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中華民國「體罰」教育不意外啊！柿子挑軟的吃是中華標準。#中華民國最美的風景
一「沒有「適度的體罰」這回事：研究顯示打小孩只會惡化情勢｜MPlus」
➡【天生殺人狂？兒童/青年殺人與基因有關？】
如果法例規定，兒童/青年犯法，父母都要一同被判罰，不知道那些父母還會苟且教導子女嗎？
#最近的正義事件告訴我們在台灣你一定要夠大尾才能活得好_如果你身上有鐵仔或是新台票很多大家對你就會比較有法治精神了
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1521063734700367&id=584986081641475
中華民國「體罰」教育不意外啊！柿子挑軟的吃是中華標準。#中華民國最美的風景
一「沒有「適度的體罰」這回事：研究顯示打小孩只會惡化情勢｜MPlus」
➡【天生殺人狂？兒童/青年殺人與基因有關？】
如果法例規定，兒童/青年犯法，父母都要一同被判罰，不知道那些父母還會苟且教導子女嗎？
#最近的正義事件告訴我們在台灣你一定要夠大尾才能活得好_如果你身上有鐵仔或是新台票很多大家對你就會比較有法治精神了
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1521063734700367&id=584986081641475
前幾天看見顏擇雅一篇有關東亞的「羞恥」與歐美的「罪惡」社會道德約束力如何影響防疫的發文(原文：https://bit.ly/2RbGbay)，覺得瑞典應該是歐美各國使用「罪惡防疫」最不遺餘力的國家了吧！
「重視罪惡感的文化經常只要人自問良心。」
瑞典總理、公共健康部和專家們每次記者會都在做良心呼籲，希望大家同心協力一起共度難關：70歲以上的老人請不要出門；年輕人請保持社交距離；有症狀或生病了就請在家自我健康管理；大家請勤洗手等等。就算是禁止了50人以上的集會，也沒端得出具體的施行規則或處罰機制，只說了會罰錢或處刑罰6個月，警察有權結束違規的集會，但目前為止還沒必要動用到警力，聲明的最後還是請全民自重，尊重規定。
每天下午兩點的防疫記者會常有記者提問，為什麼瑞典還不採取更嚴格、更具管束力的防疫機制？只見部會代表和專家還是口徑一致的認為，時機未到，瑞典人應該要同心一致抗疫。而瑞典雖然沒有停班停課(高中以上遠距教學，以下只要有任何呼吸道症狀都要在家休養)，但許多公司行號已經開始鼓勵員工遠距工作，商店與餐廳裡人群也少了許多。
瑞典人的確很吃「罪惡感」這一套，沒有體罰也不用嚴刑峻法的瑞典社會秩序很大程度依賴同理心與個人的罪惡感來維持，畢竟人口跟攝影機密度都低，常有「四下無人」的「犯罪機會」，做了壞事不一定會有人知道，更不用談被抓了。(絕對不是在鼓勵大家犯法好嗎？)
例如，在學校犯了錯，「罪惡感」大概就是非常嚴重的懲罰了。我們這些非瑞典出生的人常開瑞典人玩笑，在我們的國家，學生做錯事無非一陣臭罵、各種懲罰、甚至毒打，但在瑞典，最嚴重大概就是先溫情談話，用同理心引發罪惡感；再喚來父母，有禮貌、客氣、有所保留的告知孩子狀況。(題外話：這種文化讓很多來自其他國家的父母親在瑞典不知所措，沒了威權、體罰，很多人不知道該如何管教孩子，習慣了高壓管制的孩子也對「罪惡感」甚為無感，進而不斷挑戰權威。)
面對目前的防疫機制這種沒有太強約束力的規定，瑞典人多相信大家都會為了集體利益而尊重規定，若有人破壞了也甚少會招來陌生人一陣臭罵或肉搜，比較常見的情況應該是周遭的人看到了，會有禮的勸阻，若勸阻不成，則可能一陣道德勸說，又再不成的話，可能就換來旁人超級為難的表情跟非常尷尬的氣氛，一般瑞典人可能沒有勇氣或臉皮撐到這個地步...因為大家都不想為難大家啊。(其實是無法承受尷尬癌)
真是有禮貌又有同理心又不尷尬的一群人。
所以復活節假期就會乖乖待在家了吧？
(題外話：話說我生產後就因為只想喝水而引起護理人員的為難並且造成尷尬而只好依照他們的意願喝下含糖飲料...你看看罪惡感在瑞典的約束力有多大！！)
#好險瑞典沒有墾丁大街
#瑞典罪惡感防疫
#有良心就待在家
#Covid19
#武漢肺炎
#瑞典人性格
時事與法律⚖️體罰和國賠體罰犯法嗎？學生受到體罰，為何可以向國家求償？ 一起來看看本案解析 前情提要澎澎是一名國中生，因多次作業未完成， ... ... <看更多>
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體罰犯法 在 [請益] 有人贊成體罰成人嗎？ - 精華區ask-why 的推薦與評價
最近在PTT某版看見一篇鼓吹體罰的文章
內容大概是認為學校不要禁止體罰學生
