我在幫患者注射高單位維生素C的時候，
都會檢測患者有沒有蠶豆症，
因為有蠶豆症的朋友，
施打高單位維生素C，
可能會造成溶血的風險。
https://xz48899959.pixnet.net/blog/post/458303039-癌友高劑量維生素c-靜脈注射（hdivc）原理
蠶豆症的朋友也非常懼怕在公共場合或者是廁所當中有所謂的萘丸，
或者是到人家中作客，
家中有放置樟腦丸，
這都可能會導致蠶豆症的朋友發生溶血性貧血的狀況。

蠶豆症為一種遺傳疾病，
全名為「葡萄糖-六-磷酸鹽去氫酵素(G-6-PD)缺乏症」。
因為先天基因缺陷造成體內無法合成G6PD酵素，
因此患者的紅血球會因遭到氧化破壞造成新生兒黃疸或急性溶血性貧血。
臺灣每一百位小朋友約有三位有蠶豆症，
男生比率高於女生，
客家族群發生機率也較閩南族群高。
當你有蠶豆症，
看醫生的時候也必須告訴他你有這方面的病史，
因為有一些藥物也會造成這類朋友發生溶血性貧血的風險。
曾經在某醫院發生過蠶豆症的小朋友，
因為感染，
醫生使用磺胺類的藥物，
並不知道他是蠶豆症的小朋友，
結果造成溶血性貧血，
還好及時搶救回來。
簡單說，
天生我材必有用，
每個人體質都不一樣，
了解自己的體質，
避開風險的物質，
這樣子也是可以長命百歲喔！
早安各位好朋友，
希望又給大家上到這一堂課。
#蠶豆症要避開樟腦丸
#蠶豆症的朋友看醫生一定要告訴他你有這方面的個人史
閩南人遺傳疾病 在 林媽利醫師研究發現：台灣先民未必是漢人- 精華區historia 的推薦與評價
https://iwebs.url.com.tw/main/html/newtaiwan/1023.shtml
林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
平埔血緣大於唐山
文/莊金國
台灣人歷代相傳的血統文化，不論福佬、客家，都自承出身中原正統的漢人。福佬人以河
洛自居，客家人也指向原鄉陝甘。另一方面，台灣民間流傳一句諺語：「有唐山公，無唐山
媽」意指台灣先民多屬羅漢腳仔，落腳這塊土地後，為求傳宗接代，就地取材，跟這裡的平
埔族女性結婚。而依平埔習俗，由女人當家，唐山來客只得依入贅方式進人家的門，所以，
其後代或多或少摻有平埔的血緣，屏東學者沈建德據此研判，台灣人血液中平埔的成分大於
唐山。
由馬偕醫院林媽利醫師領導主持的組織抗原分析及基因、遺傳標誌研究，更具顛覆傳統的
科學論據。研究群做出結論，台灣的閩南人和客家人並不屬於中原漢族，而是古越族後裔。
這項研究指出，閩客族群的基因等遺傳標誌，跟中國北方的漢族很不一樣，顯示並未與所謂
的中原人通婚融合，台灣舊移民自稱漢人，係被漢文化誤導血統文化的認同，台灣人的祖先
，應為百越民族的支系，泛稱越族、越人。
林媽利出生於高雄縣湖內鄉，與醫生畫家施哲三同是高雄醫學院第五屆畢業，兩人先後赴
美進修病理醫學，日前應邀至高雄市立大同醫院同場演講，施哲三漫談〈醫學與藝術〉，林
媽利主講〈從組織抗原看閩南及客家人的來源〉她透過幻燈片，提出一張亞洲二十四個族群
的系統發生樹分佈圖，將閩南及客家人先合併在一起，然後和泰國華人及新加坡華人連起來
，後面兩個族群也是源自中國東南沿海。林媽利說，除黎族外，所有亞洲南方的族群和北方
漢人分開，不相關聯。
「長江，這條區隔中國古代種族及生活文化的大河，真的很有意思。」林媽利說，江北和
江南的族群分佈，在長江天險橫阻下，很難通融，南方漢族跟北方漢族的地理環境、生活習
慣迥異，何況是東南沿海及島嶼（包括台灣），跟南、北方漢族發生血緣融合關係更晚，而
且比例極少，台灣的文化起源照理要追溯「越沿海文化」並非中原文化。越沿海文化從長江
出海口三角洲到越南北方的紅河三角洲，越族分佈在中國東南沿海的居民，涵蓋浙江、福建
、廣東、廣西，至於台灣與中國發生關係，據隋史記載，則是被入侵掠奪，那時的台灣住民
是平埔族或越族，倒值得歷史學者深入研究。
林媽利說，她還沒針對平埔族的基因及遺傳標誌進行研究，主要是台灣至今尚未出現比較
可靠的平埔 DNA檢驗、鑑定的標的。在場高醫人向她反映，高苑技術學院副教授簡炯仁已找
到一座平埔先民的墳墓，或許可以解開這個謎。林媽利樂觀期待，台灣人是否漢人血統有必
要釐清，在科學論證下，既已充分顯示與越人更相近，我們應該更加重視越人沿海文化的歷
史演進。
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作者: pkutemplar (king of protoss) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Tue Dec 7 03:28:36 2004
看這篇文章明顯感覺
如果不是記者報導的有偏差的話
那麼應該可以說 林媽利醫師在下結論前 其實她本人不太懂歷史
南方漢人和北方漢人的血緣很不同
這個是可以從歷史記載中找到根據的
因為北方胡人的入侵
在西晉 隋唐以及後來
漢人是不斷的有向南遷的
南遷的漢人不斷的生根 不斷的繼續向南遷徙
和當地的土著發生戰爭 融合 混血
而留在北方的漢人和侵入的胡人不斷的戰爭 融合 混血
從這樣一個歷史來看
現代北方的漢人既有古代漢人的血統 又有很多北方遊牧民族的血統
現代南方的漢人既有古代漢人的血統 又有很多南方少數民族的血統
則台灣的漢人血統之與現代北方漢人血統有別 本是理所當然的事情
以此來作為台灣的漢人其實不是漢人
其實不用那些生物學的東西 單從歷史常識就可以駁倒
今天大陸南方和北方漢人不會因為自己的血統來源有別而產生民族上的區隔
雖然說南北之爭 地域觀念這種東西是永恆的吵架話題
象我這樣一個江蘇人
老家在南北分界的地域
和台灣朋友接觸的時候
經常感覺台灣人和我們的區別 比我們和北方同學的區別要小
這個是很多地方可以體會的
有時候看到台灣現在這些爭吵 有些還能給我一點啟發
有些則真是覺得是沒事找事
※ 引述《MojoBubble (用橡皮圈射星星)》之銘言：
: https://iwebs.url.com.tw/main/html/newtaiwan/1023.shtml
: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
: 平埔血緣大於唐山
: 文/莊金國
: 台灣人歷代相傳的血統文化，不論福佬、客家，都自承出身中原正統的漢人。福佬人以河
