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柯建銘總召對國民法官法的朝野協商發言節錄7/2

關於參審、陪審制，柯建銘總召在7月3日的朝野協商進入逐條前，花了將近半小時做總結，不厭其煩地一一答覆所有人質疑，非常懇切、精彩，令人感動。完全可以體會出他對台灣、立法院、民進黨的熱愛與付出。不要說法案了，就算是高度專業的司法制度，恐怕也沒比柯總召了解的立委。

柯總召首先告訴林為洲，民進黨不是不妥協，而是堅持理念。本來反對陪審的國民黨，現在卻突然說支持時代力量版的陪審制，但陪審制就是不再討論範圍內。至於林為洲說法官可能收賄、恐龍等問題。

柯總召說，他與馬英九打過官司，最後還敗訴；曾在當證人時遇過惡劣的法官，斥責他不能調整站立的姿勢。縱然個人對法官會有看法，但不會因此就說整個司法制度就怎麼樣。

柯總召說，就是因為經歷過很多，1999年的司法改革會議至今超過20年；他參與過所有法案審查，也仔細看司改國是會議如何討論。他不認為司改國是會議有錯，但負責立法的是立法院，立法院沒有理由照單全收；況且司改國是會議是分組討論，無法落實到應注意的細節。不像立法院，是不斷綿密地討論、修正，最後才能三讀通過。

柯建銘對堅持陪審的邱顯智說，他們與陪審制支持團體談了6次，大部分的時間都在聆聽團體的意見，就算被攻擊，也只是說「我們知道了」。

因為柯總召認為，每個人都有其價值理想的選擇，任何制度都有不同的意見，正義有時候是很難辯證，甚至是很弔詭的。但最後的抉擇必須對人民負責，就算司法院版本也非100%捍衛，還與司法院討論過很多次，要思考黨團立場，也要思考兩個制度的選擇。

柯建銘指出邱顯智所說的日本裁判員制。他表示，日本裁判員制比現在要通過的「國民法官法」更限縮，他們只適用故意犯，國民法官則是納入故意行為加上過失結果的「加重結果犯」。

柯建銘回憶，他這輩子只有一次隨立法院出國考察，是在2016年與立法院長蘇嘉全去日本。除了陪同蘇嘉全，他就想看兩種東西。其中一位是當初推動裁判員制度的自民黨幹事長谷垣禎一。他特地找了翻譯陪同，因為想了解裁判員制度演變10年的過程，這滿足他一些想問的事情。

後來在立法院公聽會發言的東海大學教授劉芳伶，就是東京大學博士。他與陪審制支持者的對話，確實有道理。

其次是前往自民黨總部，了解他們怎麼推動憲改，進入「憲法改正辦公室」。

柯建銘說，司法改革與修憲，正是台灣這代從政者最困難的兩個政治工程。這也是他十幾年來都在思考的問題。

柯建銘說，他遇到所有法官、律師和民間人士都會詢問「這樣可行嗎？」「陪審制可行嗎？還是參審制比較好？」絕非司法院講怎麼講，民進黨就怎樣。

柯建銘強調，民進黨當然有版本，認同行政院版的部分就支持。審判制度這個問題，光司法院與法務部就有不同意見，民進黨團還在端午節當天，從早上10時起討論了7小時半，進行內部整理，連名稱都改成「國民法官法」。這種調整行政院版草案的情形，比比皆是，因為民進黨團是相當民主化的。

柯建銘對李貴敏說，他不在意外界的攻擊，但必須回應所有人的看法。他說，對於所有人的經驗而言，判決書是非常重要的。他還是很敬重陪審支持者，乃至於許玉秀大法官。

但黨團的內部討論，是經過冗長的程序性處理，非他個人能夠獨斷。民進黨團內部是非常完整、民主化的機制，就連「國土計畫法」也是推翻掉行政院版本。他希望國民黨能夠學習民進黨這樣，認真、仔細地討論所有法案。

對於吳怡玎拿民進黨1999年的行動綱領來質疑。柯建銘說，當時就只是提出陪審的觀念，也沒實際內容；這是對抗國民黨威權時期的內亂外患罪，所以主張類似的審判要有各方面的代表。就是大家不斷的努力，才有今天的民主化，時空背景已完全不同。

