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賣二手神桌 在 Re: [問題] 請問拜神明用二手神桌可以嗎？ - 看板Folklore 的推薦與評價
※ 引述《kokone (kokone)》之銘言
謝謝閣下百忙之中，抽空指正，但遺憾的是，我想討論可能交集不大。
主要原因在於，閣下的經驗法則，不太完全符合我在談的東西。
很有可能也不符合該位版友發問的需求。
首先須要了解，版友會在版上發文買二手神桌的事，除非有特殊的隱情，
根據他的說法，是他家裡要安一個新的神位，或許預算有限，也或許是有緣份
看到一個喜歡的二手神桌，於是想拿來使用，只是聽到很多說法說不宜二手，因此發問。
我回答問題，是針對配合版友的情況，來給一些建議。所以一個民家自己要安宅的規格，
跟一個庄廟要建廟安神的規格，當然是完全不一樣的。一個新廟要安神，亦不會沒有財力
去買一個新神桌。怎麼樣切實回答版友的問題，希望給他有點具體的幫助，是我回文的目
的。
所以閣下所提到的什麼穴位問題，一般尋常民家是不太可能有的。常見要在一般民宅開光
，要講究的東西大概就是時辰與設置方位，還有負責開光的人員，相關的神具如神像、爐
與桌等等另還有些較不重要的雜物。其中像與爐同等是最重要，桌次之，其他再次。
大多數情況下，因為沒什麼特殊風水可言，家神主要須要香火維持，對於神具的依賴性也
遠大於廟神。家神為了要穩固自己的能量，鞏固自己的根據地變成適宜的居所，就是會用
靈氣養地，每次都要辛苦地用香火攝取來的能量點地。至於在好的風水穴位上，其實也是
要養，但是就不必那麼辛苦。
因此，神靈會用神氣養地(器物)，陰鬼也會用鬼氣養地(器物)，要說是加持也好，反正那
個東西跟神或鬼接觸久了，自然會沾上該靈的能量。這就是為什麼拜過祖先的神桌不能再
拿給他人當神桌用，但是可以留在自家、或修改成其他家具給自家人用，因為祖先被視作
為陰鬼，陰鬼已經用過的，沾過能量的東西，未經處理怎麼可以拿來給別家祖先用？更徨
論給家神來作使用？
既然閣下提到田野調查，但田野調查有其具體範圍，不可能包含一切事物，閣下的田調經
驗，因為我不了解，所以先猜大概跟地方大廟有關，或許很少有第一線看法師或道長到一
般民家處理神位問題的經驗。如果我猜錯，先與閣下致歉。
我不知道閣下了不了解，現在一般安神請神的情況。安神請神的範圍不是只完全包含地方
公廟相關事情而已，現在家家戶戶自己靈修，立壇開宮者很多，裡面的神靈有些是大廟分
靈，有緣正靈，甚至有些是山間精怪，是孤魂野鬼，什麼樣的情況都有。
我自己的經驗，見過處理這些神靈不正的案例，不管是道士，法師，或是宮廟住持，或是
靈修者，方法各不同。一般會先退神，光退神各家方法就不太一樣了，用符用咒，用罵用
呵，或是灑淨水驅逐，用法器比劃等等應有盡有。甚至密教修者也有自己的一套方法，方
法很多，沒有一套「標準的科儀SOP」，反正能處理好就好。
輕者頂多就是趕跑重新開光，重者可能要專人帶入廟宮中處理，或是直接破壞。有趣的是
，不管哪一個派別，如果神具問題十分嚴重，共同的方法就是破壞掉並燒掉，或者扔掉。
扔掉是比較少的選擇，因為怕會害到其他不知情的使用者。所以我回文才說：
「傳統在處理邪壇或是妖廟的神像法具，退神之後，有些人為謹慎，
往往都將東西破壞掉。因為那些神具都已經沾染了很深的妖氣，是難以清理的，
要徹底清理，東西大概也壞了。」