: 洛自居，客家人也指向原鄉陝甘。另一方面，台灣民間流傳一句諺語：「有唐山公，無唐山
: 媽」意指台灣先民多屬羅漢腳仔，落腳這塊土地後，為求傳宗接代，就地取材，跟這裡的平
: 埔族女性結婚。而依平埔習俗，由女人當家，唐山來客只得依入贅方式進人家的門，所以，
: 其後代或多或少摻有平埔的血緣，屏東學者沈建德據此研判，台灣人血液中平埔的成分大於
: 唐山。
: 由馬偕醫院林媽利醫師領導主持的組織抗原分析及基因、遺傳標誌研究，更具顛覆傳統的
: 科學論據。研究群做出結論，台灣的閩南人和客家人並不屬於中原漢族，而是古越族後裔。
: 這項研究指出，閩客族群的基因等遺傳標誌，跟中國北方的漢族很不一樣，顯示並未與所謂
: 的中原人通婚融合，台灣舊移民自稱漢人，係被漢文化誤導血統文化的認同，台灣人的祖先
: ，應為百越民族的支系，泛稱越族、越人。
: 林媽利出生於高雄縣湖內鄉，與醫生畫家施哲三同是高雄醫學院第五屆畢業，兩人先後赴
: 美進修病理醫學，日前應邀至高雄市立大同醫院同場演講，施哲三漫談〈醫學與藝術〉，林
: 媽利主講〈從組織抗原看閩南及客家人的來源〉她透過幻燈片，提出一張亞洲二十四個族群
: 的系統發生樹分佈圖，將閩南及客家人先合併在一起，然後和泰國華人及新加坡華人連起來
: ，後面兩個族群也是源自中國東南沿海。林媽利說，除黎族外，所有亞洲南方的族群和北方
: 漢人分開，不相關聯。
: 「長江，這條區隔中國古代種族及生活文化的大河，真的很有意思。」林媽利說，江北和
: 江南的族群分佈，在長江天險橫阻下，很難通融，南方漢族跟北方漢族的地理環境、生活習
: 慣迥異，何況是東南沿海及島嶼（包括台灣），跟南、北方漢族發生血緣融合關係更晚，而
: 且比例極少，台灣的文化起源照理要追溯「越沿海文化」並非中原文化。越沿海文化從長江
: 出海口三角洲到越南北方的紅河三角洲，越族分佈在中國東南沿海的居民，涵蓋浙江、福建
: 、廣東、廣西，至於台灣與中國發生關係，據隋史記載，則是被入侵掠奪，那時的台灣住民
: 是平埔族或越族，倒值得歷史學者深入研究。
: 林媽利說，她還沒針對平埔族的基因及遺傳標誌進行研究，主要是台灣至今尚未出現比較
: 可靠的平埔 DNA檢驗、鑑定的標的。在場高醫人向她反映，高苑技術學院副教授簡炯仁已找
: 到一座平埔先民的墳墓，或許可以解開這個謎。林媽利樂觀期待，台灣人是否漢人血統有必
: 要釐清，在科學論證下，既已充分顯示與越人更相近，我們應該更加重視越人沿海文化的歷
: 史演進。
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Tue Dec 7 10:36:39 2004
首先，林媽俐醫生原本就是以血液學專長聞名的醫生，歷史並非本行
而她本人也沒有要在歷史方面大作文章
其次，所謂漢人血統的雜種度在歷史上的確看得出許多證據，
然而台灣之前漢人中心主義的教科書卻完全忽略這些事情
人類學上為了所謂南島語族的西來說，南來說，台灣發源說吵了許久
但身處漩渦中心的台灣人，對這件事情知之甚稀，
教科書上更是毫無著墨
先前我曾多次說過血統並非民族認同的必要條件
不過，「編造出來的血統」倒是不可或缺的東西，
特別是對「先人」特別「景仰」的漢文化圈
我那個年代念的教科書，講完北京人，仰韶文化，藍田文化，接著就是黃帝
從小學就告訴大家炎黃子孫，炎黃子孫，黃帝是「中華民族」的始祖云云
十幾歲唸高中三民主義課本甚至還會說 國父繼承了黃帝文武周公孔孟傳下的道統
台灣現在每年還會舉辦中樞遙祭黃陵的儀式（儘管實際上身上蚩尤的血還比較多）
更甚者，偉大的 連主席到了米國還會用番文對那些阿多仔蠻夷宣示：
" Thanks God! I am a PURE CHINESE!! "
這就是在台灣的「血統」迷思，而且還是編造出來的血統。
老兄你不該批評林醫師不懂歷史，
而是台灣人被這個編造出來的「炎黃子孫」神話蒙蔽太久
十年前我剛進大學的時候，
「平埔族」這個詞才因為劉還月的田野報告，讓非學術圈的人「有一點點印象」
絕大多數人幾乎壓根兒沒聽說過這個詞彙，
台灣人主要血源之一的歷史消失在荒煙蔓草間
到圖書館找，
僅能從「台灣風物」找到莊萬壽，翁佳音老師引用日本人中村孝志的資料所寫的文章
在漢文化圈裡，「數典忘祖」是重罪，台灣之前的歷史教育就是最佳典範。
這篇報導裡面，林醫師對於歷史講的就只有一句話:
「在科學論證下，既已充分顯示與越人更相近，我們應該更加重視越人沿海文化
史演進。」
這句話並無錯誤。
司馬遷說：「究天人之際，通古今之變，成一家之言。」
在他的時代，缺乏對「天」的研究工具，只能從歷史的脈動去揣測天命
今天，體質語言考古等學門提供歷史學者更多工具與切入點
人的身體，這個「天然」的產物就隱含了許多過往歷史的秘密，
改編一下AV界的名言：「嘴巴說不是（要），身體倒是挺老實的。」
體質研究可以是替歷史除魅的一帖良方。
※ 引述《pkutemplar (king of protoss)》之銘言：
: 看這篇文章明顯感覺
: 如果不是記者報導的有偏差的話
: 那麼應該可以說 林媽利醫師在下結論前 其實她本人不太懂歷史
: 南方漢人和北方漢人的血緣很不同
: 這個是可以從歷史記載中找到根據的
: 因為北方胡人的入侵
: 在西晉 隋唐以及後來
: 漢人是不斷的有向南遷的
: 南遷的漢人不斷的生根 不斷的繼續向南遷徙
: 和當地的土著發生戰爭 融合 混血
: 而留在北方的漢人和侵入的胡人不斷的戰爭 融合 混血
: 從這樣一個歷史來看
: 現代北方的漢人既有古代漢人的血統 又有很多北方遊牧民族的血統
: 現代南方的漢人既有古代漢人的血統 又有很多南方少數民族的血統
: 則台灣的漢人血統之與現代北方漢人血統有別 本是理所當然的事情
: 以此來作為台灣的漢人其實不是漢人
: 其實不用那些生物學的東西 單從歷史常識就可以駁倒
: 今天大陸南方和北方漢人不會因為自己的血統來源有別而產生民族上的區隔
: 雖然說南北之爭 地域觀念這種東西是永恆的吵架話題
: 象我這樣一個江蘇人
: 老家在南北分界的地域
: 和台灣朋友接觸的時候
: 經常感覺台灣人和我們的區別 比我們和北方同學的區別要小
: 這個是很多地方可以體會的
: 有時候看到台灣現在這些爭吵 有些還能給我一點啟發
: 有些則真是覺得是沒事找事
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TV最終話......
