關於 都市內部結構理論 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

很感謝某位齋友推薦《現代都市地景》給我。作為一名喜歡在都市散步的人，時不時抬頭看看都會內的大型建築，或者各區域不同的規劃及氛圍，是我長期以來保有的興趣。

我記得曾有兩次想接觸建築知識的經驗。首次是閱讀現代藝術史時，避不了的接觸新藝術運動、Artdeco、包浩斯、現代主義等觀念，當時便興起了接觸現代建築史的念頭。第二次是讀了已故建築學者漢寶德關於藝術文化的短文集，那段時間也一併讀了珍雅各經典的《偉大城市的誕生與衰亡》，以及柳宗悅書籍，又再次讓我喚起對建築的興趣。這分別兩次的三分鐘熱度，我輕輕觸及了莫里斯、羅斯金、包浩斯、葛羅培斯、萊特、路易士康、隈研吾等工藝設計及建築領域的思想。

聽起來很順利，但其實一點也不，因為現代建築發展史並未如現代藝術史，有眾多學者從發展軌跡中整理出完整脈絡。此外，相比於資本較低的藝術創作來說，建築物所需的人力、物力更高，為了達成建築師、業主及股東等人的需求，建築物的風格絕非如現代主義藝術壁壘分明，畢竟稍有涉獵現代藝術史的人，要搞錯抽象主義和立體主義的機率甚低，但就我看來帝國大廈同時具備Artdeco和現代主義風格，又要如何定義其建築風格? 建築風格彼此的界線更加模糊，加上閱讀建築書籍，需要配合大量圖片，才能理解其論述。此外，建築理論和思想，多伴隨著藝術思維、器物史、技術史以及時代思潮演進，這造就了要理解建築知識，避不了面對極高的門檻。這本《現代都市地景》是我認知極佳的入門書。比起其他有著「簡易」、「入門」或「認識」的書籍，都來得更適合作為入門書。

《現代都市地景》主要探討了從19世紀末以來，人們對於都市規劃及建築思想的轉變。19世紀維多利亞工業革命後，產能飛越似的成長，過去想像不到的技術和財富也在這時代爆發，同樣也帶來了許多技術上的革新。鋼筋混凝土技術普遍發展，這種比起過往石造、磚造甚至木造材質，有著強上數倍的結構。加上機電技術發展，以往因為體能而只能蓋到七層樓的限制，也在1880年西門子所發展的電動升降機(電梯)所打破。這兩項技術將都會文明從平面，演進到了立體，數十層樓以上的摩天大樓從過往的妄想變成了可能。工業化所帶來的資本密集，也導致了都會化的加劇，人類文明歷史上從未有過密度如此高的城市。

因為法規制度的不完善，膨脹的人口密度直接導致了市容敗壞而又髒亂不堪，都市規劃成為各國政府不得不重視的議題。土地分區使用，城市美化、鄰里單元、超大街廊、清除式再生等方式紛紛被提了出來。而後許多優秀的建築師，提出了對城市整體規劃或建築風格的核心思想，諸如霍華德的田園城市、柯比意的光輝城市、萊特的無垠城市(廣畝城市)；財富爆炸而興起的裝飾風建築(Artdeco)、包浩斯的現代主義風格，凡德羅的皮骨建築，興起的國際主義建築、現代主義建築、是後現代主義建築，甚至還必須額外了解珍雅各為什麼反對這類都市規劃代有的大刀闊斧精神。以上種種，都有助於了解為何當代都市呈現今天的樣貌。

但問題就隨之而來。除了看科幻片時，能發現未來都市的設計，深受柯比意、田園城市理論和包浩斯影響之外，理解這些知識到底又有啥用?

這些知識理論十分抽象。以霍華德於19世紀末的田園城市理論為例，該理論將都市規劃為大小不一的同心圓，每個同心圓內能靠著內部不一的各大設施和農工商業，達到自給自足的平衡。透過大同心圓和小同心圓的連結和合作，得以實現嶄新的未來都市樣貌。這種理論實際付諸實踐的區域不多，但理論卻影響後世許多都會規劃的理論，特別是同心圓、平衡和自足等概念。後來鄰里單元中，就廣泛運用了此些概念。以鄰里單元為例，用於小型社區規劃的理論，將公家機構、學校、診所、公園等設施作為同心圓內的重要核心，提供社區居民服務、生活、娛樂以至於健康成長。那懂這些理論又有甚麼用呢?

