昨天下午，為了進一步釐清檸檬車法案的議題，我邀集馬自達SOS自救會、Volvo PS車輛安全關懷促進會、Toyota Rav4自救會、輔仁大學劉清耿老師、台灣科技大學林瑞珠老師、台北教育大學郭麗珍老師、台北市汽車代理商業同業公會、台灣區車輛工業同業公會、台北市美國商會、歐洲在臺商務協會、中華民國汽車商業同業公會全國聯合會與交通部路政司、國家運輸安全調查委員會、財團法人車輛安全審驗中心、行政院消費者保護處及經濟部商業司，一同召開檸檬車法案公聽會，進行相關意見的交流。
以下，針對今天公聽會中與會人員的寶貴意見，和大家報告。
一、「標的物經中央公路主管機關或目的事業主管機關責令召回改正者」中，主管機關責令召回之內涵為何，是否有明確化之必要性？
輔仁大學劉清耿老師表示，現行對於召回、重大危害行車安全之虞的描述性定義，並無太大的問題。但是，之所以美國有這樣的基礎，可以採取描述性定義，是因為他們有一群技術專家，專責判定是否有安全性危害。
然而，#台灣目前欠缺這樣的量能和基礎。
交通部路政司趙晉緯科長說明，通案上，不管是品質還是安全，#要有一定的數量，就可能落入通案處理。路政司依程序會蒐集通報的個案，經過程序去彙整，如果認為有通案問題，將依據監督管理辦法，要求車廠召回改正，對通案問題進行處理。如果業者不處理，就會依法要求車廠有改正作為。
二、12,000公里及180日之保障條件及期限，是否能有效保障消費者？延長對於業者營運成本之影響？
輔仁大學劉清耿老師表示，年平均行駛公里的標準，美國運輸部監理單位有完整統計資料，是21,600公里，如果按照除以二的邏輯，美國的標準應該要更嚴苛，其標準卻普遍是24個月和38,400公里。
對比台灣和美國，美國年平均行駛里程少於台灣，但保障條件比台灣寬鬆。
以氣候條件和台灣相近的佛羅里達為例，檸檬車條件是2年內三次維修，或故障15天無法修復的。再以德州為例，德州對於瑕疵有四次修復的機會，但有潛在安全風險的只有二次：從購買日起兩年或24000英里，或是交付後有30日是故障的。如果滿足條件，就可以主張車子是檸檬車。
在德州，消費者在相關程序中必須完整蒐證，同時給車商足夠合理的修復機會，如果程序完備而車子沒有辦法被維修，德州監理部門會指派技術專家，調解消費者和車廠的爭議。如果爭議無法調解，就會進入仲裁的程序，由監理單位召開類似於聽證會的場合，讓消費者說明如何給車廠合理地維修並舉證，接著就是等仲裁員針對問題做最後裁決。
在美國負責裁決的部門，有些州是監理部門，有的在消費者保護機構。在這個全球車的時代，為什麼一樣日本TOYOTA的車，在美國有這樣的條件，營運上可以接受，在台灣卻不行？從這個角度來看，標準是可以調整的。
交通部路政司趙晉緯科長表示，目前定型化契約，對重大瑕疵的效果，有12000公里和180天的標準，是綜整了消費者和車廠的意見，並經過行政院通過，#標準不是交通部訂的。
這個答案，當然無法令人滿意。
三、如雙方未能同意選定鑑定之機構，應如何處理？得否由主管機關指定或其他方式決定？如鑑定後一方或雙方不接受鑑定結果，有無其他機制協助處理爭議？
中華民國汽車商業同業公會全國聯合會劉錦村理事長表示，原廠給各國經銷商理賠的條件不一，導致台灣消費者受到很大的損失。不是台灣的總代理故意不理賠，而是原廠不給這樣的權利，因此，台灣的總代理應該向原廠爭取和世界各國一樣的保固條件，
至於如何舉證個案的瑕疵？如果是通案的瑕疵，原廠會召回。個案的瑕疵，基本上難以舉證。但是在美國，相關條文為了適用個案，不會制定細節，由一個公正的技術部門來做仲裁，原廠也很配合。所以，在外國檸檬車要得到理賠，並不會太困難。
台北教育大學郭麗珍老師進一步說明，即使已經到了訴訟階段上法院，很多問題還是很難解決，因為涉及科技專業。消保法的規定是符合當時科技水準可合理期待的安全性。什麼是通案什麼是個案的問題？通案是設計上有瑕疵，所以一整批都有問題；個案是製造上的問題，但是實務上很難區分。