就像大部分PTT文章 我只隨便看了一下 反正這種吵架文也不會有結果
不過在推文裡出現一個有趣的想法
『那如果老師教學不認真 學生或家長是不是也要來體罰老師』
對這觀念 我以前真沒想到過
不少人覺得 學生上課不認真 愛講話 老師可以打人
換個方式想 如果我在上班時不認真偷逛拍賣網站 老闆是不是可以打我
不少人覺得 小孩子一講再講都不聽話 家長可以打人
換個方式想 政府一再要求遵守交通規則 很多人還是依然不聽
那警察抓到了可不可以拿警棍打
可是想到這就會發現 上面事情如果發生
打大人者大概會被批到死 打小孩的就是家常便飯
感覺社會對小孩和大人好像有雙重標準
像新加坡那種國家好像還比較公平些 大人犯法也是會打
不知各位想法如何
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.138.107.211
您的說法我有一點不太同意
對小孩犯錯也是可以用非體罰的處罰方式
像是沒收玩具 不給零用錢 禁用電腦及電玩 除了上學不准出外之類的方式
為何您會覺得小孩用上列方式處罰不合適 要用體罰才好
那成人為何就不適合體罰 而要用上列方式才好
我並不反對體罰
但是如果有一天我犯錯了 我的小孩說我不對 該打
我還真不知要如何回答他
為何都是犯錯 打我不行 打他可以
※ 編輯: chosenone 來自: 220.138.107.211 (09/13 20:37)
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作者: kroll (十口心思) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Sun Sep 13 18:20:16 2009
※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言：
: 最近在PTT某版看見一篇鼓吹體罰的文章
: 內容大概是認為學校不要禁止體罰學生
: 就像大部分PTT文章 我只隨便看了一下 反正這種吵架文也不會有結果
: 不過在推文裡出現一個有趣的想法
: 『那如果老師教學不認真 學生或家長是不是也要來體罰老師』
: 對這觀念 我以前真沒想到過
: 不少人覺得 學生上課不認真 愛講話 老師可以打人
: 換個方式想 如果我在上班時不認真偷逛拍賣網站 老闆是不是可以打我
: 不少人覺得 小孩子一講再講都不聽話 家長可以打人
: 換個方式想 政府一再要求遵守交通規則 很多人還是依然不聽
: 那警察抓到了可不可以拿警棍打
: 可是想到這就會發現 上面事情如果發生
: 打大人者大概會被批到死 打小孩的就是家常便飯
: 感覺社會對小孩和大人好像有雙重標準
: 像新加坡那種國家好像還比較公平些 大人犯法也是會打
: 不知各位想法如何
我小時後是有體罰的
不過被體罰的人大致可分為幾種類型
1.不痛不癢
2.不願意被體罰，但是也沒有改善
3.有打有怕、沒打沒差
4.視體罰為奇恥大辱，不論輕重都一樣 (me)
而體罰除了教鞭打手、屁股之外
還有跑步、半蹲、罰站、抄寫作業、清潔環境等
體罰的原因也大致分為課業、品性、惡作劇...等等
所以在討論該不該體罰的之前
我想請益 "體罰的有效性" 是建立在什麼基礎之上
是恐懼?自尊?還是價值觀、社會服從這類比要深奧的地方
或是體罰在改變行為的根本上是無效的，只是一種嚇阻
就像有人牢獄進進出出，沒在怕的
最近很熱的新聞 馬來西亞一飲酒女子的鞭刑
還有幾年前新加坡對惡作劇美國人的鞭刑
從一些新聞的側面了解
似乎 鞭刑 是相當強烈的嚇阻效果
很多罪犯在上鞭刑台前會嚇到失禁、昏厥
但是依然有人犯罪
古代在處以極刑時是公開示眾的
刑罰的有效性是否跟刑罰資訊的散佈有關
而現在很流行勞務服務
雖然針對的通常是比較輕的犯罪行為
不過會被比較多人知道
在精神面上的打擊可能還比較高
某些人主張要根除犯錯(犯罪)行為
從犯錯的原因根本著手是比懲罰有效的
因此在牢獄中引進一些手工藝課程還有精神方面的引導 ex 宗教
學校老師的話就是用課後輔導
可是我覺得用打的實在很有效
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.79.164
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作者: KeithR (Nothing but Faith) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 00:32:24 2009
※ 引述《kroll (十口心思)》之銘言：
: ※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言：