其實若只知道這些理論也是沒有用的。因為我們早已對生活周遭的事物習以為常，難以覺察這些理論都默默實踐於我們的生活中。舉個最佳的例證來說，台北市著名的民生社區，便是引進了這套當年的規劃方式，默默的設定在在幾公尺內要有公園，活動中心位於哪裡，又該將商業活動限制於哪些街道。政府於60~80年代，規劃了許多實驗性的社區、公宅和整宅，包含民生社區、南機場公寓、大安國宅等其實都暗自符合這些理論規範。這些也不是齋主能靠自身觀察能力發現的，也是後續閱讀許多台北都市規劃歷史，才慢慢從中認知到原來我們習以為常的騎樓、街道及店面，都來之不易。

《現代都市地景》帶給我的幫助很多。過去在建築及都會規劃的相關知識都過於零散，但這本書將這些散落於思緒各處角落的片段，用系統性的方式串聯起來。即使是剛剛讀完的這陣子，都能感受到被打通了任督二脈，更別提時日一久，能帶給我的改變和啟發會有多巨大。而這也是為什麼，我現在開始大量閱讀台北市近代的發展史，配合這些理論帶給我的影響，加上我曾實地走訪的經驗，讀起這些書來，勘稱最愉悅的享受。

在第二次世界大戰以後，台灣進入戰後重建期，戰後的新生兒大量出生。1960年代，這些嬰兒陸續長大成人，勞動人口比重轉為長期上升，台灣經濟轉為長期成長，維持了超過50年的人口紅利，而當年的戰後嬰兒潮世代，2015年以後，陸續變成了阿公阿嬤的老人世代，然後，台灣也開始進入，需要被撫養（15歲以下的青幼年族群和65歲以上的老人族群）的人口比重，持續攀升的時代，也就是人口負債結構。

其實有些已開發國家早就已經進入人口負債了，例如日本、德國、義大利等國家，早在1990年代就進入人口負債階段，後續緊接著就是國家人口長年邁入減少，例如日本已經連續十年人口持續減少，十年來累積減少的數量超過200萬人，對於進入人口負債結構的國家來說，經濟的長期負面影響會相當大。

在全球化的社會裡，地球上大部分國家的商品需求都可以滿足，自身的產能不足，就透過進口貿易來輔助達成，反而是消費的成長相對有限。從宏觀經濟的角度來看，如果一個國家長期的消費低於生產，就會有長期陷入通貨緊縮的風險。

一個國家的人口長期減少，穩定的消費力成長就不容易產生，另外，人的一生中，消費力在成年以後會快速增加，中年末期可能會達到巔峰，進入老年以後轉為下降。因此，當一個國家的人口主力是中壯年族群，那麼該國家的消費成長力很可能會相對強勁，但是進入人口負債以後，國民老化的比例越來越高，消費成長力很可能就會停滯不前了。

日本的例子最明顯。1995年以後的日本，陷入通貨緊縮的頻率越來越長，直到歐債危機後，首相安倍晉三上台，日本央行實施大規模量化寬鬆貨幣政策，透過貨幣政策去輔助國家經濟發展，日本才進入相對弱的通貨膨脹環境，但已經比通貨緊縮理想多了。

在一個通貨緊縮的經濟環境中，物價會長期疲弱，這會讓民眾延遲消費，不願意進行購買耐久財，進而弱化國內企業的營運效益與利潤，然後削弱企業雇用能力，企業內部的晉升制度也會明顯停滯，舉國上下的民間企業薪資成長嚴重弱化，然後影響民眾的消費意願，一直惡性循環下去。這也是為什麼維持2%的通貨膨脹環境，會比通貨緊縮理想許多，更是日本政府的重要目標。

台灣2015年進入人口負債結構以後，到2020年已經兩度出現通貨緊縮環境，不過時間都相當短暫，除了國際經濟不景氣，還有通貨膨脹率相對高基期，所以一年內就恢復溫和的通貨膨脹環境了，只要避免長期進入通貨緊縮環境，那麼貨幣政策加上財政政策，理論上可以讓進入人口負債結構的台灣，景氣熱絡一段時間，至少我們從歐元區和日本的例子，還是能看到貨幣政策加上財政政策，有效延緩人口負債結構衝擊的經驗。