柯建銘說，德國、丹麥、法國都是參審，而現在的「國民法官法」其實已經納入部分陪審的制度、內容，包括合議庭的組成、選任方式、卷證併送、證據調查等。這是大家努力在台灣找出能夠運作的制度，司法院、法務部也就彼此的矛盾、衝突，互相說服、妥協。

採取國民法官制會有成本的問題，包括法官、檢察官、律師及法學教育，都要重新適應。陪審一樣有很大的成本，所有制度的改變一定衝擊、有成本，這不限定在金錢上。

柯建銘告訴賴香伶，有看過他們的版本，那就是鄭文龍第5次提出來的，但要納入「反滲透法」就有問題。陪審採取一致決，不要說被收買，而是涉及藍綠問題，即便證據齊全，只要1人反對就無罪，一定舉國嘩然。1個人可以反對9個人，這是少數綁架多數，可以施行這樣的制度嗎？

柯總召最後強調，民進黨虛心接受外界指教。民進黨團挑戰司法院、法務部的地方是外面看不到的，這是非常完整、充分討論的內部處理程序。希望大家共同面對即將啟動的改革。

影音：約12點21分開始
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柯建銘總召對國民法官法的朝野協商發言節錄7/3

柯建銘總召告訴我，他在7月6日上午的總結更完整。確實是更完整地說明參審、陪審，以及實施兩制併行會有什麼後果。值得反覆閱讀、參考。

柯建銘在休息前再次總結，整整說超過30分鐘。

他說，到目前為止的討論是參審性質的國民法官，結果突然插入參審、陪審兩制並行會有什麼後果？他希望大家要有上位的思考，不要見樹不見林。

對於賴香伶又質疑1999年的民進黨行動綱領。柯建銘說，他在1993年進入立法院至今，從牙醫、法律素人仔細觀察，默默在練功；當在野黨時，就想著如何挑戰執政黨；當執政黨時，要如何捍衛執政的核心價值以及立場。所以他會鍛鍊自己，跳到另個思維，假如自己在相反的立場，該如何看待。

他過去是牙醫，現在是牙醫2.0，專門在「虎口拔牙」，就是挑戰國民黨。他強調，自己沒把握的，絕對不敢講。會注意若是施明德、陳水扁要怎麼說，隨時融入各種狀況，這是他的基本為政之道。

包括那天為了「農田水利法」，被人罵「沒有良心」。他都不以為意。他勉勵所有從政者都要這種健康心態，才能跳脫出來。

柯建銘說，這十幾年來都在司法及法制委員會，參與所有法案審查，總是抱持學習、謙虛的心情，不對就要問清楚。因為他們做的任何決定，都會影響到每個人。

他到日本請教過，遇到朋友、法律人或律師，都會詢問陪審制有辦法處理嗎？現在變成兩制並行，大家有辦法嗎？

他說，美國的陪審制，人民有選擇權。但台灣卻要強制這樣做，這是舉世首見的制度。到時候會出現職業法官、國民參審、陪審，全混在一起。這是司改會第5次突然提出來的版本，他當場就質疑，到底要主張內雙軌，或外雙軌？

柯建銘說，民進黨在野時，曾代表司改會提出很多版本；但最終仍須經立法院審查，不是人家拿什麼，我們就做什麼；當自己很重要，因為這是要負責的。

柯建銘說，美國的陪審制是保障財團，需要龐大的律師團，所以只占3%。大家要思考，台灣同時採取3種制度會怎樣？

首先是法官、檢察官的職權完全改變，訴訟策略完全改變。美國是有嚴格的刑事證據法則，也有量刑科罪準則、標準，台灣還沒有這種制度。

他說，許玉秀有送來刑事證據法則，但真的實施下，就是所有傳聞證據部不算，包括調查局、檢調的訊問統統不算，要在法庭講的才算。再來是量刑的準則，前司法院秘書長林錦芳在杜克大學就是研究這個，結果被黃國昌抹黑是抄襲，抑鬱而終。直接引進美國的制度，不會美國柑種在台灣成為枳？

柯建銘提醒，還包括不能上訴、沒有判決理由書，完全都是不同的套路。他一直思考不出來，台灣要怎麼來遂行這樣世界首創的併行制？

他指著現場曾為律師的法務部次長蔡碧仲、曾為法官的司法院秘書長林輝煌與刑事廳長、幾位律師立委，真的會這套嗎？全台灣最懂美國刑事訴訟制度的人叫做王兆鵬，但他出家為僧了。