: 我小時後是有體罰的
: 不過被體罰的人大致可分為幾種類型
: 1.不痛不癢
: 2.不願意被體罰，但是也沒有改善
: 3.有打有怕、沒打沒差
: 4.視體罰為奇恥大辱，不論輕重都一樣 (me)
: 而體罰除了教鞭打手、屁股之外
: 還有跑步、半蹲、罰站、抄寫作業、清潔環境等
: 體罰的原因也大致分為課業、品性、惡作劇...等等
: 所以在討論該不該體罰的之前
: 我想請益 "體罰的有效性" 是建立在什麼基礎之上
: 是恐懼?自尊?還是價值觀、社會服從這類比要深奧的地方
: 或是體罰在改變行為的根本上是無效的，只是一種嚇阻
: 就像有人牢獄進進出出，沒在怕的
: 最近很熱的新聞 馬來西亞一飲酒女子的鞭刑
: 還有幾年前新加坡對惡作劇美國人的鞭刑
: 從一些新聞的側面了解
: 似乎 鞭刑 是相當強烈的嚇阻效果
: 很多罪犯在上鞭刑台前會嚇到失禁、昏厥
: 但是依然有人犯罪
: 古代在處以極刑時是公開示眾的
: 刑罰的有效性是否跟刑罰資訊的散佈有關
: 而現在很流行勞務服務
: 雖然針對的通常是比較輕的犯罪行為
: 不過會被比較多人知道
: 在精神面上的打擊可能還比較高
: 某些人主張要根除犯錯(犯罪)行為
: 從犯錯的原因根本著手是比懲罰有效的
: 因此在牢獄中引進一些手工藝課程還有精神方面的引導 ex 宗教
: 學校老師的話就是用課後輔導
: 可是我覺得用打的實在很有效
我個人覺得，新加坡雖然也有犯罪
但很明顯的確在亞洲國家的治安裡是數一數二的
因此不能說它不是零犯罪率就說體罰無效
因為事實證明嚴刑峻法的確做到了嚇阻的效用
只是要降低犯罪率的方式必須多管齊下
包括提升經濟水平、人民素質水平、破案率及法律執行力
一個國家如果經濟很差，就算偷竊是死刑還是會有人要去偷東西
自古只有賠錢生意沒人做，殺頭生意還是會有人挺而走險
所以就牽扯到破案率的問題
如果破案率夠高，自然也會有嚇阻作用
新加坡因為地小人綢，所以犯了罪幾乎無所遁逃
如果今天換成是美國中國這種大面積的國家，只怕效果就會打個折
還有...說真的，人的個性有很多種
也許會有人說體罰或死刑對嚇阻犯罪沒有幫助
不過我記得之前有位女檢(她贊成死刑不該廢)被記者訪問時說過
她監督過很多場槍決執行現場
沒有一個人可以在那種情況下還能用自己的雙腳走到法場的
都是尿溼褲子有的連屎都拉出來，腿整個軟掉，被獄警拖進去的
就算是窮凶惡極的人也一樣
(他們只是不重視別人的生命，不代表他們不重視自己的)
去年我人還在英國唸書時也看到他們在探討這個問題
他們的青少年(18歲以下)犯罪不會留下任何紀錄，只有交付保護管束
結果自從這條法案過了以後
青少年犯罪年年激增，而且愈來愈嚴重
(相較之下，成人犯罪率並沒有太大變動)
以前大多只是偷竊及破壞公物而已
前陣子已經出現有青少年拿刀在街上隨機砍人的事件
這在英國已是十分嚴重的犯罪行為了
英國警察是只有警棍而不配槍的，他們的重刑重傷害犯罪率一向不高
Armed Police如果出馬，就大條了，表示目標是被下令可以當場射殺的
(例如挾持人質或恐怖攻擊行為)
嚴刑峻法絕對有用
否則秦不會統一六國，新加坡絕對不會治安這麼好
我個人是比較主張人性本惡的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.65.34
※ 編輯: KeithR 來自: 218.160.65.34 (09/14 00:32)
※ 編輯: KeithR 來自: 218.160.65.34 (09/14 00:33)
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作者: HuangJC (吹笛牧童) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 00:34:09 2009
體罰之前,會先扯到標準
比如現在可能很多人想體罰總統 (啊,政治文?耶,誰叫他閃亮亮,最棒的例子 XD)
又比如以前對犯人的遊街,虐殺(不只死刑,還是極痛苦的死刑)
對女性甚至有性虐殺(好吧,我沒求證那是真的或小說)
這些是什麼?
這是強加自己的意志在別人身上
對方是犯錯,或者是被統治?
我看犯錯這條線很難找,但很多例子是被統治沒錯
我就是要統治你,要你聽話
所以不是你犯錯要受罰,而是不聽話就要受罰!
這件事,一做下去,就承認社會有階級
大人體罰孩子,就算有階級又如何?
你就無行為能力,或半行為能力嘛
但大人體罰大人就有趣了,你憑什麼?憑高人一等,憑階級嗎?
這問題很大..
而且在體罰前,除了正義的象徵要取得外,還要有力量去執行
不然現在中共一堆飛彈對著我們
我也很想體罰他們總書記..