以台灣和南韓這種出口貿易比重相對高的國家來說，人口結構弱化，造成的國內消費力轉弱隱憂，或許還可以靠國外的消費力來彌補，也就是國內的製造業和工業必須具備相對強的競爭力，透過外部需求，大量生產和出口，去滿足外國人的需求。這樣一來，國內企業有充足訂單和持續維持產生，才能養活大量員工，廣大的勞工有穩定收入，自然會願意持續消費，維持台灣本土內需消費的成長力。

考量美國FED、歐元區ECB、日本BOJ、英國BOE、中國央行等規模較大的中央銀行，未來很可能都會持續擴大全球金融市場的流動性，這有助於延緩已開發國家集體人口勞動力長期減弱的副作用，台灣也會受惠，減少人口負債結構對台灣經濟的負面影響。

但是很多內需型的消費產業還是很可能會受到負面衝擊，例如教育產業、房地產業，也就是消費主力是來自於台灣本土民眾的產業，長遠來看受到人口負債結構的衝擊會比較大，因為有該商品或服務需求的消費者在持續減少，如果政府無法去延長該產業的衰退速度，該產業的需求萎縮，能養活的勞工自然就會縮減。

例如，少子化使得台灣的幼教和小學教育產業就會難以經營，而且台灣人口過度集中在六大都市，所以都市的負面衝擊可能相對少，但鄉村就會嚴重衰退。實務上來說，因為都市的生活機能和公共資源都遠遠完善許多，政府長期而言，實在很難用財政政策解決鄉村人口加速移動到都市裡的問題。

最難處理的應該是各種退休年金制度的衝擊，尤其是那種類似大水庫概念的年金制度，所有用戶在一個帳戶內，而不是個人專戶，未來很可能就會面臨破產風險。因為人口結構呈現倒金字塔，繳錢的人越來越少，領錢的人越來越多，就數學上來說，一定會破產，除非政府進場去接管，彌補虧損。包含軍公教、勞保、健保，基本上都得長期修改，使每年要繳的金額越來越多，再限制領錢的額度，這樣才能有效延緩破產的期限，但這也不是一勞永逸的解法，真正的唯一解就是政府用國家資源去接管。

按照以往的經驗來看，不論在哪個國家，長期的生活費都是年年增加的，扣除台灣相對少數的老一輩公職人員，有相對高替代率的退休金以外（這些族群隨著時間只會越來越少），單純只靠退休金要過生活，那是極度困難的事情。歐洲和日本等已開發國家，解決方式之一就是延後人們的退休年齡，大家繼續上班就業，養活自己，這大概也是台灣的唯一解法。

【墨者與馬克思主義者的對話】

10月是革命的月份。因為從事土地運動而與台灣馬克思主義者有不少的合作機會與對話。以下是今年8月《火花》和《保衛馬克思主義》對我的訪問。最後一個問題的回答顯示出「墨者」與「馬克思主義者」的不同。

陳致曉教授是國立臺灣科技大學副教授和台灣土地正義行動聯盟的理事長。他長年參與並組織反抗藍綠兩黨政府在台灣各地推行傷害居住權益的土地徵收暴行。

在《火花》同陳教授的訪談中，陳教授詳細地為讀者們介紹了台灣政府長年來如何連貫地輕視貧苦人民的居住權益，在藍綠輪替的政治背景下連貫地執行對財團和統治階級有利的政策。儘管台灣在90年代後實現民主轉型，但是國民黨和民進黨中央和地方政府則不斷透過操作程序和黑箱作業等手段強行摧殘貧苦人民的權益。這也顯示了資產階級民主體制終究也是只有提供給資產階級民主權益，但一般勞苦大眾卻還是要接受統治階級專政擺佈。

《火花》：可以請陳老師向我們全世界的讀者們介紹自己，自己如何參與抗爭，以及後來像是台灣土地正義聯盟是如何成立的？

陳致曉：我剛上大學時，臺灣解嚴，隨之而來的是第一波學生運動。我那是剛好是台灣國立清華大學觀瀾社的社長。觀瀾社是一個異議性的社團。那時我就已經開始參與關於農運、工運、環境運動，或原住民正名運動。但那時候我也只是一名參與者，還談不上是一個組織者的角色。我本身是念電機的，後來到美國唸書後，在生活上與社會運動脫節。我在美國紐約取得博士學位，在貝爾實驗室工作了一陣子後，回來台灣。回台後，我先加入企業，開始意識到台灣企業文化的不合理。後來延伸到我試著理解台灣社會的運作，就再去讀了一個EMBA與兩年法律研究所。