【室井先生】下次來我家玩吧。我會煮秋田火鍋請妳吃。
【青島】我期待著…請用直昇機來接我。
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作者: jessew07 (stupid bottle) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Tue Dec 7 19:11:04 2004
雖然版友說研究不該帶價值判斷，但我認為這幾篇報導裡頭充滿價值判斷的東西，也
許不是研究本身想要表達的意涵。
這篇文章的標題寫道，台灣先民未必是漢人。但如果我們謹慎一點，可以看到林媽利
的論文摘要中所提的是”This corresponds historically with the fact that they are the
descendants of the southeast coastal indigenous population (Yueh) of China and should
therefore not be considered as descendants of “pure” northern Han Chinese.”
這只是說原本居住於中國東南海岸的人口(越族)不該被視為”純種北方漢人”的子
孫，並沒有說這些人”不是漢人”。既然有所謂北方漢人，那是不是有所謂南方漢人
呢？既然有所謂純種漢人，是不是有所謂不純種的漢人呢？就像前面版友提過的，這
類民族的概念可能認同文化意涵大過血統同源的意涵。
若暫且接受沿海人口基本上是所謂越族的說法，越族之地從秦漢起，約二千年來一直
受中國統治，而這些越族對自己身為漢人的認同雖然是稍晚才建立的，但以之前數百
年的情況而言(福建等沿海地區的人)則確實是如此認同，說是誤導有點太沉重了。如
果科學研究證實中國北方人跟南方人的血統有差異，甚至差異比南島民族跟南方人血
統的差異還大，那麼就必須接受這個事實。但這不代表文中說的”古越族”就一定不是
現代所謂的”漢人”(也許是血統實際上跟文中”中原漢人”有差異的南方漢人)。而台灣人
的血統中有多少越人成分，有多少平埔成分，也尚待進一步的研究釐清。而如果要將文
化來源上溯近二千年來撇清關係，那麼除了黃河中游一帶，大概所有的人都可以宣稱自
己不是漢人。報導下這樣武斷的標題，就是價值判斷扭曲後的結果。
所以我認為，在各位把自己對漢人的定義說明清楚，並採用同一的標準之前，所有的
爭執都只是雞同鴨講。因為看來各方一開始對漢人的定義就完全不同了，這樣爭執下
去是永遠不會有結果的。
--
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作者: MojoBubble (用橡皮圈射星星) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Tue Dec 7 20:45:47 2004
※ 引述《jessew07 (stupid bottle)》之銘言：
: 雖然版友說研究不該帶價值判斷，但我認為這幾篇報導裡頭充滿價值判斷的東西，也
: 許不是研究本身想要表達的意涵。
: 這篇文章的標題寫道，台灣先民未必是漢人。但如果我們謹慎一點，可以看到林媽利
: 的論文摘要中所提的是”This corresponds historically with the fact that they are the
: descendants of the southeast coastal indigenous population (Yueh) of China and should
: therefore not be considered as descendants of “pure” northern Han Chinese.”
: 這只是說原本居住於中國東南海岸的人口(越族)不該被視為”純種北方漢人”的子
: 孫，並沒有說這些人”不是漢人”。既然有所謂北方漢人，那是不是有所謂南方漢人
: 呢？既然有所謂純種漢人，是不是有所謂不純種的漢人呢？就像前面版友提過的，這
: 類民族的概念可能認同文化意涵大過血統同源的意涵。
有本書叫 the history and geography of human genes
第四章是專講亞洲的
中國的南北方人 大致以長江為界 分屬南北蒙古種人
北方人種的近親 是日韓滿蒙藏等
越南人泰國人 則是南方人種的近親
所以說 要說中國人是同文同種 這是不對的
比較恰當的說法是同文不同種
(事實上 是不是同文也有討論的空間 南北文化也有相當的差異 例如車船米麵等)
要講血緣的話 南北方人的血緣是明顯不同的
其中的區隔 可能在兩萬年以上
漢族 是指黃河流域一帶北方人種
南方人 古書上所稱的百越和南蠻
分別大概在今天的浙贛閩粵 湘鄂川一帶 是語言文化已經消滅的人種
學者做過研究 古越語發音和古泰國話相通
中國民族誌一書裡所提到的
"漢族乃由：華夏系、東夷系、荊吳系及百越系四支民族所融合而成"
是漢族中心思想下的產物
大概就像 "台灣民族是由高山系 平埔系 閩南系 客家系 外省系 所融合而成" 一樣離譜
: 若暫且接受沿海人口基本上是所謂越族的說法，越族之地從秦漢起，約二千年來一直
: 受中國統治，而這些越族對自己身為漢人的認同雖然是稍晚才建立的，但以之前數百
: 年的情況而言(福建等沿海地區的人)則確實是如此認同，說是誤導有點太沉重了。如
: 果科學研究證實中國北方人跟南方人的血統有差異，甚至差異比南島民族跟南方人血
: 統的差異還大，那麼就必須接受這個事實。但這不代表文中說的”古越族”就一定不是
: 現代所謂的”漢人”(也許是血統實際上跟文中”中原漢人”有差異的南方漢人)。而台灣人
: 的血統中有多少越人成分，有多少平埔成分，也尚待進一步的研究釐清。而如果要將文
: 化來源上溯近二千年來撇清關係，那麼除了黃河中游一帶，大概所有的人都可以宣稱自
: 己不是漢人。報導下這樣武斷的標題，就是價值判斷扭曲後的結果。
這裡談的是血緣 要談血緣 用南方漢人這個詞就會有問題
因為也有同血緣 卻沒有漢化的
說不定平埔族就是
我想這是原研究使用"越"這個字眼的原因
如果我們發現平埔和越其實是同一種族
我們能把平埔族人稱為南方漢人麼?