國家運輸安全調查委員會謝家慧調查官則分享相關經驗，事故發生時，運安會會邀請相關單位，如車廠如果涉及事故，就會邀請參與調查，因為對車輛最熟悉的是車廠，運安會很難對車輛結構有透徹的了解。
因此，在邀請車廠調查的過程中，會邀請第三方學者專家參與調查，也避免車廠對涉及自己利益的部分隱藏，若有第三方的鑑定單位來協助民眾，會有很大的幫助。
交通部路政司趙晉緯科長表示，召回和瑕疵的部分，到底是安全問題還是品質問題，涉及專業，汽車原廠最需要了解。
關於 #公正的瑕疵鑑定機構，交通部已協助經濟部，彙整可提供鑑定機構的名單；去年路政司也透過車安中心蒐集國外的做法，研議如何配合定型化契約的施行，保障消費者的權益。後續在行政院的會議，將報告如何優化相關機制，並邀請自救會等參與討論。
四、「經四次以上維修仍無法回復正常機能」部分，於第三次維修後，短期間內再發生相同瑕疵，而已逾180日之期間，消費者是否得請求更換新車或解除契約？定型化契約宜否調整？
台灣科技大學林瑞珠老師說明，在契約內分二種類型得以換車或解約，一是重大瑕疵，像自救會提出的暴衝；第二是屢修不復。在整個規範設計內，這兩種情形下可以要求更換新車或解約，就是在民法契約內做相應的補充規定，定型化契約可以滾動檢討修正不足之處。
行政院消費者保護處陳星宏簡任秘書表示，在部會的會議中，消保處一直在思考是不是要在國內建立基於雙方衡平地位的鑑定中心。其實國內消費爭議不只汽車，例如旅遊就有一個協會的機制。所有定型化契約有滾動式檢討的存在，當然里程數或日數要隨時檢討調整，最後要有一個機制存在。
五、「已提供消費者代步車或補貼相當代步費用之合理期間」，是否宜一律不予累計期間？
馬自達自救會林松郁先生說明，自救會的車主有豐富的修車經驗。至今已經換了500多台車。除了保養維修，相信車廠還有很多服務在進行。代步期間只是讓修車現場有喘息空間，但是消費者還是要用車，在這些期間給代步車補償，對消費者而言本來就是應該的，因為車子有問題要排除，所以消費者忍受，重新叫料的維修時間也不該轉嫁在消費者身上。
經濟部商業司李怡靜科長表示，當初有業者提出缺料待料狀況，必須等待船期，因此允許消費者可以使用或接受代步車，在合理期間內不計入維修期間。合理期間每輛車有各自的狀況，可能難以在契約內具體規定，建議回到個案判斷。
總結來說，今天公聽會的兩個重點，一是建立公正的官方鑑定機構的可行性，交通部路政司已在研議；二是檸檬車保障範圍太小，也就是180日及12,000公里的限制，可以適用的案例可能有限，然而相關單位未有明確回應。
#瑕疵鑑定 牽涉到事實認定上的問題，而非法律上的爭議。國內各項的消費糾紛之所以有各式爭議，是因為法官也沒有醫學或工程的相關知識，因此，建立一個公正有效的鑑定機構勢在必行。作為主管機關的交通部，應該積極研議。
#保障範圍 180日和12,000公里的限制，考慮到車安中心鑑定作業的時間遠超過檸檬車條款的180日，可見這樣的設計並非「合理期間」。同時，和台灣有相似氣候條件的佛羅里達州，保障和相關制度遠比台灣健全。因此，經濟部應該進行滾動性的檢討，以利解決糾紛，維護道路安全。
為了廣大汽車消費者的權益，我們會持續緊盯檸檬車法案的修正，讓台灣的汽車消費者，不再飽受檸檬車維修召回求助無門、來回奔波的困境！
rav4問題 在 Re: [討論] Rav4 5 2.5AD通病？ - 看板car - 批踢踢實業坊 的推薦與評價
※ 引述《acchang (QoQ)》之銘言：
: 看來除了漏水以外，加力箱/差速器也是一堆問題，要入手這台二手車的朋友要多注意
了
: ，但，還是賣爆啊！頭又大！
: 原廠不敢面對的真象?