我一直在企業、學術領域，一直到九年前。那時，我爸爸媽媽告訴我：我們家可能要發生大事了。他們接到了一張紅單字，內容寫得不清不楚，但是有包括 “一般徵收”四字。對普通老百姓而言，這個詞彙一點都不”一般“，因為沒有人知道它的意思，也不知道”別種“徵收有何不同。我回家跟父母商討如何面對此事。我們採取的第一步不是對抗，而是理解實況。

這個案子跟我們家有很特別的關係，因為我父親是從成功大學土木系畢業的甲等土木技師，對這件案子有一定程度的熟悉程度。台南鐵路地下化的策劃是在民國80年就開始了，在84年有第一版本的定案（那時還是台灣省政府），且也有諮詢過我的父親，因為當時設計（此案）的總工程師是我父親的同學。

在鐵路地下化工程施工時，這個工程需要兩條軌道：一條軌道是施工軌道，另一條是讓列車通行的軌道。本來的計畫是跟老百姓借土地來蓋臨時軌道，寬度只有十公尺，而原本地下化的路線也是沿著原有的地上鐵路蓋的。這是對老百姓來說侵害最低的作法，也是全世界各地常見進行鐵路地下化的做法。因此，一開始我父母以為這個工程只會影響到我們家後院。我們只要讓政府使用五/六年的土地，他們隨後就會還我們。這是我們願意配合的方案。

但是，在我們參與的2012年8月23日第一次說明會上，我們才發現他們的計畫實際上是把永久地下化的鐵道搬到百姓家裡面，用老百姓的土地蓋永久軌道。因此所有施工需要的用地都會被政府騰空。在加上永久軌道的寬度是十六公尺，遠高於臨時軌道，且包括將鐵道往東移動的幅度，整體而言大概會移動二、三十公尺不等的地方，也代表鐵路東側附近整區的住宅都必須要清空，嚴重傷害百姓權益。

我父親由於懂工程，馬上質問說明會上的鐵路工程局代表。但鐵工局的人完全不想回答，因為他們以為他們碰到的是無知的老百姓，就用非常無腦的回答敷衍了事。除此之外還有非常多類似的例子，我就不一一細數了。我父親繼續以他的專業知識和鐵工局人員辯論的時候，後者開始意識到有清楚狀況的人在群眾內部，但這也是不夠的，因為大部分與會的老百姓都不理解事態，所以他們仍可以敷衍，隨意解散會議。

當時的政治背景是：2012年，也就是全民認為應該打倒萬惡國民黨的時候。當時中央政府是馬英九政權。那時的台南已經歷20年無間斷的民進黨執政，一般民眾仍然非常相信民進黨，包括我父母，甚至我自己在內。我在紐約唸書時，民進黨在國民大會選舉上失利，我隨後在民進黨最低迷的時候加入他們。我過去在參與社運時對抗的對象也都是國民黨。因此，我們一開始以為民進黨籍的台南市長會不會是被國民黨騙了。我們隨即去找工程專家試圖教育台南市政府這項工程的實際影響，讓他們不要被國民黨騙，並且意識到可能涉及的人權侵犯問題。

在此過程中我們也跟政府要資料，政府卻什麼都不給。台灣的《政府資訊公開法》根本是假的，一般人無法真正取得資料。作為學術人士，我一開始對這個問題的心態是採以研究的觀點去理解這個案子。於是我試圖透過各種途徑取得公文，並抽絲剝繭拼湊真相。這個過程經過了五/六年。

原來，這整件事的始作俑者根本不是國民黨。作惡多端的是民進黨，是陳水扁總統在第二任期期間所幹的壞事。當時民進黨許添財市政府（民國96年）向中央政府提議“南鐵東移”，，聲稱鐵道東移可以增加土地開發的面積，藉此政府可以擴大財源。但至今，民進黨政客包含時任台南市長的現任副總統賴清德，仍矢口否認“南鐵東移”計畫。

在台南市政府向行政院申請贊助此案時，行政院召開了政府部門內部對此的座談會，其中與會者包括鐵路工程局。而鐵工局認為工程雖然可行，但是台灣鐵道公司當時已經虧損兩千多億台幣，必須要有土地利益來彌補虧損。也就是說，台南市政府必須要將鐵道東移的部分土地利益分享給台鐵。