原報導中的"未必是漢人"
我想是持平的報導 並沒有加入價值判斷
畢竟 他可沒提到漢人好不好呀
: 所以我認為，在各位把自己對漢人的定義說明清楚，並採用同一的標準之前，所有的
: 爭執都只是雞同鴨講。因為看來各方一開始對漢人的定義就完全不同了，這樣爭執下
: 去是永遠不會有結果的。
一次談一個吧 血緣和文化分開來談
應該會有幫助
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Fri Dec 10 14:53:34 2004
※ 引述《pkutemplar (king of protoss)》之銘言：
一切只要「我相信」就好
相信就能對抗 Matrix 所製造出來的一切幻象，是嗎？
即使有 Luca Cavalli-Sforza 那種等級的著作被先前的網友提出來
即使他分析了1500個族群的110個基因, 並佐以語言學分類的資料所得到的結論
老兄你也是一句「事實上 我相信從技術上來講 要推翻也是不太可能咯」
之前討論到人種起源的時候，我引用過幾篇「具有中國特色」考古人類學資料
甚者，去年還有祖國的學者拿「失落的環節」阿Q地想吃別人豆腐
殊不知美帝英帝的學者格物致知的功力已經不是祖國抱著化石說當年的水準了
連人類身上的體蝨品種溯源都能拿來支持他們的理論
老兄你口中的「相信」，老兄你提到那各省朋友爭相自認本身漢人血統純正，
不都是這被編造出來血統最好的成果展現？
即使語言學分子生物學的證據都有了，不相信就是不相信，不是嗎？
霍布斯邦寫民族主義，曾經說過一句名言：
並不是民族創造了國家和民族主義，而是國家和民族主義創造了民族
這可以當作「民族主義建構論」的最佳註腳。
用不著對「編造」這個字如此氣急敗壞
安德森就認為，想像的共同體雖然是「想像的」，但並非「虛構的」
而是與歷史文化變遷相關，從而根植於眾人深層意識的心理建構
台灣人對自身漢族的血統的確存在迷思，那是經由教育文化強力宣導的結果
雖然禁不起現代科學的檢驗，但效力仍在
不過，有趣的是，台灣人對中國民族主義逐漸離心離德的原因，
卻也可以從安德生的「巡禮圈」理論找到解答，
和我先前的想法一樣，這個威力比「真實血統」的殺傷力更大。
有興趣可以去找安德生來台演講的文，
題目好像是「有一個民族主義是好的」，這篇文在祖國的論壇上小有名氣
因為太過嗆辣，被批到爆~~~
附上江宜樺教授的演講稿
https://hsc.social.ntu.edu.tw/program2000/course/000521-2.html
雖然對於matrix影迷可能沒意義，
但是推薦給對民族與認同有興趣的網友，文中對民族主義研究的流派有簡要的說明
是講給高中生聽的演講，所以應該都看得懂（汗!!）
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作者: pkutemplar (king of protoss) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Fri Dec 10 17:32:35 2004
不相信又如何？
假如說今天確實有可靠的証據能推翻既有的東西
那我自然可以接受
問題在
誰能找出這樣的東西來？
今天我說 我相信從技術上講 要推翻不太可能
正因為我本人就了解這些生物學上的統計工作真正的意義有多大局限性在哪裡
比如說 我們根據基因的相似程度
可以劃分各物種的進化樹
但是這些是絕對的嗎？
同樣的 人的每個體細胞胚胎細胞幾十萬基因你抓幾個幾十個來分析
而且都是幾十人幾百人的小樣本容量的數據
而且還有實驗方案的設計問題
而且面對同樣的數據結果 不同的分析方法 背景知識的不同
所能得出的結論還大相徑庭
當我看到仁兄你說出“經不起現代科學的檢驗”的時候
我就笑了
我大膽揣測你大概是個學人文社會科學的 沒有學過你心目中的所謂科學吧
我為什麼說我相信從技術上來講 要推翻不太可能？
因為我了解要多麼大的工作量才可能談得上真正觸及這樣一個話題
我們做實驗前
都要先想到什麼樣的實驗目的需要什麼樣的實驗手段設計多大的樣本容量
怎樣抽樣本怎樣分組等等 不是麼？
我今天在歷史板這樣的版面
假如去跟你講這些實驗誤差概率統計的東西
相信你也不會感興趣
但是希望你了解
上面提出來的那些東西
在我一個學生物的人看來
那些至多不過是假設
而這些假設的實驗報告 還有預設政治立場的偽科學的危險
並且中間還有明顯的論証問題
而就是這樣的東西 要推翻的是一個已經口口相傳多少代的一個認同的東西
你不覺得太輕浮了嗎？
至于說語言學的東西
前面沒有討論過 我也沒接觸過 不知道是個什麼樣子的
不過 反正台灣人講的基本上不是國語就是中國的方言
也不大相信你能找出什麼花樣來
※ 引述《waits (今夕是何夕)》之銘言：
: ※ 引述《pkutemplar (king of protoss)》之銘言：
: 一切只要「我相信」就好
: 相信就能對抗 Matrix 所製造出來的一切幻象，是嗎？
: 即使有 Luca Cavalli-Sforza 那種等級的著作被先前的網友提出來
: 即使他分析了1500個族群的110個基因, 並佐以語言學分類的資料所得到的結論
: 老兄你也是一句「事實上 我相信從技術上來講 要推翻也是不太可能咯」
: 之前討論到人種起源的時候，我引用過幾篇「具有中國特色」考古人類學資料
: 甚者，去年還有祖國的學者拿「失落的環節」阿Q地想吃別人豆腐
: 殊不知美帝英帝的學者格物致知的功力已經不是祖國抱著化石說當年的水準了
: 連人類身上的體蝨品種溯源都能拿來支持他們的理論
: 老兄你口中的「相信」，老兄你提到那各省朋友爭相自認本身漢人血統純正，
: 不都是這被編造出來血統最好的成果展現？
: 即使語言學分子生物學的證據都有了，不相信就是不相信，不是嗎？
: 霍布斯邦寫民族主義，曾經說過一句名言：
: 並不是民族創造了國家和民族主義，而是國家和民族主義創造了民族
: 這可以當作「民族主義建構論」的最佳註腳。
: 用不著對「編造」這個字如此氣急敗壞
: 安德森就認為，想像的共同體雖然是「想像的」，但並非「虛構的」
: 而是與歷史文化變遷相關，從而根植於眾人深層意識的心理建構
: 台灣人對自身漢族的血統的確存在迷思，那是經由教育文化強力宣導的結果
: 雖然禁不起現代科學的檢驗，但效力仍在
: 不過，有趣的是，台灣人對中國民族主義逐漸離心離德的原因，
: 卻也可以從安德生的「巡禮圈」理論找到解答，
: 和我先前的想法一樣，這個威力比「真實血統」的殺傷力更大。
: 有興趣可以去找安德生來台演講的文，
: 題目好像是「有一個民族主義是好的」，這篇文在祖國的論壇上小有名氣
: 因為太過嗆辣，被批到爆~~~
: 附上江宜樺教授的演講稿
: https://hsc.social.ntu.edu.tw/program2000/course/000521-2.html
: 雖然對於matrix影迷可能沒意義，
: 但是推薦給對民族與認同有興趣的網友，文中對民族主義研究的流派有簡要的說明
: 是講給高中生聽的演講，所以應該都看得懂（汗!!）
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Fri Dec 24 13:34:22 2004
※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言：
: → trashken:基本上精卵結合就是一種重組 140.129.63.20 12/24
: 推 trashken:遺傳跟免疫絕對有關最有名的例子是有的 140.129.63.20 12/24
: → trashken:人白血球表面受體與別人不同不會得AIDS될 140.129.63.20 12/24
精卵結合這件事就是遺傳的印記
也就是留下血緣的線索
解釋不同地區某種基因型頻率不同時，通常會先討論基因的來源
疾病造成天擇的壓力改變頻率的例子並不多
病原體對某些蛋白質的不同表現型有不同的趨性，
會造成某種程度的天擇壓力
但這種壓力有高到足以改變族群基因型頻率的分佈嗎？
這種例子是很少的
特別是在與感染機制無直接相關的蛋白質（或基因）上
東南亞有類似昏睡病這種天擇壓力足以改變鐮刀型血球貧血頻率的這種案例嗎？
你提到了 CCR5 d32 對於AIDS的例子
即便是AIDS在非洲當地所造成的天擇壓力,也未讓此種突變在非洲出現的頻率提高
在東亞，疾病對於人類基因所造成的天擇壓力
有如你所說足以改變 HLA typing分佈的案例嗎？
不過倒是有別的疾病有深入探討的可能性
參考麥克尼爾的「疾病與人」一書的附錄，其中詳細記載了中國的大流行病資料
其中影響南方人口最巨的一次，是元末明初的那次鼠疫
根據研究，那次鼠疫的起源點在雲南附近，在中國南方造成了幾乎2/3人口死亡（？！）
若你可以找到影響鼠疫病原趨性的 HLA type, 再去比對目前中國南北方的差異
或可替你的論點提供比較堅實的證據 （或者是瘧疾之類的南方風土病）
疾病改變歷史走向最極端的例子就是新大陸印地安國家的淪亡
但主要的原因是由生活形態與農業發展方式造成的演化結果，並非基因本身
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作者: Geigemachen () 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Sun Dec 26 02:54:32 2004
t兄的論點跟我以前的猜想接近，南方雖然是”南染吳越”，北方的漢人也是
”北染胡虜”，而且恐怕漢人血統也沒明確把握比南方人更多..