這套制度，全台大法律系的教授沒有人可以解決，所有的法學教育都要重改。但這是如此攸關全民權益的制度，可以這樣隨意弄出來嗎？

柯建銘說，這是要對歷史負責的大事。現在要把美國的不成文法直接放到台灣實行，是法律體系要弄另一套邏輯，不但司法院不敢，法律學者也不敢。他請邱顯智好好思考，現在所有爭辯的重點，都是要負責的。他更質疑國民黨，怎麼立場跳來跳去。

他說，要是把「貪污治罪條例」、「反滲透法」所有爭議性的都列入陪審制，不要說法體系，只要從政治邏輯來看，光在藍綠對立下，一人說無罪就沒有罪，這舉國譁然！

柯建銘可以體會在野黨富有對抗民進黨的精神。民進黨當年也是對抗國民黨的觀審制，因為根本行不通。

他強調，台灣當代兩大最艱巨的政治工程，就是司法改革與修憲，其他都是枝節小事。這是影響整個國家的典章制度。所以他當年與馬英九訴訟時，只講捍衛憲政體制，終結特務治國。只是法務部發明了「超法規阻卻違法事由」。

柯建銘說，他40年來與陳菊(花媽)一樣，都在戰場不斷挑戰，思考國家要怎麼進步，現在走到這個最難的關卡。蔡英文 Tsai Ing-wen總統只是說讓人民參與國民審判而已，到目前當還沒逾越分際，所以別說這是總統指示。這不是藍綠問題、不是上級交代的問題，而每個人要替自己負責的問題。

柯建銘舉例，當年許信良當年離開民進黨時說「同事們，我們再見了」。所以司改會的朋友，總是會再碰面的，因為在爭議的題目上有不同觀念，並不代表永遠變成敵人；過去與他們並肩作戰，他也非常激賞；但現在這種大制度，是無法接受他們的。

柯建銘說，未來彼此還是會再見。因為還有起訴狀一本，還有證據開釋三階段改為一階段。

柯建銘請大家想想，如果創造了一個世界獨一無二的制度，那大家不就是世界上頭腦最好的人？但大家還是要回到全民的立場、國家政策的角度來思考。兩制並行這種超變形的制度，居然是最後1個月才創造出來的。

這是在缺乏嚴格證據法則、沒有量刑標準下，要讓律師、法官及檢察官從一輩子學習的法學教育，突然放到另外一個「刑事訴訟法」下。

當然，就算不實施陪審，司法院也該思考證據法則與量刑標準，因為台灣要持續進步下去。

柯建銘說，蔡英文總統2016年講司法改革，大家拍手，因為人民認為我們要司法改革。但是這有個原點，「憲法」98條賦予法院的獨立性；假如有罪、無罪全給素人來判，有無違憲之虞？

柯建銘強調，民進黨希望能把「國民法官法」的每個細節做到很好，所以會在端午節時花7個半小時思考、辨證，決定最終版本。

他說，民進黨不是不願納入好的意見；但混合制就是整個鎖死而無法處理。在野黨因為要對司改團體有交代，所以不斷糾纏；但這裡是有錄影、錄音的，以後的人都會拿出來挑戰，大家可要想清楚了。

影音：10時32分開始到54分
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/12983/1M/

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全文取自媒體人曾韋禎臉書

＃國民法官法
＃國民參審
＃蔡英文
＃司法改革
＃柯建銘

對於房思琪事件，我的記者魂心裡一直很不踏實...

我們把一本小說的情節，當作筆錄在辦案，到底對，還是不對？

以一個社會記者的跑新聞邏輯:

被害人....

類似的場景：一個女生在宿舍上吊自殺，床邊留著一份遺書，遺書裡面控訴害她的『嫌疑犯』，可是並沒有『指證歷歷』，沒有影像，沒有連結，連法庭參考證據的『錄音檔』（錄音不能當呈堂證供）沒有....
這樣的『被害人』，就算找來『嫌疑犯』，一般來說檢警就是『已死結案』。

更何況，他不是遺書，是「小說」

加害人....

沒出面，就算『約談嫌犯』求證在遺書裡面的敘述，如果他全盤否認，也就是『結案』，還能做什麼？

父母....