....事情又不是我們說了算
--
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◆ From: 61.59.179.152
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 01:56:48 2009
: 推 haryewkun:大人犯了刑事案，被判有罪的話，還是會被處罰啊…… 09/13 17:09
: → haryewkun:只是處罰方式改成囚禁、罰款而已。 09/13 17:11
: → haryewkun:某些職業（醫生），工作不認真犯了錯誤，也可能吊銷執照 09/13 17:13
: → haryewkun:但這些處罰方式對小孩子卻是更不適合…… 09/13 17:16
:
: 您的說法我有一點不太同意
: 對小孩犯錯也是可以用非體罰的處罰方式
: 像是沒收玩具 不給零用錢 禁用電腦及電玩 除了上學不准出外之類的方式
:
: 為何您會覺得小孩用上列方式處罰不合適 要用體罰才好
: 那成人為何就不適合體罰 而要用上列方式才好
我說的不合適是指囚禁、罰款、吊銷執照這些“大人”的處罰方式。小孩子
沒有執照可以取消，也不可能把他捉去囚禁。
至於你所說的處罰方式合不合適，要另外討論。有些處罰方式可能適合（我
可沒說體罰是唯一的處罰方式^_^），有些處罰方式則不適合。
比方說，七歲以下的小孩子，本來就不可能任由他外出，所以不准外出這項
沒有太大意思，他本來就是被關在家裡的……
至於不給零用錢，他這年代的孩子本來就不會花錢買東西；沒收玩具，小孩
子拿張紙和筆一樣可以玩，在客廳跑來跑去對他們來說就是遊戲。
如果對象是已經在學校上課的孩子，學校本來就不准出外，不會給他玩電腦
，也不會給他零用錢……
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◆ From: 60.49.46.36
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作者: p860916 (是ptt還是ppt?) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 01:56:52 2009
※ 引述《kroll (十口心思)》之銘言：
: 我小時後是有體罰的
: 不過被體罰的人大致可分為幾種類型
: 1.不痛不癢
: 2.不願意被體罰，但是也沒有改善
: 3.有打有怕、沒打沒差
: 4.視體罰為奇恥大辱，不論輕重都一樣 (me)
: 而體罰除了教鞭打手、屁股之外
: 還有跑步、半蹲、罰站、抄寫作業、清潔環境等
: 體罰的原因也大致分為課業、品性、惡作劇...等等
: 所以在討論該不該體罰的之前
: 我想請益 "體罰的有效性" 是建立在什麼基礎之上
: 是恐懼?自尊?還是價值觀、社會服從這類比要深奧的地方
: 或是體罰在改變行為的根本上是無效的，只是一種嚇阻
: 就像有人牢獄進進出出，沒在怕的
: 最近很熱的新聞 馬來西亞一飲酒女子的鞭刑
: 還有幾年前新加坡對惡作劇美國人的鞭刑
: 從一些新聞的側面了解
: 似乎 鞭刑 是相當強烈的嚇阻效果
: 很多罪犯在上鞭刑台前會嚇到失禁、昏厥
: 但是依然有人犯罪
: 古代在處以極刑時是公開示眾的
: 刑罰的有效性是否跟刑罰資訊的散佈有關
: 而現在很流行勞務服務
: 雖然針對的通常是比較輕的犯罪行為
: 不過會被比較多人知道
: 在精神面上的打擊可能還比較高
: 某些人主張要根除犯錯(犯罪)行為
: 從犯錯的原因根本著手是比懲罰有效的
: 因此在牢獄中引進一些手工藝課程還有精神方面的引導 ex 宗教
: 學校老師的話就是用課後輔導
: 可是我覺得用打的實在很有效
看完這篇腦中閃過好多想法
先不定義體罰是甚麼, 先問問懲罰是甚麼
我認為單從這點上, 小孩和成人就不同
懲罰成人是種以眼還眼的報復, 因為他做了[不該做的事];
懲罰小孩是一種責任的補償, 因為他沒做到他[該做的事]
[不該做的事] 並不是 [該做的事] 的相反
想想, 一件事如果不是 [該做的事], 它可能是 [不該做的事], 也可以是 [沒所謂的事]
那麼懲罰的目的, 就可以被推敲出來
成人受懲罰, 是一種償還(pay back); 小孩受懲罰, 是一種教導方式
(雖然回歸到行為上, 懲罰只是一種阻嚇)
如果對小孩施予懲罰是一種教導的方式, 那為何不用溫和的手段呢?
這讓我想到儒家和法家之爭
我相信小孩也是可以講道理的
但很多時候不是說了他就能明白. 他可能知道, 但是不明白
這時候反而是利益上的衝突能夠更快達到行為的修正 (就算對成人而言, 也是適用的)
也因此, 我認為 "懲罰後於勸導", 而且必須先制定罰則
再來, 說說體罰
體罰有「勞作」形式 和「傷害」形式
我認為不論是勞作或傷害形式的體罰都該有所節制
懲罰本身應該和所犯的法有對等關係 (比如: 殺人>傷人, 則懲殺>懲傷)
如果坐牢也能算是一種體罰, 那麼我認為只有兩種懲罰方式:「體罰」和「賠償」
對於成人而言，犯法接受懲罰是無可避免的，因為這是一種「償還(pay back)」
--
小語錄
我這裡用到「賠償」和「償還」，用詞不一定是對的，但我要表達的意義如下
「賠償」的意義是 受害者能得到"等價"的物品
「償還」的意義是 犯人得付出"等價"的損失
--
我想，如果依照我的看法，原PO想問的應該是成人是否該接受「傷害式」的體罰
我覺得依照犯的法的嚴重性，私人恩怨類型的犯罪、或個體犯罪是沒必要到使用鞭刑的
我認為嚴重危害社會的犯罪才可能需要接受傷害式的體罰，例如走私販毒、恐怖活動
因為這種犯罪，所危害到的群體，已經不是坐一輩子的牢所能夠償還的
對於體罰小孩，我認為可能的話，應該更趨向形式上的懲罰
首先，我們不可能要小孩以「賠償」做為懲罰
因為小孩沒有真正屬於自己的東西可以賠
就算他真的有屬於自己的東西, 小孩對「價值」、「財產」的概念也還不夠深
如果讓小朋友從小就培養起 "做錯事只要賠錢就好了" 的觀念, 可想而知.....