我很好奇閣下的對「傳統」的解讀，為何只解讀成只符合閣下經驗裡面所包含的範圍，今
天如果我寫說「傳統的地方大廟」，「傳統的小法科儀」，閣下這樣回文，是另一回事。
難道佛教真言宗裡面傳承的安檀法、淨壇請神法，就不能列為傳統安壇相關的範圍？
更何況，退個神淨個壇也不是什麼大事須要用到非常繁複的科儀，有時用個符，法器比比
就了事了。只是剩下的東西實在沒把握的話，大家多半燒掉不再用，很單純。
靈學修行一事，退神處理一事，根本不限在狹義定義的民間信仰範圍內，因為靈學修行之
混亂複雜，百花齊放，已經不完全是地方公廟範疇了，甚至講白一點，網友家要請家神，
他有地方公廟的背景，就去問廟方就好，何必上網發問？
民間信仰的主體雖以地方公廟為主，但是自家安神請神，現在不太明白而弄不好的人很多
，很多宮廟神職人員或佛具店老版，也不一定是地方公廟或是真正道教背景出身。會不會
安神兩光導致問題，或是分辨不了二手神具問題也難講，不是每一個人都如閣下如此因緣
福厚，與清正的溫王結下深緣。所以我才簡單回文說明道理，給予點建議，請他去用問杯
的了解看看。
下面我一一回應閣下的質問：
: 說真的，你寫的東西那麼多，其實很明顯看得出來缺乏田野經驗(溫宗翰語)。什麼叫
: 做"傳統在處理邪壇或是妖廟"？可能是我孤陋寡聞，我從未有聽說這種科儀。是僧侶？張
: 天師的道士系統還是巫覡系統的法師亦或者是靈媒體系的乩童、四輦主持？在我印象中，
: 處理神像入邪的傳說也僅僅只有馬鳴山、南鯤鯓、右昌元帥府之類的，也沒有特殊專門的
: 方法。何時發展到"有傳統的處理邪壇或妖廟"？這些故事在民間信仰中只能算是特例，結
: 果近年來被商業行銷的通樂人渲染誇大。是否能指教一下什麼是傳統做法，要念什麼咒，
: 化什麼符、奉請哪位神尊，是要跳鍾馗，還是先調五營，要灑鹽米還是煮油鼎、法具是用
: 掃把還是草席？
這部份前面已回應，只是閣下把範圍看得太狹窄了。
如果是我們在民間信仰討論民間信仰安神請神問題，這是另一回事。
但是今天是一個背景不明的版友來問事情，我不能期待他都跟閣下一樣有地方公廟背景，
甚至很多自力靈修者，靈山派也自稱民間信仰，供奉同名字的神，但一般人不懂，
所以考慮到諸多狀況，為了要給對方建議，我才那樣回文。
: 就算你要說退神儀式，道士、法師、乩童、佛具店的雕刻師都有各自的做法。況且退
: 神跟入邪並沒有直接關係，南鯤鯓據傳說就是直接拿去燒了，右昌元帥府據目擊者的說法
: 就是直接開炸了，都沒神了還要退神。況且一般退神只針對神像，沒聽過連神桌一起被波
: 及的。要知道，有點年紀的二手神桌在廟會擺宴界可是很熱門的。誰在管你上任主人有沒
: 有修為。要這麼牽拖，乾脆說主人沒修為的房子神明也坐不穩算了。
這樣講對原文的發問者我認為是很不負責任的。今天閣下根本就還不知道那個二手神桌是
哪來的，是不是曾被供過邪鬼，施過邪法，放過腥髒的血食供品也不知道，就說二手神桌
熱門，這完全就是見樹不見林。從頭到尾我就沒設定這是地方公廟用過的神桌，但是以閣
下的回應，我是感覺已經有了先入為主的肯定。
公廟大神用過的二手神桌當然熱門，但是閣下怎麼那麼有自信，那是正神用過的桌子呢？
沒聽過神桌被波擊，是因為閣下沒見過處理邪鬼法壇的例子，不代表不存在。今天人家要
家裡請個神來結緣，不求富貴滿堂，至少求個闔家平安，就用最保險的方式來問一下神，
因為我就看過最糟糕的例子是神桌不能用，我寧可謹慎一點這樣回，也不要賭那個萬一。
: 誰在管你上任主人有沒