這個土地利益有何而來？就是從掠奪老百姓土地而來。目前南鐵東移案涵蓋的範圍是8.1公里，需要拆400戶，受其他影響的是1000多戶。其徵收面積是5.1公頃，相較於其他縣市不時會徵收百餘公頃，看來可能很小。但我同時查到。在2012年8月，時任的台南市副市長林欽榮，曾任營建署署長，並在藍綠執政時期，在各地都有從事土地掠奪的活動。後來他投靠台北市長柯文哲去當台北副市長，並在北市搞了一大堆土地掠奪案。其實，台灣不是只有他在做這種事情，而是整個產官學合作結構，整個系統產生的結果。

回到南鐵東移案，我也查到了很多公文之間的往返。台南市政府跟經建會，經建會跟交通部，交通部跟財政部，這幾個公家機關彼此之間流通的公文內，都有提到此案。台灣政府內的“交通幫”官員們在政府易主時是不會被換的。當時行政院長（國民黨的）毛治國說：“台南鐵路地下化是台鐵的金雞母。”可以為台鐵創造非常多的土地利益。我再繼續查下去，發現最終的得利者不是政府機關。最後得利的人就是財團權貴。這一切都是我在做反南鐵東移運動的過程中學到的東西。

日後我去幫忙其他類似的案子時，同樣也查資料、讀公文。這樣我們可以破解他們的謊言。如此一來，談道理他們絕對談不過我們。但是我們的政府也不是會跟我們講道理的。但是，由於道理在我們這邊，也使得我們可以擋他們九年。他們原定計畫是在半年到七個月內將居民全部逼走，我們卻跟他們對質了九年。因此我們也算是有點功績。

我後來查到：政府公文內清楚地表示，南鐵東移案的目的是作為台灣“以土地利益補償軌道建設的示範例”。後來，這個案子就延伸成為“前瞻計畫”。所以，南鐵案是“前瞻計畫”的前身。前瞻計畫是更大規模利用鐵道變遷去掠奪土地的計畫，影響全台灣。

當我們去發掘這麼多真相時，又如何反應？我們先從賴清德談起。賴清德是民進黨的政治明星，很多人寄望他可以打倒國民黨。一開始我們也有跟他陳情，但我們首次跟他面對面會晤時，他卻一直逼問我我手上有什麼資料？知道了什麼？可笑的是，他把這起會晤安排成一個很溫馨的場合，卻忍不住自己內心的焦慮，逼問我的資料從何而來。儘管市政府什麼資料都不給我，他看到我還是振振有詞，（顯然恐慌）。這個政府本身就不願意老百姓知道太多。對他們來說，百姓就是愚民，就必須要接受他們的做法。他們起初在面對百姓時，不斷強調這件事情“已經定案”，我們只能談補償的事宜。他們企圖把這項案件所有的正當性和計畫呼攏過去，直接跟百姓談補償。這種做法，在台灣各地土地案件上都是一樣的。柯文哲也是。國民黨也是。這是官僚體系為了方便行事，快速消滅老百姓阻力的方法，因為百姓一旦開始跟他們談補償條件，談不攏的話，政府就會放話說百姓貪心、貪財、阻擋公共建設。但我們知道這件事的不公不義不在於補償，而是他在一開始行徑就是莫名其妙違反法律的。

您如何看待當前土地徵收制度與都市計畫審議制度？包含補償費用、程序審議過程或者說您長期抗爭中的發現的制度問題或者有什麼不可改變的現象，有沒有什麼願景？

陳致曉：就目前的體制來說，我沒有什麼願景，因為台灣沒救了。但是，若可以由我來改的話，最重要的就是司法的公正性。台灣的司法是完全沒有公正性的，仍然被有權力的人緊緊抓在手上，特別是檢調單位和行政法庭。這個領域如果沒有改革，我們任何其他的（土地政策）改革都沒有用。民主社會裡行政、立法、司法這三個部門內，如果司法沒有獨立的話，其他就免談。