: https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=264&t=6533559
: P.S 差點入手同款，有夠可怕
苦主氣到打出一份滿滿的上課教材，上三年課程提供一份共筆給各位同學參考
以下是苦主共筆轉錄，供各位參考
原廠不敢面對的真象
老一輩曾說買車要買(偷又搭拉)，
耐操又沒什麼毛病。
於是我開始做了功課及研究，剛好豐田也大改款
也買了一台(偷又搭拉)。
我信老一輩的話，我信你個鬼!
什麼叫做耐操及沒毛病!
開始參與各種大小的保固專案
別人沒有中的我中
別人有中的我也有中
在此感謝豐田和泰，在購入本車三年內，學會了一般人所不知道的維修方式及道路測試，
跑了三次消基會，二次立法院參加漏水及檸檬法案修正公聽會，開始查GOOGLE維修守冊，
寫報告書。
四驅源由:
STD I型出現在日本汽車工業最繁榮的年代，在豐田全輪驅動的所有變體中仍然是最完美
、最可靠和最高效的公路車。這款“全時四驅”確實是一款永久性的、“完整的”，而且
重要的是，它建立在無故障且穩定的自動變速箱的基礎上。唯一的基本缺點（按照現代標
準）是沒有任何車橋差速鎖，這使得汽車對條件對角線很敏感。唉，最後一批 STD I 車
型的生產於 2002 年完成。
對於 B 級車型，豐田使用了兼職 4WD（V-Flex I) 從 1980 年代後期到 2010 年代。目
前，這種類型適用於豐田唯一的實用車型。
1990 年代的長期危機使整體經濟成為一種新趨勢材料經濟、有用的選擇，當然還有
完美的建築。豐田 4WD 的突破發生在 1997 年之後隨著V-Flex II的啟動和大規模實
施，最先進的系統之一變成了最原始的系統。它的缺點是眾所周知的：
- 粘性聯軸器的延遲“操作”，
- 有限的鎖定能力，
- 主動驅動時的潛在危險，
- 有限的聯軸器壽命。
當然，即使是這種可疑的 4WD 仍然比單驅更可取，但問題是有經驗的車主有一些東西可
以比較。自 2015 年以來，V-Flex II 不再用於豐田自己開發的車型，並且仍然是大發重
新包裝車型的一個屬性。
世界上最常見的全輪驅動類型 - 帶有機電聯軸器 - 於 1998 年為豐田推出 ( ATC )。最
初 - 用於小型貨車，但逐漸進入較低級別，取代 V-Flex，並進入 SUV 級別，消除全職
人員的殘餘。這種類型的缺點：
- 鎖定能力
有限，- 負載下的操作時間有限,
- 聯軸器軸承的磨損（有關詳細信息，請參閱“ATC 聯軸器維修”）。
總的來說，ATC的效能達不到全時四輪驅動，但明顯超過了V-Flex。
值得一提的是1990 年代末出現了新的豐田/愛信變速器（最新版本的 A24# 系列、U
系列），其使用壽命與前輩相比大幅提升減少，這對於裝載更多的 AWD 車輛尤其明顯。
結果，四輪驅動變速箱不僅效率降低，而且可靠性也降低。
對於當時剛剛起步的SUV/跨界車級別，豐田保留了最簡單版本的全時（STD II）)，實際
上是從以前的帶有機械變速箱的模型中藉鑑而來的（除了在中央差速器中安裝了五顆衛星
而不是四顆衛星）。與流體力學耦合相比，粘性耦合的預期低效率也影響了這種情況下的
性能。
到 2000 年代中期，技術的發展允許完全放棄粘性耦合，讓所有三個差速器都免費 ( VSC
+ ) - 現在使用制動系統模擬鎖定。這種類型在生產中停留的時間不長，很快所有的跨界
車都收到了 ATC 4WD。
總的來說，隨著車輛穩定係統（日本品牌2000年代後半期）的實施，以及通過剎車模
擬差速鎖的出現，世界四驅發展的新階段開始了。一些製造商的可選 4WD 和 ESP 甚至比
某些版本的具有過度“軟”中心鎖定或其模擬的全時提供更好的效果。但不是在豐田的情
況下比較不同品牌的現代 SUV 的實際行為，有必要認識到豐田的可選 4WD 和 d
ifflock 仿真設置非常不成功。僅在 2010 年代末發布新型號時才概述了一些改進。