沒出面，以撥洋蔥的方式，在遺書上延伸『傳聞證據』，如果在現實中，我在警察局裡面碰到，也只是一笑置之。為什麼？如果是『罪證確鑿』，家長在警察局的表現，絕對不是這樣....

一條，什麼條件都付之闕如的『新聞』，兩種跑法：

抽絲剝繭，5W1H去找人事時地物，就可以『大概知道怎麼了』，但是，我們沒有！
放棄，因為...不能用傳聞證據去報導一個，連『平衡』都做不到的新聞

新媒體時代，鍵盤辦案取代了傳統採訪技巧，網友的邏輯，成了SOT＋CG的內容，然後，新聞判刑

我的心裡，一直很不踏實......

【我們在做 連自己都不相信的新聞……】

四年前，雞排妹幫雞排店拍影片，小清新加上露乳溝一夕爆紅，開啟了素人行銷的開頭。
去年底，各大市場、搬家公司陸續出現『小鮮肉』，這些小帥哥不怕油不怕髒，勵志又惹人憐愛，切個肉、拔個菜就要脫光上半身、露出碩大的胸肌?妳相信嗎?
今年初，賣場、速食店動不動就出現美得不像話的『女店員』，客人用長鏡頭、短景深的技術攝影，女店員卻依然能天然呆、眼神無辜渾然不覺，接著拍攝者把『偷拍』的表特照PO在網路上，還要寫個幾句話『我戀愛了...』，於是，那幾天速食店門口就會有幾百個宅男來朝聖買漢堡，你，相信嗎?

新媒體崛起，跟傳媒記者的墮落，幾乎是同時間發生的事，這樣的時光聚合造就了『新聞』這個名詞快速失去公信力。

只要一張工人沾滿油漆的舊褲子照片，配上一段『工人寫的』文情並茂的文字，就變成了『女老闆霸氣嗆貴婦挺工人』網路風聞，『分享鍵』一按，一傳十十傳百，就成了『新聞來源』，網友紛紛狂推『臨表涕泣、不知所云』。

爆料公社、PTT、BUZZ充斥著這樣的『新聞來源』，加上『即時新聞』的推波助瀾，很快的，『求證』這兩個字，新聞寫作第一堂課的基本精神就從採訪日誌中write off掉了，這些新聞都是真實嗎?我敢說，一半以上都是作文，不是新聞!!

什麼是新聞?NEWS，N=north、E=east、W=west、S=south，東西南北你四周圍發生的事情，就是新聞。本質是什麼?就是新聞學『六大新聞性』-接近性、鄰近性、特殊性、重大性、衝突性、趣味性。但是，要一以奉行的就是新聞之所以為新聞的『真實』。以上不管是小鮮肉還是雞排妹、速食美女、霸氣老闆娘，這些所謂『新聞』，符合哪些元素?如果都不是，身為守門人，掛著記者證的你，怎麼寫得下手??

記者本來也叫『文字工作者』，但是因為傳媒記者的墮落，主詞、動詞、名詞、受詞的文字教育早就形同虛設，君不見現在的報導裡頭充斥的主詞是--『爆料者』指出，『不滿的民眾』表示；原來，台灣的多元化，現在也出現姓『爆』名『料者』的身分，或者也有了複姓『不滿』名『的民眾』的民眾。網路新聞發達之後，更多的新聞主詞是『apple4321』說....『angry7654』指出...；有訪問到以上這些人嗎?是的，我說的是『訪問』、『採訪』、『調查』的新聞技巧，啊?那是什麼?那是記者之所以稱為記者，最根本的尊嚴和權力來源之一--求證和採訪!

面對網路留言充斥，身為守門人的媒體從業人員，沒有理由自廢武功、把麥克風和錄音筆交給別人，這些所謂的『網路消息來源』，充其量只該是採訪版上的一小塊角落，更何況那幾乎就是新聞採訪上最該小心謹慎的『傳聞證據』，講白話，就是『聽來的』，抑或是這些人根本不敢現身，只能利用遮蔽身分的管道向媒體投訴，這樣的管道，從來都不是主流新聞人員應該放在編輯台上的『菜』，你，認同嗎?

記者之所以尊貴，來自於民眾賦予的知的權利，他允許我們監督、守門、揭發，一切來自於真實。當我們監督的世界是假的，當我們守的門門戶洞開，當我們該揭發的都不是真相，那我們還剩什麼?