那麼, 懲罰就只能是體罰了嗎?
上面就說了, 懲罰只是種教導形式, 就算懲罰只能用體罰, 我們還是可以用其他方法教導
但是我想得到的就只有 勸 和 罰, 但是我上面也說過了,小孩對「德行」的見解是有限的
"知道但不明白"
所以, 我認為 勸和罰 應該雙管齊下
而且懲罰更趨向於形式上的, 例如罰站，罰寫(合理範圍內(???對孩童的生理而言))
PS: 禁足、禁遊戲機 等同 另類坐牢
--
以上呢, 是我對懲罰的意義的一點看法
回覆kroll, 對懲罰的效果的疑問
我認為有那麼一種人, 台語形容 "boh甲尬", 也就是"不受教"的意思
我認為問題的癥結點在這: 我們總是只在乎別人做了什麼, 卻不知道他們需要什麼
我們要求犯人不要犯法, 卻忽略了他們為什麼犯法
很多犯罪是建立於資源的缺乏上, 例如缺乏金錢、不快樂等
這些其實都是國家最迫切需要、應該解決的問題
新加坡的刑罰雖然很重, 但是在這方面他們也是很積極的在進行著呢
(給囚犯做重返社會訓練)
想當然, 還是一些犯罪不是因為缺乏資源
我想得到的一種, 是缺乏社會認同感
這是種社會民主問題. 可惜的是, 就算有適當的管道, 也未必得以宣洩
(因為缺乏社會認同感的人未必知道自己有這方面的問題)
我認為這需要 富裕的社會和細心的政府 才可能解決
(因為在不夠富裕的社會裡, 這種問題不是首要的)
.....
好吧, 我承認以上這段有點扯太遠了
我的看法大概就是這樣
--
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◆ From: 140.112.244.42
※ 編輯: p860916 來自: 140.112.244.42 (09/14 02:13)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 02:40:31 2009
※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言：
: 我並不反對體罰
: 但是如果有一天我犯錯了 我的小孩說我不對 該打
: 我還真不知要如何回答他
: 為何都是犯錯 打我不行 打他可以
其實可以回答他，成人世界的處罰殘酷得多。
死刑：成人犯下謀殺罪，會被判死刑或者終生監禁。
被關進監牢：不但失去自由，更可能會被獄中大哥勒索+毆打+肛肛好。
取消執照：這一輩子不能再做這類工作。（等於一輩子不能再上物理課）
被炒魷魚：就算工作認真，只要表現比不上同事，每一季最後10%的員工都會
被老闆炒魷魚。（等於被校長退學）
沒有工作就沒有收入，還不起房租，就要露宿街頭；沒有人救濟，連飯也沒
得吃。
成年世界犯了錯，可沒有用藤條鞭兩下那麼小兒科……（歎）
--
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◆ From: 60.49.46.36
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作者: HuangJC (吹笛牧童) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 02:45:21 2009
: 看完這篇腦中閃過好多想法
: 先不定義體罰是甚麼, 先問問懲罰是甚麼
: 我認為單從這點上, 小孩和成人就不同
: 懲罰成人是種以眼還眼的報復, 因為他做了[不該做的事];
: 懲罰小孩是一種責任的補償, 因為他沒做到他[該做的事]
不只是這些
我們學習時有說'手到 口到 心到'這些方法
學英文,讓你看文法,看到你覺得懂,明白;但不是不會忘記
這時就叫你去寫,去說
既然你已經能明白了,為何還要加上寫和說?
這是方法的差異,且已證實其為有效
同樣的,我不懷疑小孩的心智足以講道理
但道理能不能被記住?
而心理學的確有這個實驗
類比於'學英文,多加上說和寫是否更有效果'
內容大概是'打屁股能不能加強記憶'
因為我背不起實驗方法,後面就不多說了
但各位用想像力去補齊,或者設計新的實驗也可以
那你會得到什麼結論呢?
小孩怕不怕,或愈打愈皮,這想的考量也是對的,也在心理學研究的範圍
但我說的'打屁股可以加深印象'同樣有實驗
所以啦,除去家暴程度打到皮裂見血
大致上打一打會痛,但不傷筋骨,那'或許'是可以接受的
效果真的和坐下來講道理不一樣
其實回到大家還有體罰的年代
老師帶著恨意打學生
和充滿慈愛打學生
仍然會有不同的批評
小孩和大人比,就是'不成熟'
這裏的'成熟'指的不是'正確'或'完美'
就好像..西瓜成熟就是要甜,苦瓜成熟就是要苦
有毒的呢?成熟就是要能毒死人呀!