從 2000 年代中期開始，全輪驅動的性能一直延續到 2000 年代中期（單驅動版本甚至更
早獲得 CVT），這並不是最好的方式拒絕 AT 而支持 CVT。這對於輕型汽車來說不是那麼
重要，但對於小型貨車，尤其是跨界車來說，CVT 成為發動機和車輪之間動力傳輸電路中
最窄、最脆弱和最昂貴的部分。
另一種自 2001 年以來已知的有條件全輪驅動，已由眾多混合動力車型 ( E-4WD ) 形成
。有了這個想法的外部誘惑、漂亮的值和後電機扭矩的圖表，實際上牽引能力沒有達到預
期E-4WD 的效率甚至達不到類似非混合動力車型的 ATC。
自己的“扭矩矢量”類型（DTV ) 豐田在 2018 年才推出，比日產晚了八年，比本田晚了
近十五年，比 MMC 晚了二十年。Potius sero quam nunquam。
先看DTV影片原理(最重要的安全系統)
DTV中文名為：“動態扭矩矢量控制四驅系統”是這一代RAV4榮放全球首創的新模式，除
了可以做到前輪的50%- 10 0%，後輪0%-50%的動力分配之外，後輪還可以實現單輪0%-100
%的動力分配，通俗點說就是後軸的動力可以完全使用在某一個輪胎上，實現“單輪脫困
”
https://youtu.be/LCqCa7PP1gE
AWD作動方式
https://youtu.be/jm-_Ncjunuc
https://twgreatdaily.com/7MMzn3ABjYh_GJGVYHhm.html
https://new.qq.com/omn/20210704/20210704A03GG900.html
https://www.bellevilletoyota.com/en/news/view/toyota-s-all-wheel-drive-targete
d-approaches/85222
固障代碼
https://toyota-club.net/files/techdata/dtc/tr_awd_dtv_rav4.htm
https://toyota-club.net/files/faq/19-01-30_faq_dtv_4wd_eng.htm
豐田RAV4下放8AT(TDV系統）果然首年登上冠軍寶座。
本人車子於2019/03/28交車，第四天發現加力箱在換檔時會產生類似齒輪磨擦打滑異音，
於是跟原廠協調清明節後進廠。
連假過後開始進廠測試（本人也協同解說問題）
原廠表明已聽到異音
https://youtu.be/2aLv1ZpkPVs
認為是本人改卡鉗問題，本人也拆除換回原廠測試，一樣聽到這聲音，基於首次遇到此狀
況，表明個案需要錄影存証。
（當時聲音約一秒左右）
不斷的請我一直反覆測了幾個月，最後讓我出保加力箱。
在line群及臉書發文之下，原來我並不孤單～
出保料件到貨後，我現場檢示及拍照 （如圖）
約定日期出保四天。
約週六中午交車，開開心心的去牽車回家。
在離家不到三公里的路途中，我～～～～～
居然聽到那熟悉的聲音 。
當下立即撥電話請員工代班，我立即開回廠表明有聲音出現。
他們也派組員陪同我上車測試，在測試的過程中，雖有聽到聲音但時間秒數過短。不足以
錄影存証。並告知我（等聲音大點再來錄影測試）。
當下我聽了，也忍了。
畢竟我是第一台出保這問題。
19年-20年中我不斷的測試，也發現出另一個問題，（差速器齒輪作動異常）
如影片:
https://youtu.be/-ddxaVAQd2w
我們先回歸加力箱問題，在交涉許久才願意更換第三顆。
在更換一週後去原廠把車開回家，雖然沒有愉快心情。
過了幾天，想去外面走走順回南部。
繞著縣道林道來回中，不知不覺又聽到那短暫的加力箱聲
也順便把差速器異音錄影存檔（如影片）。
隔天立即反應。週一回到了原廠立即反應這些問題。
他們也只好建檔上傳回和泰。
在這段時間中，差速器的異音愈來愈頻繁。
聲音大到輪胎壓到人孔蓋一樣!