: 有修為。要這麼牽拖，乾脆說主人沒修為的房子神明也坐不穩算了。
至於上任主人有修為，那是在講「神」，不是在講人，請見原文如下：
「神桌的前主人如果修持清正，那當然很好，大大加分，但是再清正，家裡的家神喜不喜
歡那是另一回事，神若偏斜，要祂去坐在清正主神用過的神桌上也是崩潰。
神桌的前主人如果是妖物雜鬼，家神修持清正，那對家神也是非常大的折磨，
最壞的情況下是開光也開不進去，連來都不想來，甚至妖物可能再回來佔主。」
我不知道閣下是怎麼讀我文章的，依文意閱讀應很清楚我講的主人是神靈，而非活人。
活人可有妖物雜鬼？仔細讀文章，切實針對問題回應，才是充分討論的基礎。完全文不
對題，指涉偏題，這要怎麼討論呢？
: 至於神明坐得穩不穩，這在民間信仰還是回到風水跟香火，有塊風水寶地就算是破桌
: 子也坐得穩如泰山。傳統安神位講究的是方位、時辰，而且爐位遠比神位重要。神像可以
: 移動，但香爐卻是不可移動。好的風水寶地再搭配綿延不絕的香火，這才是一尊神明坐得
: 長長久久的關鍵。許多大廟在廟誌上一定會強調位於什麼穴位，諸如浮水蓮花、鯉魚穴、
: 浮水金獅、龍喉穴等。
前面已解釋，一般民家安神要怎麼找風水穴，人家如果有那本事找到，問專業就好，
何必上來發問。我前文是在回應版友發問的須要，而不是在討論大廟怎麼選地安神。
我很不懂的是，發文的版友開宗名義就說他家要安菩薩神位，沒有人在講地方公廟。
閣下已經很先入為主的用「地方公廟」的角度來看一切事情，問題是人家就不是要開廟。
我也在回答他家裡要安神位，可以問問家神跟地方大廟那個神桌是否適合。
這種事情須要就事論事的討論，不是立了一個稻草人然後猛烈的批評，完全文不對題阿。
: 閣下高見用不著我去擲筊問溫王爺啦，這種事情跑去問只會被祂白眼而已。這招在飄
: 版、靈版可以拿來用，但回到田野現場，真去廟裡博這種杯，只會換來神明白眼、旁人恥
: 笑的下場，祂老人家很忙的。倒是閣下太座不是跟七王爺的章將軍很熟，敢請麻煩問一下
: 七王爺上次招待南鯓鯤五府千歲來鎮海宮是什麼時候去了，為了哪件事，宴請的是五府千
: 歲中的哪一尊？這種大神來，身邊隨扈將軍不可能不在場的。還有上次五年千歲去到鎮海
: 宮是什麼時候？
我還是建議閣下如對我講的有疑異，可以問問溫王祂老人家怎麼看法，有問題我確實會馬
上改正。另外，我從來沒有寫章將軍是「七王爺帳下的隨扈將軍」，章將軍不算是七王爺
的部屬，只是透過七王爺安排穿針引線而來，一個帳下隨扈將軍身有要職，怎麼會離開
主廟那麼久而到遠地作護法將軍，這純粹是閣下弄錯了。
有熱心版友把相關的文句找出來，可以詳見推文，原文並非在指稱章將軍為七王爺的帳下
，但是那樣寫還真有可能造成誤解，因此這是誤會一場，並非是閣下說的那樣。
: 我是很敬佩閣下網路找資料的用心，但有些事情沒有去到田野，是永遠不知道的。最
: 後回到原PO的問題，有經濟能力當然買新的，這是一種禮貌，敬意是靠行動展現的。心誠
: 則靈只是現代人省事的藉口。追女朋友我就不相信不說我愛你，只強調我很有心就能把到
: 手，該有的禮物、約會還是不能省的。真要用二手，講究的請神明開張淨符淨一淨，省事
: 的拿淨香淨一淨。二手神桌我只知道有些人會講究不能用拜過祖先的，個中緣由我就不是
: 很清楚了。
世上事物何其多，各有所長各有背景，不是只有閣下參與過的田野才叫田野。閣下未必了
解的事情還很多，互相尊重就好，要拆台也拆得確實一點，我本來還很期待有了學新東西
的機會...