在行政上該怎麼做才比較合理呢？其實有幾個很簡單的層面。首先，今天政府欺負老百姓，老百姓跟政府對抗，必須要有平等的工具。何謂平等的工具？至少資訊要很容易取得，把那些可以公開的資料讓老百姓很容易透過搜尋引擎調閱相關公文，而不是需要親自去政府機關申請調閱，然後遇到政府百般阻撓。有時政府人員一天只讓你讀20頁。很多時候高達70幾件公文都被包裹在一起，讀者也不確定在這份包裹裡面是否真的可以找到讀者想要查找的公文。台灣的《政府資訊公開法》竟然是這樣規定的。文件很多是100-300多頁，到底要從何讀起？很多讀者因此找不到相關資訊。老實說，我使用的資料都不是透過《資訊公開法》找到的，都必須要透過關係，像是委員，甚至是有人以“令狐沖”的匿名寄給我的（笑）。所以《資訊公開法》是需要改革的，但是很多人沒有談到這些事。

除此之外，所有關於土地徵收或重劃等等的相關法令應該從頭修起。現在的情況是：（中央）政府自己訂了一個興辦事業（計畫），而市府後來推動都市計畫的時候就以”興辦事業計畫已經通過”來聲稱自己的都市計畫是合理的。很多政府官員和都計委員在回答民眾質詢的時候就如此回答。行政程序中，老百姓沒辦法質疑計畫缺失，政府卻聲稱一切按照程序，不能更改都市計畫。隨後，就是依據都市計畫起草的土地徵收計畫。當民眾質疑土地徵收問題時，（官員們）他就會說：”都市計畫已經通過，所以土地徵收合理”。所以（在土地問題上）還是要回到“興辦事業計畫”制度。在制定興辦事業計畫的階段就應該要有公民參與機制。因為政府單位只要確立興辦事業計畫，輾壓百姓的火車就開動了。老百姓要擋就很難了。

中間要怎麼去對抗？我們必須要有公民和政府官員平等對話（的機制）。我認為政府現在覺得老百姓很無知，但事實不是如此。我們都知道專業在民間，但是政府仍然亂搞。一個公平對話的機制應該要在興辦事業計畫的階段就開始了。（公平對話）的前提是政府資訊要透明，透明了才有辦法讓民眾檢驗。而政府在遭到民眾質疑時也必須要誠實回應。可以達到這個公平的平台就是“行政聽證”。我們認為透過行政聽證，老百姓和政府才有平等的對質。沒有平等，政府就會為所欲為。不只是興辦事業，而後的都市計畫和土地徵收計畫都應該要有聽證。

對於這個構想，有人可能會說：如果實施，政府效率就會變差。那我認為我們應該對“政府效率”的認知重新思考。我認為：政府並不是一個無法學習的機構，而是現在的文化沒有讓他學習的動機。

《火花》：曾聽您說過您有涉略一些馬克思主義的觀念，那您在抗爭過程中有無相關的啟發或連接呢？

陳致曉：我對哈伯馬斯的理論有比較多認識，因為他對我的一些主張提供了非常好的理論基礎，讓我去檢驗政府的謊言，並透過這樣去教育民眾政府在說謊的事實。同時，我也反思從前讀過書的荒謬之處。

我在大學時代受《人間雜誌》影響，常常強調如“向群眾學習”、“站在人民群眾當中”這種東西。我當然（贊成）在群眾之中。我在抗爭初期對群眾所抱持的一些誤解，的確是源自受《人間雜誌》的影響。實際組織抗爭後，我覺得（他們說的）是完全不符合邏輯的東西。如果老百姓是值得學習的話，今天這個社會會這麼亂七八糟嗎？今天社會會這樣，就是因為一般老百姓亂七八糟。沒有亂七八糟的老百姓，怎麼會有亂七八糟的社會？政府今天如此的行徑就是因為老百姓在某種程度上寵壞政府、政客，以及老百姓的愚蠢，無法認知自己的階級地位。我看見人民群眾就是出賣革命者的人民群眾，那我還能跟他們學什麼？

因此，我個人思想的第二個階段就是跳脫“我是在為誰”抗爭的這個思維。我最後是很自私的。你可以問我：我對台灣社會這麼沒有希望，那為什麼還要出來做（抗爭）這件事？理由很簡單：我今天做這件事的價值在於我自己。我今天做這件事不是在於我認為可以如何改變社會多少，因為可能根本沒有改變，我在有生之年可能都還是會看到這些亂七八糟的事情再發生。我做這些事就是對於我個人靈魂存在本身（帶來）最大的價值。就算我們沒有辦法改變社會，至少我們可以改變自己，讓我們自己變得更好。這就是這個價值本身。這個社會是我沒辦法改變的，我現在是很悲觀的。