老婆有一次開車，以為壓到什麼異物或爆胎，下車查看並無異狀。
當頻率愈來愈多時，老婆開車愈來愈害怕。
思慮到安全因素，決定2020/12月立即增購小車。
讓老婆開小車載小朋友及家母看醫生使用。
2021年1月放至原廠讓他們測試到過年前一天交還車給我。
並訂差速器及漏水一併處理。
三月份零件到料，即開始排程進廠20天為期出保差速器及漏水更換作業。
更換完畢後，抱持著愉快心情去牽車。
三個月後（2021/6月），那後差的聲音又再度出現！
跟上一顆一樣，初期症狀為一聲。
嚴重時改二聲長音碰碰！
回廠時告知聲音，原廠表示再留車觀察幾天，於是我又留車了...。
幾天後接到原廠電話，表明是否能約一天雙方去試車瞭解狀況。
我也同意雙方去測試，2021/09/01約定日期去測試。
在這測試當中，也測試變速箱二檔鐵片磨擦聲及差速器異音，在測試當天皆有錄到異音。
過沒幾天原廠來電，說要會談及解說。
在這解說當中我提出訴求`
1.從2019/03/28交車至今，本車大大小小維修出保進廠逾80次。
漏水/加力箱/差速器等大大小小出保品項次數不知多少回。
車你們要怎修？我累了！我進廠時間及測試油錢不知花了多少？我不想當白老鼠了。
2.同型款車種要求加力箱/差速器提供十年保固。
在美國同型款車已提供十年保固，台灣為什麼不能提供？
（原廠回覆無法修復。台灣不適用！）
只能無限輪迴一直出保到過保！
只能無限輪迴一直出保到過保！
只能無限輪迴一直出保到過保！
天阿！任誰當下聽到這也無法接受。
過保之後，哪一個家庭能接受維修費用高達8-16萬的費用？
3.召回更換出保專案。
4.客服部（江）姜主管所欠我履約保證文件尚未給我（有錄音當）
在等待許久，終於接到原廠電話。
1.十年保不可能，只能無限輪迴一直出保到過保。
2.經過原廠測試單位，結論是正常？
（去年送審車測中心都沒有報告了！現在哪來的測試？）
本人也在檸檬法修正案也遇見車測中心主管告知有送審文件.主管說要回去查
原先加力箱異音也說正常，結果開始出保！）
有聲音代表正常。那沒聲音代表？
(截至目前12月15日止)
未接獲相關與會人員協商，12/13日回廠保養時詢問人員，上層消失蹤影!
完完全全未下達任何指示，原廠某車測人員是路人?還是根本憑空捏造出來的虛擬人物?)
。前後說詞不一，難取信於人。
不久再次來電告知，目前確定只能一直出保下去別無選擇。
本人心想，跟TOYOTA 購自全球同一款車相同零件。
為什麼美國能主動告知延長保固專案？
為什麼台灣不能？只能任憑秏時檢測出保?