北方語言更是嚴重偏離中古漢語
之前有人去挖春秋時期曲阜的古墓，結果血統經基因比對，
居然南方台灣人還比較接近，北亞的日韓還差得遠..
https://taiwanesevoice.net/lin_b/pic01.jpg
如果從符合古墓裡挖到的結果推測古代齊魯地區人的血統，根據林媽利的這張表，
如果閩客族群的基因要比韓國人更接近古代齊魯漢人的基因，
那麼古代齊魯漢人的基因應該落在韓國人跟閩客族群的中線，
較接近閩客族群這邊..
回去對照林媽利的圖，古代齊魯漢人的基因，落在接近南方漢人這邊，
大約落在北方漢人與南方漢人連線中，較接近南方漢人這邊距離四分之ㄧ的地方
這還是比較保守的估計，如果閩客人跟古代齊魯漢人的關係比韓國近非常多，
古代齊魯漢人的基因會跟南方漢族人非常像，跟北方漢人差得遠
這個歷史上北民南移的戶數統計資料很符合，古漢人南移南方漢人的非常多，
漢族移民在長江流域地區人數遠高於當地原住民..
遠古的齊地也是東夷百越居住的，南方人也有百越，北方人也有東夷，
日本人還找得到馬來人，波里尼西亞種的..
如果真的要找古代漢人的基因，應該去墳墓找，而不是在現在的北方。
光是具有成吉思汗y染色體上某基因的人就佔全世界1.5%，
我們可知道到處姦淫強暴的游牧民族有多強，
到處燒殺擄掠，屠殺當地人民，再把自己的種到處散佈，
中國北方從西晉滅亡，宋遼金元以來都是這種被外族蹂躪的過程..
要找古代漢人基因做統計，要多挖古墓，至少要幾百具屍體吧..
※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言：
: 針對這個問題
: 我想講幾點我個人的看法
: 第一 就有人提到中國南方漢人和北方漢人血統差異不大的部分
: 我覺得這很正常
: 就算有許多人認為是虛構捏照的南遷說
: 其內容也可以看出一部分與北方來的人當地人混血有關係
: 也就是說你應該比的不是現在的基因
: 而是先人的基因
: 第二
: 有人拿泰國 越南的基因來做比較
: 我覺得根華南出現很大的相似很正常
: 基本上歷史上有許多華人遷入泰國
: 而且已經被當地人同化
: 看不出什麼痕跡
: 至於越南 其北部有數百年的時間是古中國的領土
: 而且每當中土大亂
: 都有不少中國人遷入越南避亂
: 所以跟中國會有相當的血緣關係
: 至於第三
: 我想也是很重要的一點
: 生物學上有所謂的演化
: 也就是說適者生存 不適者淘汰
: 同樣的道理 北方的漢人遷到南方來以後
: 絕對要面臨環境的改變
: 以古代的那種醫藥環境 生產技術都比現代落後的情況下
: 如果你的體質不能適應
: 很有可能生個幾次病 就掛點了
: 更重要的是你還沒留下後代
: 我門應該也要思考到這一點
: 也就是說基因有差 但是來源不能那麼快下定論
: 這類似於生物學上種化作用
: 如果有興趣的 可以去借一本大學生物來看看
: 如果要用基因推論來源 我想變動性不大的Y染色體
: 和粒腺體基因是比較適合的工具
: 林女士用的白血球表面抗原
: 跟免疫 病源體大有關係
: 最後我想要講一下
: 如果要討論這樣的主題
: 我覺得比較適合用生物學的觀點來探討
: 什麼虛構的血統 等等
: 這些都要有相當的研究才能下定論
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Sun Dec 26 20:59:50 2004
※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言：
: ※ 引述《waits (今夕是何夕)》之銘言：
: : 這也是你的假說，而且與事實相反
: : 實際的狀況便是HIV也不足以造成基因型出現頻率的差異
: : 差異的主要因素是來自遺傳
: : 另外，AIDS在20世紀初期就已經出現在非洲與歐洲了
: 拿個比較有說服力的證據給我看吧
: 非洲我相信在二十世紀中葉就有
: 但是初期就算了
: 如果登陸歐洲的話
: 那美帝大概十五到二十年內就會受影響(已經很慢了)
: 不會那麼晚才發現
請自行參閱遠流科學館編號第一本
實情跟你想像的差異很大
: 重點我提出的在發現愛滋病毒前的非洲人類基因差異
: 基本上也沒有相關的統計資料
所以你缺乏證據證明你的假設
: : 只是一直等到美帝的人被傳染才受到重視
: : 實際上是北方漢人跟日本人在基因型差異遠小於南方漢人
: : 請考慮島嶼演化的奠基者效應，就可明白這個差異沒有你想像中的大
: 基本上日本的語系
: 就維琪百科全書上講的 是屬於阿爾泰語系
: 跟漢人的漢藏語系不同
: 跟古代中原週邊的遊牧民族比較相近
: 那我是否可以說這是來自遊牧民族的影響
要講語系哦
中國南北方的語系比血統相差更遠咧
日本語的文法與阿爾泰系的通古斯語族相近
但是其發音與單字卻混雜許多南方波里尼西亞系的發音
所以被分離稱做 朝鮮-日本-愛奴語族，
而 Y染色體的分析也指出，雖然大和民族自認是彌生人的後代
實際上帶有愛奴基因標記的人比例甚高
即使日本人曾與南方民族混血，
血緣還是與現代中國北方漢人相近，與南方人較遠
別人可以說中國南方有另外一個巨大基因庫，這是合理的
你可以用游牧民族多次入侵中原來解釋，這也是合理的
這也都是用另外一種方式說明所謂的「炎黃子孫」是編造出來的血統
: : 基本上林媽利只是就他手上的數據說話
: : 他並沒有下像記者標題那樣的結論
: 對不起 我在這裡不禁想要講講那篇論文的資料
: 首先他所說的南方漢人只包括福建和湖南
: 北方漢人只包括北京跟河南 (這個我可能記錯了)
: 請問這樣的數據有代表性嗎
: 而且他居然把回族也算了進去
: 基本上回族很明顯地根本不是這樣演化來的
那篇論文是在討論自稱漢人的閩南人與客家人的血源
southern-Han 是學界既定的名詞，被用來當作資料比對的對象
該篇論文是蒐集台灣地區的樣本，
與1992年年會上發表的亞洲各族HLA基因組出現頻率資料進行比對，
在譜系圖上訂出台灣閩客與亞洲各族的遺傳距離
你的質疑有幾點不成立
1.本篇論文的結論是來自於台灣的資料與先前亞洲各族的資料比對的結果
你對漢人取樣的質疑與本篇論文無關
2.回族是亞洲的種族之一，所以被納入比對，並無不妥
3.此類基因譜系樹能用來說明遺傳差異，扯到「演化方向」是過度解釋
: : 你難道不知道HLA的賣點就在於他的6個loci可提供上百種allele的資料來做分析嗎？
: 沒錯 變異多
: 但是都是有相同的起源變化來的(不同的LOCI分別演化)
: 而且都是屬於免疫系統的功能
: 這樣的資料還是太密集
你對遺傳學的概念似乎不太清楚
: : 我一直講HLA只是因為你對於 HLA 資料的質疑太過離譜而且缺乏根據
: 請注意 我並沒有完全地否認HLA的價值
: 但是就我注意到的與周圍病原體的關係
: 我提出可能會造成誤差的看法
你的看法沒有證據支持
我要說明的就是這樣
: : Luca Cavalli-Sforza的大作在台灣有出現簡易版本, 叫做人類大遷徙的樣子
: : 可以去翻翻，裡面有提到這方面研究的細膩程度
: 這本書我是沒看過
