感冒用藥，我們大概就不能接受比頭痛更強的副作用。
甚至很多藥不是因為它「更有效」而被許可的。比如說乳癌的化療用藥，第二代小紅莓，它的療效並沒有比第一代要好。它之所以被許可是因為它的副作用少的多，可以顯著提升患者的QoL（生命品質)。有效性從來就不是通過與否的唯一指標。
當年翁啟惠的新藥在浩鼎解盲失敗。也有人說它可能是選錯了指標。因為它用腫瘤尺寸當做指標，但是免疫藥物會引起免疫反應攻擊腫瘤，反而會讓它發炎腫大。因此就算它有效，在實驗期間腫瘤尺寸並沒有下降太多。有人在猜測，如果用的是最終生存率(overall
survival)或是其他指標，搞不好解盲就過了。
這就是為什麼免疫橋接會被稱作「替代性指標」，因為原本的「有效性試驗」（也就是所謂的保護力數據，efficiency）也只不過是另外一個比較常用的指標。你到另一個時空背景底下重做一次，不會得到相同的數字。他們都是指標。這些所有的科學資料，不管是有
效性試驗、副作用、抗體濃度....他們都只是一個指標而已，是拿來讓審查委員參考用的。
神靈你就是眼睛裡面都看不到人，只看到理想的社會模型。不符合這個模型的你就認為是德性有所欠缺，或是執政黨的問題。而且不管哪個議題都一樣。但實際上並沒有一個神奇的機器，你把數字輸入進去，它就會自己跑出一個核准與否的答案出來。國家是人組成的，不是神，也不是AI。答案要自己去找。
你如果有去看高端或聯亞的審查會議紀錄，你會發現在會議一開始，主席都會宣布「目前（根據若干理由）認定有緊急公衛需求，請各位專家在這個前提下進行審查」。這個宣布就完美解釋了我上面講到的，一種新藥要不要核准，它是一個道德選擇。你必然是在一個特定的時空背景底下做選擇。你不可能開上帝視角知道說這個藥半年、一年、十年之後會不會有更好的替代品。如果你現在只有一個療效50%的藥，你也只能用，你不可能說十年後會出一個療效90%的藥，所以我們就先等十年。不管是EUA還是藥證都是這樣，而EUA「道德選擇」的性格又更強烈許多。
回到一開始的問題，如果你真的要問為什麼沒有三期就要人打，那我也可以反問，為什麼沒有傳統三期就要人打？為什麼不追蹤打疫苗之後半年、一年、兩年的保護力跟副作用？只追蹤兩個月就解盲做期中報告？腸病毒疫苗做了17年，為什麼不能跟他一樣嚴謹？為什麼要核准一個施打半年之後抗體濃度會下降的疫苗？如果我們使用的是正確的疫苗，搞不好真的可以達成群體免疫！
而你也知道答案是什麼，就是時間不夠。你要在時間不夠的前提下做選擇。痛苦的選擇。以色列核准BNT的時候也不知道會有變種病毒，也不知道它的效力會下降的那麼快。但它不可能等到三期先做一年看看疫苗效力會不會下降再來決定要不要核准。否則這一年之內可能會多死很多人。
就跟2009年一樣，當年沒有緊急使用許可的條款，如果當時的審查委員宣布H1N1失敗不給發藥證，那台灣就要面臨外購一劑難求（當時是真的一劑難求，比現在還誇張），國內又自己生不出疫苗的窘境。審查委員唯一需要擔心的問題就是「核准是不是比不核准還要好？」，而不是在那邊糾結為什麼沒做完三期，為什麼沒有有效性試驗。因為就是沒有，而你現在就要做決定。
而對武漢肺炎疫苗來說，台灣當然是時間不夠加上外購不穩的雙重困境（而有些人還在幻想多下單就會多到貨），我們是在這個前提下認定它有緊急使用需求。
EUA的重點就是緊急使用需求，而不是要做出一支完美的疫苗。你沒有緊急使用需求，後面有再多資料都不用談。所以AZ在美國也拿不到EUA，因為美國已經不缺疫苗了，並不是因為AZ資料不夠。
🔹 🔹 🔹
做為題外話，今天這些疫苗要走什麼流程通過，不會是蔡英文可以決定的。就是專家提議，她點頭，就這樣而已。她唯一可以選擇的就是做不做國產疫苗。就好像當年H1N1疫苗那如今看起來很陽春的流程，也不會是馬英九決定的。
重點是，不管是什麼流程，審這些疫苗的都是同一群人。當年叫衛生署食品藥物管理局，如今叫衛福部食藥署。他們就是陳時中後面的人，也是全台灣最懂疫苗的一群人。現在你看到的張上淳、李秉穎、陳建仁、黃立民這些人，當時也都參與其中。數十年如一日。當年幫馬英九扛砲火，如今幫蔡英文扛砲火。當年還有多一個李慶雲，今年六月過世了。所以現在李秉穎會被叫小李P，不是要裝可愛，是他上面還有一個大李P。
如果你要做政治判斷，就不該把這個疫苗流程當成是蔡英文的問題（或是政績）。你唯一可以問的就是，我到底相不相信這群專家。因為AZ進來的EUA，也是他們審的。Moderna進來的EUA，也是他們審的。BNT進來的EUA，也是他們審的。一但疫苗有任何狀況，不會是天邊的「國際認證」來幫你負責。連正式藥證的藥害救濟都很困難了，怎麼還有人會幻想自己在EUA的情況下打「國際疫苗」就會有「國際保證」？不管你是打國際疫苗還是國產疫苗，通通都是你看到的這群食藥署的專家來處理，也只有他們可以處理。
李慶雲當年把自己的女兒找去試驗麻疹鼻噴劑疫苗；把自己的兒子找去試驗日本腦炎疫苗。如今連加恩把自己的三個小孩送去做臨床實驗。陳建仁自己也參與高端疫苗的人體實驗。發現自己打了兩劑之後，都是安慰劑，沒有要求補打，而是自告奮勇繼續參與第三劑－－也是安慰劑組的試驗。換言之，陳建仁到現在還沒打（真的）疫苗。