所以我說的成熟不是要滿足別人的期望,不是社會接受你的樣子
而是'這個生物體已經成長到它基因裏定義的結果了'
'成熟'的人,只怕再打也沒用了
而不成熟的小孩,還有塑造的機會
這又是另一個考量
--
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◆ From: 61.59.179.152
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作者: p860916 (是ptt還是ppt?) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 04:58:34 2009
以下是針對HuangJC的回文, 推文就太長了, 所以用回的
沒興趣的, 就別看了, 因為沒什麼重點
※ 引述《HuangJC (吹笛牧童)》之銘言：
: : 看完這篇腦中閃過好多想法
: : 先不定義體罰是甚麼, 先問問懲罰是甚麼
: : 我認為單從這點上, 小孩和成人就不同
: : 懲罰成人是種以眼還眼的報復, 因為他做了[不該做的事];
: : 懲罰小孩是一種責任的補償, 因為他沒做到他[該做的事]
: 不只是這些
: 我們學習時有說'手到 口到 心到'這些方法
: 學英文,讓你看文法,看到你覺得懂,明白;但不是不會忘記
: 這時就叫你去寫,去說
: 既然你已經能明白了,為何還要加上寫和說?
: 這是方法的差異,且已證實其為有效
我不確定用知識(英文)拿來類比道理是不是合適
大人懲罰小孩應該是因為要求 德行和避開危險
甚麼是知道? 甚麼是明白?
知道就只是知道; 明白應該要能舉一反三
: 同樣的,我不懷疑小孩的心智足以講道理
: 但道理能不能被記住?
: 而心理學的確有這個實驗
: 類比於'學英文,多加上說和寫是否更有效果'
: 內容大概是'打屁股能不能加強記憶'
: 因為我背不起實驗方法,後面就不多說了
: 但各位用想像力去補齊,或者設計新的實驗也可以
我沒記錯的話, 獎賞才能增加學習效果 (但我想懲罰的實驗應該是籠罩在恐懼之下的吧)
但是我們會為小孩做對的每一件事給獎賞嗎? ^
可以的, 用積分制嘛(剛想到 XD) (有沒有獎懲混合實施的實驗呢?
畢竟沒有懲罰就是一種獎賞 XD)
可是問題是, 我們能夠容忍犯錯嗎??
有第一次, 就會有第二次, 然後就會有第三次.......
如果沒有適當懲罰, 他大概會繼續犯錯
如果懲罰是取消獎賞, 我想, 小朋友應該會自暴自棄吧 Orz
所以獎懲分開會不會比較能施行?
但是無論如何, 獎懲大概還是無法讓小朋友明白甚麼是「好德行」、「危險」
這也是為甚麼我提倡雙管齊下
: 那你會得到什麼結論呢?
: 小孩怕不怕,或愈打愈皮,這想的考量也是對的,也在心理學研究的範圍
: 但我說的'打屁股可以加深印象'同樣有實驗
: 所以啦,除去家暴程度打到皮裂見血
: 大致上打一打會痛,但不傷筋骨,那'或許'是可以接受的
: 效果真的和坐下來講道理不一樣
: 其實回到大家還有體罰的年代
: 老師帶著恨意打學生
: 和充滿慈愛打學生
: 仍然會有不同的批評
: 小孩和大人比,就是'不成熟'
: 這裏的'成熟'指的不是'正確'或'完美'
: 就好像..西瓜成熟就是要甜,苦瓜成熟就是要苦
: 有毒的呢?成熟就是要能毒死人呀!
: 所以我說的成熟不是要滿足別人的期望,不是社會接受你的樣子
: 而是'這個生物體已經成長到它基因裏定義的結果了'
: '成熟'的人,只怕再打也沒用了
人的行為應該更取決於記憶吧? 你的比喻好奇怪 = =+
難道人到了24歲以後, 就再也不會有性格的改變嗎?
如果打也沒用了, 那罰款、判刑會有用?
很多犯罪是沒坐過牢, 不知道坐牢是甚麼滋味
等到坐進去, 不出兩個禮拜便後悔
但是, 如果坐牢很舒服, 就像去度假, 有人會怕嗎?
大把事業人口搶著去坐 = =|||
: 而不成熟的小孩,還有塑造的機會
: 這又是另一個考量
謝謝收看
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◆ From: 140.112.244.42
※ 編輯: p860916 來自: 140.112.244.42 (09/14 05:03)
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作者: HuangJC (吹笛牧童) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 10:44:12 2009
※ 引述《p860916 (是ptt還是ppt?)》之銘言：
: 我不確定用知識(英文)拿來類比道理是不是合適
: 大人懲罰小孩應該是因為要求 德行和避開危險
: 甚麼是知道? 甚麼是明白?
: 知道就只是知道; 明白應該要能舉一反三
: 我沒記錯的話, 獎賞才能增加學習效果 (但我想懲罰的實驗應該是籠罩在恐懼之下的吧)
不是恐懼
你這樣的思維就一直圍繞在賞善罰惡之下
而我一直是圍繞在'手到 口到 心到'
比如,你可以稱其為'身到' 或'屁股到';隨便你
我大可以設計成有功的小孩才打屁股
雖然這大大的打破了你的成見
不過比如從前的活人祭神,有人以為是把有錯的人推出去送祭
後來發現不一定是推罪犯,可能是推有功的人;因為他們才'有資格',才受神明喜愛
(比如聖處女呢?他們犯了什麼錯?)