: 但是西方人對於一些東方的歷史不了解
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可能會影響到一些觀察
: 重點這本書也只是作者的觀察而已
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
有個東西叫做 Chinese Human Diversity Project
網羅不少祖國學者參與其中，您大可繼續用這種藉口質疑他們
https://www.pnas.org/cgi/content/full/95/20/11501
: : 某些人不包括那些研究者在內，大多數學者只是就實驗數據講話
: : Sforza那種等級的學者幹嘛在這種題目上閒扯
: : 至於像沈建德那樣的夢話，這裡的i大早就鞭過了
: : 南美人的基因型有哪些有利於天花與麻疹的免疫？請提出參考文獻吧
: 這可能要進行一個相當大的研究計畫來證實
有個東西叫做 Human Genome Diversity Project
早早有人在做這種苦工了
: : 沒有的話，那些基因型是遺傳的結果才是會被接受的論點
: : 之前講過請去找找朱真一整理的文了
: : 裡面除了 HLA, y染色體 mtDNA 還有蠶豆症的 G6PD等等文獻資料
: : 你的假設過份強調疾病所造成的天擇壓力
: 過不過份我想等以後的科學發展再說吧
: 請問你可以拿出一個式子來證明我過於強調嗎
式子？
您質疑學界用了三十幾年都還在用的研究方法，卻沒證據證明
應該寫出式子證明疾病造成的天擇足以干擾 HLA用於血緣追溯的作用是您
: : 且忽視 HLA 的多樣性在遺傳上作為標記的意義
: : 我建議你先去搞清楚為何 HLA 會在60年代以來被用來做族群scale的溯源
: : 相信遺傳學或免疫學教科書都會寫得很清楚
: 對 他當然有他的優點
: 可是今天如果發現了證據證明其缺點呢
您發現了嗎？ 您證明了嗎？
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Sun Dec 26 21:39:43 2004
※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言：
: 在此附上兩個網址
: https://www.vcl.com.tw/cgi/heart.exe/detail?recnum=3184&board=talk
: 第一個有講到荷蘭到東南亞的移民
: 因為疾病的關係 身上基因已經和荷蘭當地人不同的例子
: 這就類同我講的篩檢作用
: 而且荷蘭人遷移可能不到五百年 就東晉到現在已經是這個時間的三倍有餘
: 當然我現在還是缺乏關於閩南直接的證據 但是至少邏輯不是太不合理就對了
是HLA嗎？
: https://home.i1.net/~alchu/toivan/hist1.htm
: 第二個網址是朱真一醫師的那一篇
: 這一篇非常有得討論
: 其中客家人的G6PC突變高到嚇人 超過百分之十
: 相對閩南人只有百分之二點五 華中到東北只有百分之零點三
: 如果完全不考慮天擇 突變等等因素 把這篇論文視為誤差極小
: 再把客家人直接假設為純種南方原住民
: 配合某些人最喜歡的一元一次方程式
: 那麼我們得出的結果 是閩南人有七成五以上的中原血統.....
: 如果這時又要把客家人跟華南切開
: 以及又用超高的機率跟北方分開
: 我們得到的結論 可能客家人是從中南半島搬遷來的....
: 而且這篇文章裡有講到關於此基因跟環境適應之關係
: 很可惜作者大概缺乏類似背景
: 所以沒有寫出相關的演算式出來
: 但是基本上一代的基因頻率提高百分之二
: 五十代可能已經到了原來二點六倍....
: 還有有人講到關於林媽利醫師之研究是否有被記者加油添醋這件事
: 我找了一下網路
: 基本上那應該是他親自跟記者講的
: 所以我也沒有冤枉人.....
請看看朱真一文章的結論
--------------------------------------------------------------------------
（五）結 論 ﹕
台灣G6PD分子生物學已知的突變體最少有十五種，最主要有五種。
最多的突變體與華南或東南亞的相同，有些則與南島族群有相同的突變體。
從比較台灣及附近的G6PD的突變體，台灣的原住民與漢人及華南漢人與少數
民族有可能有同一祖先。台灣或華南的漢人不論客家、福老主要源自華南，
不太可能自華北(中原)大舉南遷移民 而來 。
--------------------------------------------------------------------------
突變體的種類差異（特定的突變體在特定區域的分佈，暗示種族遷徙的路徑））
才是華南起源假設的重要論點依據
你隻字未提，倒是忙著講些「超高的機率」，「某些人喜歡的一元一次方程式」的東西
另外，拿著客家人10% 閩南人2.5%的數字，
在統計母體不同的情況之下，可以藉此說閩南人七成五的漢人血統？
作者討論客家人與賽夏人混居造成493A-->G mutation的funder effect 可能性
結果你講啥假設客家人是「純種南方原住民」，「從中南半島遷來」等子虛烏有的揣測
與結論
原來是戴這種眼鏡解讀文獻，受教了
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標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Sun Dec 26 21:46:18 2004
※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言：
: 在此附上兩個網址
: https://home.i1.net/~alchu/toivan/hist1.htm
: 第二個網址是朱真一醫師的那一篇
: 這一篇非常有得討論
: 其中客家人的G6PC突變高到嚇人 超過百分之十
: 相對閩南人只有百分之二點五 華中到東北只有百分之零點三
: 如果完全不考慮天擇 突變等等因素 把這篇論文視為誤差極小
: 再把客家人直接假設為純種南方原住民
這個假設正確嗎？只考慮G6PC而已？
為蛇麼林媽利考慮ＨＬＡ，得到跟你不同的結論？
https://taiwanesevoice.net/lin_b/pic01.jpg
從HLA來看，閩客的血緣非常接近
: 配合某些人最喜歡的一元一次方程式
: 那麼我們得出的結果 是閩南人有七成五以上的中原血統.....
你的一元一次方程式，線性內插法，真的準確嗎？
你根本不知道純正中原血統有多少G6PC突變，就
你要去找”中原血統”，應該去古墓裡面找，怎麼到了北染胡虜的北方漢人為準？
你應該知道胡人每次南下到處屠殺強姦改變基因的功力多強吧？
: 如果這時又要把客家人跟華南切開
: 以及又用超高的機率跟北方分開
: 我們得到的結論 可能客家人是從中南半島搬遷來的....