你可以自己決定要不要相信這群燃燒自己生命的人。還是說你寧願相信他們是為了炒股、為了試驗疫苗故意放毒進來強迫台灣人去打疫苗、給蔡英文打假針、給一般民眾打食鹽水。雖然我對你的判斷力沒什麼信心就是了。
細胞繼代英文 在 [問題] cell culture passage - 精華區Biotech - 批踢踢實業坊 的推薦與評價
請問各位前輩:
如何定義passage呢???...
小弟最近在思考cell-line passage之後有什麼特殊意義嗎???
代數代表什麼意義/??代數越大,細胞越老化嗎????假如如此有必要一直養細胞嗎???
trypsin下來的小部份cell-line繼續養下去,這樣跟前一代的cell-line一樣嗎???
還是passage只是因為基於食物和空間限制所做的嗎???
小弟在此感激不盡~~~~~
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◆ From: 59.105.30.148
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作者 HIbaby (嗨北鼻) 看板 Biotech
標題 Re: [問題] cell culture passage
時間 Thu Nov 25 00:08:34 2004
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我沒有查
不過我的推測是 當細胞成長的狀態 是就較有活性的
當細胞長滿 細胞間互相接觸 就會傳遞訊息給對方 不用再長了
這時候細胞會處於休止狀態
所以繼代之後 細胞因為生長 而具有活力
當繼代越久 可能因為分裂次數過多 對細胞本身而言 會越來越失去原來的活力
這邊回得不是很科學. 尚待前輩指正
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◆ From: 219.1.156.27
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作者 HIbaby (嗨北鼻) 看板 Biotech
標題 Re: [問題] cell culture passage
時間 Thu Nov 25 00:19:30 2004
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看到這個討論 讓我想到一個問題
請問一下 各位養的HepG2 成長速度有多快
我手上的這株 實在要死不活..T_T
不知道各位的培養基或是生長狀態為何?
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◆ From: 219.1.156.27
作者 Ithilloth (Ithilloth) 看板 Biotech
標題 Re: [問題] cell culture passage
時間 Thu Nov 25 02:24:50 2004
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※ 引述《HIbaby (嗨北鼻)》之銘言：
: 我沒有查
: 不過我的推測是 當細胞成長的狀態 是就較有活性的
: 當細胞長滿 細胞間互相接觸 就會傳遞訊息給對方 不用再長了
: 這時候細胞會處於休止狀態
: 所以繼代之後 細胞因為生長 而具有活力
: 當繼代越久 可能因為分裂次數過多 對細胞本身而言 會越來越失去原來的活力
: 這邊回得不是很科學. 尚待前輩指正
養越多代這株細胞越有可能出問題
除非原本就是cancer cell做出來的strain(無敵殺不死)
雖然cell culture的condition已經盡量講究乾淨不汙染
但是一些很難避免掉的微生物還是有可能長出來 像mycoplasma
為了去掉那些細菌或黴菌在medium裡面加大量的antibiotic
在這種情況下越長期 細胞會發生什麼事就沒有人可以保證了
cell line本來的定義就是這株細胞可以持續poliferation
維持細胞的數量 而特性沒有改變 自己跟下一代是完全一樣的
所以具有這種特性的 大多是上皮細胞
理論上cell line是可以無限制一直生長的
但是為了避免前一段提到的夜長夢多
通常不會解凍一次養很多代
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◆ From: 61.62.95.157
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作者 Lipaty (月餅不要吃太多) 看板 Biotech
標題 Re: [問題] cell culture passage
時間 Thu Nov 25 04:08:24 2004
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※ 引述《ymyusan ()》之銘言：
: 請問各位前輩:
: 如何定義passage呢???...