我只是說在身體也有刺激下,可能可以增加記憶效果
實驗方法是叫小朋友背英文單字
背不好的,一種是拉到一旁苦口婆心的說'英文是未來趨勢,沒背好單字將來考不上好大學'
另一種是抓到一旁打屁股;這是犯錯嗎?
犯錯的話要狠狠的打,但也有老師會先講解一下道理,然後打得並不重
只是讓小朋友的屁股帶一點刺激回饋到大腦
其目的和眼到口到手到一樣,只是多一個屁股也到;沒要屁股開花
以上實驗是徵求志願者來做,所以大概不是小朋友
搞不好又是英國實驗,大家可以笑笑
不過實驗只要把不完備處補齊,就一樣有參考價值
不然就自己再設計一個吧~
: : 小孩和大人比,就是'不成熟'
: : 這裏的'成熟'指的不是'正確'或'完美'
: : 就好像..西瓜成熟就是要甜,苦瓜成熟就是要苦
: : 有毒的呢?成熟就是要能毒死人呀!
: : 所以我說的成熟不是要滿足別人的期望,不是社會接受你的樣子
: : 而是'這個生物體已經成長到它基因裏定義的結果了'
: : '成熟'的人,只怕再打也沒用了
: 人的行為應該更取決於記憶吧? 你的比喻好奇怪 = =+
: 難道人到了24歲以後, 就再也不會有性格的改變嗎?
24 還沒成熟喔!!
我說的不是'性成熟',本來用基因來形容就不太對
畢竟人的個性並不是寫在基因裏
但如果要用大家狹義的成熟(比如筆戰時罵對方想法不成熟)來談個性
那我也不願意;比如有些幫派大哥,他的行為都是犯法的
但他就是很穩重,說話算話,人人心服(像周潤發演的那種)
那算不算成熟?
所以我才用西瓜和苦瓜來比喻,成熟不是成為別人期盼的樣子
成熟是由個體自己去定義:我已經成為我自己希望的樣子了
不要因為有些人討厭吃苦瓜,苦瓜就得變得不苦才叫成熟
所以我所談的成熟,不是性成熟,也不是要滿足別人
而的確就是指擁有自己穩定價值觀,不輕易被別人改變的狀況
這種人把他關進去,他有可能堅定的認為他沒錯,司法不公
而坐牢雖然不舒服,但這是外加強制力,正好套用你的賞罰觀點,建立在恐懼之上
像這種逞罰,可以讓獅子大象在馬戲團表演
因為'不聽話我就不給你好過'
不跳火圈鞭子就下來了
但這些動物沒犯錯吧!
所以我說極權國家可以用這種方式奴役人民,人民也沒錯吧!
那不是人民有錯,而是我的意志力要強加在人民身上,不聽話就給我打
建立在恐懼之上
恐嚇和教育,我是分開來說的
我的教育方法不是恐嚇
回到一開始我說打破成見
如果我說,有功的小孩我才肯打
也或許不用打,拍拍身體,利用皮膚接觸也許也可以
重點就在於增加多樣化的神經突觸回饋
因為腦袋是明白了,但身體還不明白(這有點像在談 口惡體正直)
大腦要控制小腦,延髓,其實並不很容易
這點體育選手應該也有體會
看游泳的書不夠,還要身體去游一次,去抓體感
打球的朋友也會說球感
還是這句'腦袋明白了,身體還不明白'
最好學到像那隻狗一樣,一聽鈴聲就會流口水
這口水是受賞學習來的沒錯,但老是用談的,學習效果並不好
如果能用身體學習,效果會好得多了
這種利用身體學習,和什麼賞罰分明的立威或恐嚇沒什麼關係
純粹是大腦之外還有別的學習路徑
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◆ From: 60.251.197.63
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作者: chosenone (獲選者) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 20:18:08 2009
感覺有點離題 希望大家可以把內容拉回來
我之所以會在題目上加上"成人" 就是不想討論的焦點轉到"小孩"
這個想法最好玩的地方在於
有的人贊成體罰 不論大人小孩
(我就是這類 每次看到路上亂開車 還有電視上酒駕撞死人 我都會覺得這些人應公開鞭刑)
有的人反對體罰 不論大人小孩
但是有人贊成體罰小孩 但不可體罰大人 (應該沒有人贊成體罰大人不罰小孩的吧)
這實在很難自圓其說
有人覺得 體罰小孩有用 體罰大人沒有
如果屬實 那我們為何要訂刑法 把違法者抓去關
連被打都不怕了 罰個錢或抓去關起來 就能教會他們不要犯法嗎
也有人覺得 小孩用講的不會聽 大人用講的就會聽懂
這我也不太同意 用講的大家都會聽懂的話 台灣交通早就世界第一好了
而且大人因為覺得人人都是成人 沒有階級 反而更難把別人的話聽進去
我真的覺得 台灣社會這麼亂不是沒有原因的 有的人還真的很欠打
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◆ From: 220.138.106.213
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作者: Ensanguine (Don Quixote) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Mon Sep 14 22:33:52 2009
※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言：
: 感覺有點離題 希望大家可以把內容拉回來
: 我之所以會在題目上加上"成人" 就是不想討論的焦點轉到"小孩"