那麼HLA怎麼說？完全跟你的假設相反
原來的link結論還比較準
（五）結 論 ﹕
台灣G6PD分子生物學已知的突變體最少有十五種
，最主要有五種。最多的突變體與華南或東南亞的相同，有些則與南
島族群有相同的突變體。從比較台灣及附近的G6PD的突變體，台灣的
原住民與漢人及華南漢人與少數民族有可能有同一祖先。台灣或華南
的漢人不論客家、福老主要源自華南，不太可能自華北(中原)大舉南
遷移民 而來 。
: 而且這篇文章裡有講到關於此基因跟環境適應之關係
: 很可惜作者大概缺乏類似背景
: 所以沒有寫出相關的演算式出來
: 但是基本上一代的基因頻率提高百分之二
: 五十代可能已經到了原來二點六倍....
: 還有有人講到關於林媽利醫師之研究是否有被記者加油添醋這件事
: 我找了一下網路
: 基本上那應該是他親自跟記者講的
: 所以我也沒有冤枉人.....
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※ 編輯: Geigemachen 來自: 61.230.123.117 (12/26 21:52)
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Sun Dec 26 22:17:01 2004
※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言：
: ※ 引述《waits (今夕是何夕)》之銘言：
: : 請自行參閱遠流科學館編號第一本
: : 實情跟你想像的差異很大
: 大哥 科學界(尤其是生物學界)
: 對一堆現象都有不同的看法
: 你叫我看的書可能如此講 但是有得到世界上科學界的公認了嗎
哦 這位作者是HIV相關論文發表數目世界第二高的人
您是？
: : 所以你缺乏證據證明你的假設
: 同樣的 你也缺乏
: 前一篇林醫師引用了荷蘭科學界的看法
: 可以看一下
我假設啥了？
HLA被拿來用目前是定論，我有啥好假設的
: : 要講語系哦
: : 中國南北方的語系比血統相差更遠咧
: : 日本語的文法與阿爾泰系的通古斯語族相近
: : 但是其發音與單字卻混雜許多南方波里尼西亞系的發音
: : 所以被分離稱做 朝鮮-日本-愛奴語族，
: : 而 Y染色體的分析也指出，雖然大和民族自認是彌生人的後代
: : 實際上帶有愛奴基因標記的人比例甚高
: : 即使日本人曾與南方民族混血，
: : 血緣還是與現代中國北方漢人相近，與南方人較遠
: : 別人可以說中國南方有另外一個巨大基因庫，這是合理的
: 我都在講來源 抱歉
前篇祖國學者的論文認為他們的資料支持現今阿爾泰語族南來說（蠻勁爆的）
來源給你了
: : 你可以用游牧民族多次入侵中原來解釋，這也是合理的
: : 這也都是用另外一種方式說明所謂的「炎黃子孫」是編造出來的血統
: 抱歉 我今天討論的都是華南的血緣或者來源
: 同時世界上好像沒有定義一定要多少的血統才叫炎黃子孫
: 同樣地如果你承認了我華南較接近的看法
: 那就承認了華南比較有資格較炎黃子 孫
別替我戴帽子了
我承認華南接近了啥？
你自己都講不出啥是炎黃子孫了，還能華南比較接近啥？
: : 那篇論文是在討論自稱漢人的閩南人與客家人的血源
: : southern-Han 是學界既定的名詞，被用來當作資料比對的對象
: : 該篇論文是蒐集台灣地區的樣本，
: : 與1992年年會上發表的亞洲各族HLA基因組出現頻率資料進行比對，
: : 在譜系圖上訂出台灣閩客與亞洲各族的遺傳距離
: : 你的質疑有幾點不成立
: : 1.本篇論文的結論是來自於台灣的資料與先前亞洲各族的資料比對的結果
: : 你對漢人取樣的質疑與本篇論文無關
: 無關 那北方漢人 南方漢人怎麼來的
: 質疑資料來源當然一定程度關係到其實驗準確性
: 我至少可以質疑北漢南漢這部分
那跟林媽利無關阿，你質疑他幹嘛
你若喜歡說啥學界公認的話，80年代之後的譜系樹就那樣畫了
你說什麼只取樣北京河南的說法在論文裡面也沒有提到，不知是從哪裡生來的
Chinese Human Genome Diversity Project也支持這種分法，
他們的取樣範圍就超過20個區域
: : 2.回族是亞洲的種族之一，所以被納入比對，並無不妥
: 大哥 如果你愛用辜狗的話
: 會發現回族不太符合種族的定義
: 基本上有很多人將回族稱為'漢語穆斯林'
: 其來源差異很大
: 父系包括從新疆到中東整塊都有
: 遷入中國以後到明朝時信仰回教的人群(甚至還有猶太人改信的)
: 甚至還有漢人改信回教的部分(明末的思想家李贅就是)
CHGDP的取樣都是有指明區域性的
: : 你對遺傳學的概念似乎不太清楚
: 不會不清楚 我講的靈長類演化樹所說的基因就是loci的意思
: : 你的看法沒有證據支持
: : 我要說明的就是這樣
: 好吧 那至少這叫假說吧
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 有個東西叫做 Chinese Human Diversity Project
: : 網羅不少祖國學者參與其中，您大可繼續用這種藉口質疑他們
: : https://www.pnas.org/cgi/content/full/95/20/11501
: : 有個東西叫做 Human Genome Diversity Project
: : 早早有人在做這種苦工了
: 對不起 可能還沒做到關於抗病基因這部分
: 做到了以後大概就會公佈了
哦，原來如此啊
你假設的東西沒有根據都是因為人家還沒公布囉
: : 式子？
: : 您質疑學界用了三十幾年都還在用的研究方法，卻沒證據證明
: : 應該寫出式子證明疾病造成的天擇足以干擾 HLA用於血緣追溯的作用是您
: 好吧 一代增加百分之二
: 五十代以後增加為原來的二點六倍
: 式子不難寫 重點是要找到其關係
HLA 的基因分佈機率哪一組有一代增加2%的例子？
: : 您發現了嗎？ 您證明了嗎？
: 詳看荷蘭人移居東南亞那篇
: 而且還有其他基因呢
我之前就說過了有相關性(relationship)到造成天擇壓力是很遠的一段距離
跟你的假設根本是不同scale的東西
再者，你要引用這類的資料反駁 HLA typing的結果,
就得先找出與他使用的相同基因組合體，然後再找到該基因組合與南方風土病的關係
才有資格討論造成天擇壓力的可能性
不是別人在 A type看到啥，就能套在 B type身上用
要引資料反駁，就要引用和該組合一樣的資料，
請注意，是組合體, 而非單一locus(這是HLA的賣點所在)
你這邊提的是HLA-B 一個locus的其中一個subtype
林媽利的論文統計的是６個 locus 所組成的特定組合的出現頻率，
你引用的東西跟他論文所比較的東西根本是不同等級的事情
最後林媽利引述荷蘭人的資料，
就跟我先前建議你利用鼠疫資料去證明你的假設的邏輯一樣
快去試試看啊
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◆ From: 140.112.133.2
※ 編輯: waits 來自: 140.112.133.2 (12/26 22:30)
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作者: pkutemplar (king of protoss) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Sun Dec 26 23:31:27 2004
※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: ※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言：
: : 在此附上兩個網址
: : https://home.i1.net/~alchu/toivan/hist1.htm
: : 第二個網址是朱真一醫師的那一篇
: : 這一篇非常有得討論
: : 其中客家人的G6PC突變高到嚇人 超過百分之十
: : 相對閩南人只有百分之二點五 華中到東北只有百分之零點三
: : 如果完全不考慮天擇 突變等等因素 把這篇論文視為誤差極小
: : 再把客家人直接假設為純種南方原住民
: 這個假設正確嗎？只考慮G6PC而已？
所以我前面跟大家講了
人類10萬多基因30多億bp
你抓一些幾bp幾十bp的片段來做
這些本來局限性就非常大
本來就是基于假設來做的一些東西
基礎是假設 能得到的結論就還是假設
: 為蛇麼林媽利考慮ＨＬＡ，得到跟你不同的結論？
關于林醫師所做的工作
我前面講過
即使只從已有的歷史資料來看
林醫師的結論在論証前已經有重大的疏失
: https://taiwanesevoice.net/lin_b/pic01.jpg
: 從HLA來看，閩客的血緣非常接近
: : 配合某些人最喜歡的一元一次方程式
: : 那麼我們得出的結果 是閩南人有七成五以上的中原血統.....