另外推文既然有提到這些，我一併回應如下：
→ kokone: 我只跟他交手過一回喔~但我知道他會找網路資料 02/22 02:12
我們的論點不同，但是我提出的問題到現在閣下可能忙碌，都還沒有時間回應我。
閣下的論點如下：
「在宜蘭還有福祿跟西皮因為祭拜的祖師爺(田都元帥跟西秦王爺)不同而幹架的，這是
清代台灣迷你版的宗教戰爭，甚至還有某些械鬥兩方神明各為自己族群互相鬥法的傳說。
如果用原Po那種道教為基底的官方說法來看待這類傳說，就完全解釋不通了。身為一個族
群的守護神，不但要打同文同種的漢人(官方說法)，還要打原住民，日本人來還要顯靈一
下，等美國轟炸機來還要接炸彈，所以當神有多累大家就知道了吧...」
底下是我的問題與論述：
「就算族群有紛爭，扛守護神叫陣，這是人的問題，不是神的問題。在民間信仰裡，拜天
公玉皇大帝，立廟接玉旨，作醮普渡，拿香用紙錢，這些都是道教的東西。根據日人的調
查，未聞有廟裡的神示意要去毀去對方庄廟的紀錄。
另根據丸井圭治郎所著台灣舊慣調查指出。"其所祀之神互相間非有本來的仇敵關係，因被
利用者也。" 神只是被拿來當招牌團結己方，與敵對勢力械鬥。
基隆人漳泉械鬥，兩方抬神像打到神像都破了，最後以合辦普渡的方式來和解。爭執在人
，和解也在人，甚至用道教普渡和解，這是宗教被人為操弄的最好例子。
真要說顯靈，鐵嘴將軍會被拿來拜，背後的故事也是感恩祂促成兩庄本來要械鬥的鄉民和
解的貢獻。只談械鬥不談和解，立意已偏頗。用械鬥來扯宗教戰爭，說非以道教為基底，
這說法太過武斷，且恐不充分。」
這些資料在國家圖書館都有文本與論文留存討論，未必是網路上找來的。我一直覺得閣下
的論點雖在部分領域專業，但是往往有見樹不見林，視野稍窄的毛病，不曉得我上面那一
大段引用的論述，雖然閣下一直沒時間回應，還是想問是否有須要被指正的地方呢？
→ kokone: 罰你重看，我沒寫過溫王文喔，亂七八糟的寫很多 02/22 02:13
我也希望閣下好好再看我的文章，有一些事情確實是閣下誤會了
→ kokone: 可接受，可從他自稱老婆跟七王爺隨扈很熟，陷阱就發動了 02/22 02:16
→ kokone: 章將軍到底是七王駕前劍將軍還是印將軍呢？真博杯就難看了 02/22 02:17
真的會難看，因為章將軍第一不是七王爺帳下隨扈，第二祂是一個銀甲金鎚的神將，
不是駕前劍與印，這些我有寫。我甚至寫過章將軍這類天界護法將軍，不食血葷。
章將軍從來就不是七王爺帳下，而是透過七王爺老人家安排做主幫我申請而來。
如果因為文章不看清楚而產生誤解，這個講開就好了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 50.184.162.26
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Folklore/M.1487716411.A.5DA.html
我有講錯的地方，我也很樂意改正與學習，畢竟討論這些事情要很謹慎，一不小心弄不好
會誤了不懂的人。如果我有講錯的地方，也希望前輩多多指教提點更正。
則喜的。88塊在美國連一片肉乾都買不到QQ
謝謝您，兩年多前的文章，當年沒有想到會有這種問題orz
，佛樂可能沒辦法，情況輕的唸楞嚴咒我看也要一個月比較保險。
基本上我會丟掉啦，因為那不是開玩笑的。
如果東西真的很好捨不得丟，最好還是有點練過來處理比較好，一般人還是小命要緊。
2.沒有香火，這影響很大，但也有好幾年沒香火，神還在的例子，只是要自己去找能量..
3.主事者或是家主造惡業，神受不了跑了，家神一般容易這樣，大廟機會低很多，也會。
4.主事者亂搞，神被趕跑了，惡靈進去，常見於私廟或家裡，大廟很少見。
5.神像或神具被惡意的破壞或天災，神不一定馬上跑，但要儘快處理還有補救機會。
大廟，這都是可以問的。
是開宮廟居多，真的不要想太多。
晚一柱香，早上換淨水，偶爾買水果前供果，送神日時清一清神像，就這樣而已。有時我
們家一週都沒人在，事先報備也都好好的。
一定要了解太多，因為了解太多又不會分辨，有時捕風捉影徒增煩惱。
※ 編輯: ga037588 (108.62.78.90), 03/29/2017 00:52:31
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