: 小弟最近在思考cell-line passage之後有什麼特殊意義嗎???
: 代數代表什麼意義/??代數越大,細胞越老化嗎????假如如此有必要一直養細胞嗎???
: trypsin下來的小部份cell-line繼續養下去,這樣跟前一代的cell-line一樣嗎???
: 還是passage只是因為基於食物和空間限制所做的嗎???
: 小弟在此感激不盡~~~~~
1.代數的意義是?
cell-line從最早被generate出來之後就開始在算代數了
分裂一次就是一代 所以一些常用的cell-line
早就不知道幾百萬代了
誠如版友所言 基本上分裂的子代是完全和親代相同的(這樣做實驗才有意義)
但是實際上還是有差異存在 例如telomere的長度
以及基因的位置可能改變等等(位置的改變會影響其表現)
所以在持續subculture(或稱為passage)之後
某種程度上 分裂的子代已經和最初的親代不同了
哪裡不同很難一一說出來 但就是會不一樣 乾脆就稱之為
"change of genomic background"
可以從幾個地方觀察到細胞的改變:
a.繼代的時間改變: 代數越大的細胞 基本上生命力會下降 細胞週期改變
舉例來說 代數小的時候 每次將細胞養到X% confluency後在顯微鏡下觀察
數一數圓起來的細胞(表示正在分裂) 這個數字會隨著代數的增加而慢慢減少
表示隨著繼代次數增加 顯微鏡下觀察到某一瞬間正在分裂的細胞數目會減少
以上是以assychronized的細胞為例
b.morphology的改變: 即使是cell-line(immortalized cell), 也會發生老化現象
一般以為cell-line不會老化是錯誤的觀念 只要是細胞 持續分裂的結果 就是進入
senescent stage; 老化細胞的特徵幾個, enlargement, no cell division,
以及 有些會有多核的現象(顯微鏡下可以觀察 四核到八核甚至16核都有)
如果在繼代的過程發現這樣的細胞變多了 也表示你handle的細胞老了 該重新解凍了
老化的細胞還不會立刻死亡 而會隨著繼代一直留在你的cell population之中
經過一些時間之後才會發生apoptosis(時間長的可以到一兩年)
c.adhesion的改變: adhesion除了發生在cell-substrate或cell-matrix之間
也發生在cell-cell之間. 習慣把細胞養的很滿才繼代的人 一般來說細胞老的比較快
更甚而 某些細胞養太滿的話 會堆疊而形成foci而不再是monolayer
這種改變常常是irreversible的 就是說即使你見狀不妙 趕快分的稀一點
細胞卻再也回不來原本的樣子了 比如說形狀細長化 養不滿 總是有空隙
而且還沒養滿就堆疊 這種irreversible的改變 也是告訴你 該換新細胞啦
養細胞的人常常用"細胞變掉了"來說明觀察到的子代已經不再跟剛開始養的親代
一模一樣了 somehow這意味著genomic background的改變
這個時候再不換細胞 之後的實驗結果 也許會出人意料之外
不過別高興 這可能是artifact 要等換了新細胞再repeat幾次 才知道是不是真的
阿 所以 代數 當然是越小越好啦
(不過這根本沒辦法解決)天曉得你從ATCC買來的細胞是多少代才凍起來的咧?
2.有沒有必要一直養細胞?
這個問題基本上答案是 沒必要
除非你很長一段時間裡頭(比方說碩士兩年) 常常都會用這株細胞來作實驗
不然的話 持續keep culturing是很浪費的行為
medium, serum, 甚至laminar flow的折損, 都是要花錢的阿
而且細胞要有上述的change of genomic background的問題
所以實際的做法是:看情況而言
經常要用到的 就最少一次keep一盤
這次用過就不會馬上再用的 就凍起來
下次要用的時候 再重新解凍 一般剛解凍的細胞要養過兩代再開始作實驗
會比較好 細胞也是要恢復一下 拿剛解凍沒兩天的細胞來作transfection
他會死給你看
3.passage只是因為基於食物和空間限制所做的嗎?