《火花》：您於今年初以無黨籍但明確反對藍綠姿態參與了台南市第五選區的立委選舉。您起初參選的目標是什麼？現在又如何總結參選的經驗和成果？

陳致曉：我在選舉之前，讀過三四年的墨家。我參選的決定是由於我受到墨家思想的影響，想要玩玩看。墨家的概念其實就是科學家、工程師的概念，跟我非常搭得上的。它根本立場是：我們（先）看透這個世界，理解其運作的原理和方法之後，我們就找最有效率的方法去改變它。牛頓（編者：實際上是阿基米德）也說：“給我個支點，我就會翻轉這整個地球。” 這是我在參選時候的思維，跟我現在的觀點是不一樣的。

當時我認為，我們現在所生活的社會，不可能去搞武裝革命。政府有槍，有（武力）。政府現在控制（社會）的方法比幾百年前先進太多了，所以不可能有我們從前想像的那種革命，所以必須要透過選舉。當然，我以前在做社會運動的時候，我的確有接觸過群眾，但是畢竟都是某種特定類型的群眾，都是某種被害者。但是透過選舉，我就真的走進了更廣闊的群眾之間。我到菜市場，街頭上演講，不斷增加我跟其他人接觸，對話的集會，試著散佈我的看法，儘管他們可能聽不懂。在這個過程中我也可以學到一點東西，譬如幫我選舉的朋友就會建議我修改我的語言，用詞，讓我們可以尋找能夠跟一般人溝通的途徑。

那次選舉，我覺得我對於如何跟一般老百姓溝通這邊學有所得，我也可以理解老百姓是怎麼做決定的。那我了解之後，老實說我覺得很可怕。台灣老百姓真的不是靠理智決定的，絕大部分是靠感覺決定的。感覺都是他們生活周遭親友和電視上的訊息輸送給他們的。這都是不理性的，但這就是現實。我覺得你如果要去改變社會的話，你必須要去抓到那種“感覺”，把你理性產生的主張換成可以感覺的語言，並大量散佈出去。這個途徑可能可以改變社會。當然，這是需要資源的，而我在參選時沒有資源，就需要用很原始的方式。

選舉讓我檢驗了墨家的思想。墨家後來有很多分支。法家、陰陽家，名家，鬼谷子(縱橫家)也受墨家影響。墨家的核心觀點是“庶民”，雖然後來發展各派的觀點也不見得是“庶民”，但仍是主張我們看透這個世界後，找到最有效的方法作為反轉它的切入點。選舉就是這個最有效去接觸群眾的途徑。我其實不認為自己是左派。我是很輕視群眾的。但是我還是了解如果要改變社會，就需要透過選舉。

《火花》：在台灣，我們認為台灣應該有一個由勞工和社區草根性組織聚集起來組織和運作的工人階級群眾政黨來對抗藍綠財團勢力，您如何看待這項主張？

陳致曉：我覺得當前在台灣左翼有幾個問題。第一個是語言，我們不能再用那些專有名詞與先賢的用語，說些什麼主義或者其他專屬用語。一來群眾聽不懂，沒有辦法把你的觀點傳達過去，甚至有些說法未必符合當前台灣的現況。因此我覺得我們必須修正用語，才能有效把你想說的傳達出去。再來是統獨問題，我覺得統獨問題是左翼必須去面對的。如果對主權沒有一個完整的論述，那是無法取得台灣人民的信任的。最後是組織，必須要有一個有方針與行動力的組織，從一開始的行動到最後的宣傳都有所規劃運作的組織才能創造成功的運動。

《火花》：最後，您有沒有想跟《火花》還有《保衛馬克思主義》全球讀者們說的話？

陳致曉：不要侷限在學術上面先入為主的理論主義，因為那些已經都是過去的東西。把讀過的東西轉換成你的行動，透過行動去重新檢驗你的思想。你會找到認識這個世界的新方法。徹底擺脫這些“主義”，這些不精確的名詞本身就造成爭議。徹底地回到你作為一個人對於這個社會內關係的認識。然後再決定如何能夠去改變它，或改變你自己，或者自己過自己的生活。不要被那些經典名著，先聖先哲的語言變成你的束縛。那些理論應該是解放我們的，而不是禁錮我們的。

《花火》對我觀點的回應：
《政府加強土地掠奪，土地正義抗爭白熱化》
https://www.marxist.com/taiwan-land-expropriation-poor-cn-t…