可是你又想問贊成體罰小孩但不可體罰大人的矛盾？
: 這個想法最好玩的地方在於
: 有的人贊成體罰 不論大人小孩
: (我就是這類 每次看到路上亂開車 還有電視上酒駕撞死人 我都會覺得這些人應公開鞭刑)
: 有的人反對體罰 不論大人小孩
: 但是有人贊成體罰小孩 但不可體罰大人 (應該沒有人贊成體罰大人不罰小孩的吧)
: 這實在很難自圓其說
: 有人覺得 體罰小孩有用 體罰大人沒有
: 如果屬實 那我們為何要訂刑法 把違法者抓去關
: 連被打都不怕了 罰個錢或抓去關起來 就能教會他們不要犯法嗎
: 也有人覺得 小孩用講的不會聽 大人用講的就會聽懂
: 這我也不太同意 用講的大家都會聽懂的話 台灣交通早就世界第一好了
: 而且大人因為覺得人人都是成人 沒有階級 反而更難把別人的話聽進去
: 我真的覺得 台灣社會這麼亂不是沒有原因的 有的人還真的很欠打
你是想問贊成體罰大人的理由嗎？
沒人可以隨便對成年人施以體罰的，除非是以法律強制力來實行。
不然就是觸犯傷害罪甚至是殺人未遂等等刑事責任。
（還是你想以後莫名其妙被打，對方可以因為「你欠管教」這種理由便無罪？）
更精確的界定你的問題，應該是：
該不該讓體罰納入台灣法律對罪犯的正式處罰。
-------------------------------------------------------------
之後討論的「體罰」引用維基百科的定義：
體罰是指通過對人身體的責罰，特別是造成疼痛，來進行懲罰或教育的行為。
使人做大量工作、運動，使其身體難以負荷，亦是體罰。
------------------------------------------------------------
我不贊成體罰納入法律正式處罰的理由：
1.若此責罰讓受刑人因此造成身體上永不可磨滅的傷害，甚至肢體殘障～
導致日後無法融入社會、甚至無謀生能力，這不是逼他回不了頭嗎？
提高再犯率這種方式，相信你也不樂見。
2.部分你所認定很欠打的人，通常～他是不怕打的。
這種核心犯罪人，通常也因小時受虐的關係對皮肉傷的耐受程度是很高的，
也因此根本沒有嚇阻能力。
3.若想要達到真的嚇阻作用，單單只有嚴厲性的處罰～
是不夠的，還需要判決的迅速性以及落實執法的確定性。
（而體罰對受刑人本身是否嚴厲也令人質疑。）
4.另外，單只強調嚇阻，這樣便忽略了教化的功能，
因為一個惡性偏差行為的產生通常伴隨著受刑人本身的因素，
如：自我控制能力、環境影響因素、生理因素，抑或者是社會條件（無謀生能力），
只強調立即性的懲罰，沒有考慮改善其條件～也只能得到暫時的嚇阻，
甚至，只會讓受刑人對下次犯罪更加小心～
也因此我認為把體罰納入法律的正式處罰，不僅是一種開倒車～
也沒實質的效果。
此外，就歷史的角度來看～體罰的極致：酷刑。
在中世紀歐洲蓬勃發展，試問這種方式對那時代的治安有幫助嗎？
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◆ From: 163.19.218.217
※ 編輯: Ensanguine 來自: 163.19.218.217 (09/14 22:36)
※ 編輯: Ensanguine 來自: 163.19.218.217 (09/14 22:39)
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作者: kroll (十口心思) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 有人贊成體罰成人嗎？
時間: Fri Sep 18 12:44:35 2009
沒做到"該做的事"與停止"不該做的事"
我覺得說得真好
不過這樣會牽扯到"該"、"不該"的認知
有點離題的提一點東西
舉例來說
目前已知 在股票買賣上
通常人對虧損有反應但不一定有行為 對獲利下降就更遲鈍
(所以常有抱到死、想等到重回高點再賣...)
這點很有趣，明明虧損是對投資者最大的懲罰
但是現實上好像不是這樣
事實上
對很多人來說 "錯過行情' 才是最大的問題
"可能帶來成就感的事"是對的
"虧損"的影響反而沒那麼大
所以
生理上的體罰引起的行為誘因真的夠強烈嗎?
(虧錢就打? XD)
我相信體罰在某種程度內可以建立記憶 而且低成本
但是效果有限
而酷刑又是另外一回事(酷刑比較像是滿足施罰者而不是教育受罰者)
例如戒煙(戒煙是"該做的事" or 抽煙是"不該做的事"?)
在一般情況下(扣除已知罹癌這類情境)
為了健康戒煙 vs 為了把妹戒煙
後者給予的刺激通常比較強烈
但是明明抽煙對健康有強烈的懲罰
所以對成人來說 "個人或事件的社會化程度 與 懲罰形式"
其反應應該大不相同
如果體罰單單只是關起門來做 跟坐牢的差異好像不大
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◆ From: 220.137.76.177
※ 編輯: kroll 來自: 220.137.76.177 (09/18 12:48)
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