: 你的一元一次方程式，線性內插法，真的準確嗎？
: 你根本不知道純正中原血統有多少G6PC突變，就
: 你要去找”中原血統”，應該去古墓裡面找，怎麼到了北染胡虜的北方漢人為準？
: 你應該知道胡人每次南下到處屠殺強姦改變基因的功力多強吧？
不要太高估計這種東西
美國人在越南也胡搞亂搞了好些年
留下的小孩也就幾十萬
越南可是有上億人口呢
即以你前面舉的例子
我們看歷史資料就知道
黃金家族的敗落還是很快的
一次幾萬幾萬的部隊
能夠改變各地土著的血統的畢竟有限
尤其如果你去了解一下當時各地區的人口規模的話
: : 如果這時又要把客家人跟華南切開
: : 以及又用超高的機率跟北方分開
: : 我們得到的結論 可能客家人是從中南半島搬遷來的....
: 那麼HLA怎麼說？完全跟你的假設相反
: 原來的link結論還比較準
: （五）結 論 ﹕
: 台灣G6PD分子生物學已知的突變體最少有十五種
: ，最主要有五種。最多的突變體與華南或東南亞的相同，有些則與南
: 島族群有相同的突變體。從比較台灣及附近的G6PD的突變體，台灣的
: 原住民與漢人及華南漢人與少數民族有可能有同一祖先。台灣或華南
: 的漢人不論客家、福老主要源自華南，不太可能自華北(中原)大舉南
: 遷移民 而來 。
這個結論下的非常糟糕
因為單從現有的歷史資料
尤其如果大家讀一讀魏晉南北朝隋唐史的
就知道這段的錯誤有多嚴重
基本上
這是對歷史不甚了了的人
才會犯把現代的中原漢人和古代中原漢人看成是一脈相承
把現代華南漢人和古代華南漢人看成一脈相承這種僵化機械的思維錯誤
: : 而且這篇文章裡有講到關於此基因跟環境適應之關係
: : 很可惜作者大概缺乏類似背景
: : 所以沒有寫出相關的演算式出來
: : 但是基本上一代的基因頻率提高百分之二
: : 五十代可能已經到了原來二點六倍....
: : 還有有人講到關於林媽利醫師之研究是否有被記者加油添醋這件事
: : 我找了一下網路
: : 基本上那應該是他親自跟記者講的
: : 所以我也沒有冤枉人.....
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◆ From: 211.151.89.114
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作者: waits (今夕是何夕) 看板: historia
標題: Re: 林媽利醫師研究發現：台灣先民 未必是漢人
時間: Mon Dec 27 00:09:53 2004
※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言：
: ※ 引述《waits (今夕是何夕)》之銘言：
: : 哦 這位作者是HIV相關論文發表數目世界第二高的人
: : 您是？
: 先生 多不一定代表好
: 基本上這是台灣許多科學界大老出來批評的重點
: 如果點數高可能比較可信
台灣的大老你就信，你以為那些大老是怎麼變成大老的？
你可以去查查 Jaap Goudsmit 得到的點數是台灣大老的幾倍
: : 你自己都講不出啥是炎黃子孫了，還能華南比較接近啥？
: 我是就你之前幾篇文章的定義 別搞錯
: 就是炎帝黃帝的直系後代
我從未做此定義
那是之前的教科書企圖灌輸給學子的觀念
但提不出確切的證據
而討論至今，大部分相對比較的結果都與教科書所說的不同
你若要藉此論證南方保存較多漢人血統
那麼 G6PD 某些北方完全沒有的突變型分佈便提供了絕對性的反證
: : 那跟林媽利無關阿，你質疑他幹嘛
: 應該說質疑他做的報告吧....
你提出來的東西完全不足以質疑他的結論
: : 哦，原來如此啊
: : 你假設的東西沒有根據都是因為人家還沒公布囉
: 對不起 這你應該去怪人家為什麼還沒做出來
: 我有沒這種財力去做這種東西
: 如果人家公佈 我一定第一時間貼到這邊
請加油
: : HLA 的基因分佈機率哪一組有一代增加2%的例子？
: : 我之前就說過了有相關性(relationship)到造成天擇壓力是很遠的一段距離
: : 跟你的假設根本是不同scale的東西
: : 再者，你要引用這類的資料反駁林媽利的 HLA typing,
: : 就得先找出與他使用的相同基因組合體，然後再找到該基因組合與南方風土病的關係
: : 不是別人在 A type看到啥，就能套在 B type身上用
: 先生 我記的你最開始是用HLA對病原體這點來質疑我喔
: 前一篇你還問我是否是HLA歐
: 我拿出來的資料就是著眼於HLA
: 至少你說HLA都無關已經不成立了
我更早之前就跟你提過 HLA typing的結果還是有可能來自於疾病造成的
遺傳漂變或奠基者效應(這可經由drift analysis加以檢驗排除)
當時你說這個跟你的論點無關，怎麼現在又抱著別人的東西當令箭了？
: : 要引資料，就要去引和該組合一樣的資料
: : 而且，你這邊提的只是HLA-B locus的一個subtype
: : 林媽利的論文是６個 loci 所組成的特定allele組合，
: : 你引用的東西跟他論文所比較的東西根本是不同等級的事情
: : 最後林媽利在這邊引述荷蘭人的資料，
: 你確定荷蘭人那篇是只有一個B TYPE嗎
那篇1979年的paper裡講的就是 HLA-B，請問這種scale如何和 HLA typing 比?
林媽利的論文結論是來自 HLA typing, 我之前講的也是 HLA typing的多樣性
拿單一locus與疾病的相關性出來，能說明什麼？反駁什麼？
HLA typing的賣點之一就在於透過對其多樣性的選擇可以降低或迴避天擇壓力的干擾
要質疑可以由 drift analysis 的結果去質疑他, 但是你提不出這種資料
: : 就跟我先前建議你利用鼠疫資料去證明你的假設的邏輯一樣
: : 快去試試看啊
: 放心
: 我真的要做的話 那絕對是大手筆的
: 不會只放再鼠疫上
請加油
希望到時你解讀資料的方式不是跟現在一樣
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TV最終話......
【室井先生】下次來我家玩吧。我會煮秋田火鍋請妳吃。
【青島】我期待著…請用直昇機來接我。
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