是滴 沒錯 這是最原始要面對的問題 細胞越多 養分銷耗和廢物濃度都上升
空間不足 所以要分盤繼代 這些相信大家都沒有問題
不過 這裡有衍生出來的問題:
有沒有版友碰過某些很難伺候的細胞 不能養太稀也不能養太滿
不然他要不是不長就是搞不好會死掉 或是形狀就變了
就是要剛好給他那個空間 他才會長的好 可是其實那個空間很大
應該還夠他再分裂個幾次再繼代 不過就是不能等
這個要怎麼說?
還有一個例子 就是 能不能一個dish一直用? 就是說把切下來的細胞稀釋以後
再種回去同一個dish裡頭 以期節省petri dish使用量
這樣做是好不好咧? 其實也是看細胞
有些細胞可以 但是有的再種回去 不是貼的不好 就是長得歪七扭八
不然就是會死掉
這個又要怎麼說咧?
上面這兩個 應該是跟cell matrix有關
詳細情形我就不熟悉了 期待有版友分享心得
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常用數學符號資料庫：
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∴∵∫∮∩∪㏑㏒√→∞∠△°
ⅠⅡⅢⅣⅤⅥⅦⅧⅨⅩ
ΑΒΓΔΕΖΗΘΙΚΛΜΝΞΟΠΡΣΤΥΦΧΨΩ
αβγδεζηθικλμνξοπρστυφχψω(歡迎多多提供)
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◆ From: 61.223.30.214
作者 [email protected] (都是系統), 看板 Biotech
標題 Re: [問題] cell culture passage
時間 交大生科勁公園 (Thu Nov 25 04:44:54 2004)
轉信 ptt!Group.NCTU!grouppost
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: 還有一個例子 就是 能不能一個dish一直用? 就是說把切下來的細胞稀釋以後
: 再種回去同一個dish裡頭 以期節省petri dish使用量
: 這樣做是好不好咧? 其實也是看細胞
: 有些細胞可以 但是有的再種回去 不是貼的不好 就是長得歪七扭八
: 不然就是會死掉
: 這個又要怎麼說咧?
有些cell line(如PC12)生長的petri dish上面需要鋪上collagen
細胞才能夠黏附在dish上面 不然細胞就會死掉 要不然就是變性
重複使用collagen會被消耗掉, 所以subculture幾次就需要換dish
: 上面這兩個 應該是跟cell matrix有關
: 詳細情形我就不熟悉了 期待有版友分享心得
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作者 [email protected] (都是系統), 看板 Biotech
標題 Re: [問題] cell culture passage
時間 交大生科勁公園 (Fri Nov 26 17:37:45 2004)
轉信 ptt!Group.NCTU!grouppost
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※ 引述《[email protected] (五子棋啦)》之銘言：
: ※ 引述《boyo (29大頭)》之銘言：
: : 不如自己買fibronetin回來泡
: : 自己coat 便宜多了
: : 之前養mesenchymal stem cell就是要養在fibronectin coated dish上
自己做coating比較麻煩可是也比較便宜，
只要實驗做的出來就好了。
: ㄜ....但是很麻煩
: 上次聽到那個步驟喔 實在是.....麻煩
: 而且我找不到地方賣vitrogen(我要coating vitrogen + fibronectin + BSA)
: ps. 我養支氣管上皮細胞(BEAS-2B)啦
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隨便用網路找的，比collagen還要貴...
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作者 aggaci (五子棋啦) 看板 Biotech
標題 Re: [問題] cell culture passage
時間 Fri Nov 26 18:48:50 2004
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※ 引述《[email protected] (都是系統)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (五子棋啦)》之銘言：
: 自己做coating比較麻煩可是也比較便宜，
: 只要實驗做的出來就好了。
: : ㄜ....但是很麻煩
: : 上次聽到那個步驟喔 實在是.....麻煩
: : 而且我找不到地方賣vitrogen(我要coating vitrogen + fibronectin + BSA)
: : ps. 我養支氣管上皮細胞(BEAS-2B)啦
: https://www.vitrogen.nl/
: https://www.vitrogen.nl/ordering/
: Vitrogen 100
: (Code 0701/FXP-019) 100 ml 335.00
: 隨便用網路找的，比collagen還要貴...
其實一開始我也是找到這個網頁
但是似乎沒台灣公司代理商....只好作罷
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.100.165
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