無限輪回到過保固？
提出訴求方式：
1.同等款車種，加力箱/差速器十年保固（美國方面已提供保固）
2.已目前已知相同車款有聲音不下佰台，告知召回更換
3.客服部江姓主管所欠的相關文件,請依照對話內容給予本人
美國原文部份內容
Some 2019 – 2020 model year RAV4 Adventure and Limited grade AWD vehicles ma
y exhibit an abnormal noise from the rear differential assembly when accelerat
ing from a stop and/or on deceleration after driving the vehicle for 15 – 20
minutes or more. This condition occurs with Normal drive mode selected during
disconnect/connect timing of the AWD system. Follow the Repair Procedure in th
is bulletin to address this condition.
2019-2020年所生產的2.5AD版差速器零件部份產生異音，台灣部份始終保持著個案問題，
不願正面回應，在消保申訴中也委託車輛中心測試，但始終得不到答案也未見測試報告。
在加力箱部份
1.2019年3月上市加力箱編號36100-42170，在降速時會產生齒輪異音，反應多次，並提供
相關文件才願意更換。在銷售這款車型中，許多車主也曾反應原廠，原廠表示有聲音再來
錄音。但這一來一往的時間及測試，秏費的是時間及體力不堪其擾，反覆不斷的花費時間
測試。最後更換加力箱編號36100-42172，最後才稍有改善異音問題
相關網址(差速器)
英文版
https://toyota-club.net/files/faq/19-01-30_faq_dtv_4wd.htm
中文版
https://toyota-club.net/files/faq/19-01-30_faq_dtv_4wd_eng.htm
差速器問題/文件載區
https://www.carcomplaints.com/Toyota/RAV4/2019/tsbs/tsb-t-sb-0067-20.shtml
在第三次消保管調解當天2022/01/03
原廠針對產生異音指用油過熱產生異音?
A:本人使用的差速油及加力箱油均用原廠油。除非原廠油有問題!在維修完當天，本人由
原廠開車回家路程不到3公里，油溫會過高?和泰自行送文油品給台灣車測中心是如何測試
?來証明是油溫過高?而不是機械機具問題?
在2021年3月開始送修差速器後，同年六月發生異音。同年九月原廠陪同路測均發生異音
現象。到2022年一月三日原廠派人協商，依上層指示不再做出保固更換!理由:我就換新的
給你了。有問題再換也一樣，何必再換?所以根據合約內容保固是假的?在底盤動力系統是
重要元件也有出保上限?(當下聽完和泰所下達的指示給協商人員，我腦中想著是該跳船了
。)
(連原廠都不會修了，何必留這台車呢)
(連原廠都不會修了，何必留這台車呢)
(連原廠都不會修了，何必留這台車呢)
那麼重要的DTV安全糸統
在這台案例中.日本也有相同問題，為何日本方面都知道?唯獨台灣說母廠未提供問題?美
國方面在2019-2020年當中，針對加力箱及差速器發出四件維修報告書內容明文記載，提
供十年保固。台灣呢?推拖機油問題?重點機油也是和泰提供的，由和泰處理維修，怎推拖
使用人問題?
4.在最後當中表示，目前這個問無法維修，但在保固內可以更換。(問題2)(暗示有上限維
修)
過保後每次維修報價8萬多，試問有幾個家庭可以忍受原廠設計問題，由使用人承擔這龐
大維修費用?
在管理階是上層不知道?還是中階管理層未上報?地方經銷聽從中階管理層指示操作，在三
年中來未獲明確指示。拖延時間及無法維修太可惡至極。
同樣一套DTV目前2.0款及2.5款有這樣問題卻不願處理，和泰最高層人員不知道這重大問
題嗎?
螺絲鬆了
真的有問題了
各位車友們
不管是已交車或未交車的
上述有這些狀況的
一定要去原廠更換
自己的權利要自己去爭取/買車請三思
畢竟我已跳船了
這也是我最後一次發這維修文了
和泰不再是以前的認真負責的態度了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.158.1 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1643953137.A.A42.html
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