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2018.09.08 新北居住正義對談 國昌老師談話(含字幕)
國昌老師在座談會時一直提到居住正義很需要更多公民持續關心,乍聽之下好像知識門檻很高,其實老師說的可說是深入淺出,一般人很容易理解。令人不解藍綠市長候選人為何會一直裝儍,逃避正面回應呢?
————以下為逐字稿———
謝謝今天各位來參加這場座談會,我也很感謝兩位社會住宅推動聯盟的朋友,兩位事實上在居住正義這個議題上面,在台灣努力非常非常的久。很多的訴求跟很多的理念,從剛剛祐銓的回應,揚凱兄他們所提出來的四大主張,都可以清楚的看得出來說,時代力量不僅支持而且有我們很細緻的想法。
那我必須要說的是什麼,對不起我剛頓了一下,因為我一直想說要怎樣破題講這件事情,會比較適切一點。我剛頓了一下的理由是說,這些都不是新的問題,這些解決方案也都不是今天才提出來的。
但是在台灣討論公共政策的時候,有一個很有趣的現象,那個很有趣的現象是說,大家其實心知肚明問題在哪裡,但是會透過兩個策略來迴避問題。第一個就是呢,先丟一個新的煙霧彈出來,讓大家去注意那個煙霧彈,而忘了我們所看到的問題是什麼。那第二個呢,第二個是,對政治人物亂開支票沒有辦法兌現這件事情,台灣的公民真的很可愛,充滿了寬容的態度,從來都不會去追究。
我為什麼這樣講,第一個我為什麼說是丟煙霧彈,兩位新北市長的候選人,全部集中在都更,然後大家就開始在討論,說我們的都更沒有效率,都更拖太久,然後你看這些房屋這麼危險,我們一定要透過都更的方式,才能夠提出大家的居住安全。這樣子說,我不會說他講的百分之百錯誤,但他沒有看到問題的核心。
什麼是問題的核心?其實剛剛揚凱兄已經講得很清楚了,三個主軸你必須要同時切入:購屋市場、租屋市場、弱勢以及可能在社會比較邊緣的特別扶助或補貼的政策。
先從購屋市場來看,剛大家都提到,新北市的房價所得比已經來到了14.7,這是什麼概念?這不是一個人喔!是一個家戶,他要14年不吃不喝,他可以買到一個有中位數的房屋。那大家在談這件事情,14點多很高嗎?你要比較的baseline是什麼?世界上對房價所得比的研究,很清楚地講得出來,是合理的range應該在4到6之間,超過7就已經不可忍受了,那台灣現在的年輕人面對的是什麼?不僅僅是不可忍受,是超能耐的在忍受這件事,而這件事情大家還默默持續的忍受下去。都沒有人跳出來問說,這件事情我們老早就提出來了。
中研院在2012年的稅制改革報告裡面就直陳了「台灣的不動產持有成本太低」,所謂持有成本太低,大家要講地價稅也好、房屋稅也好,是造成台灣的不動產,已經不是我們一開始所認識的,要去滿足人在住的需要的東西,而變成了是一個炒作的商品。那問題在這邊啊!那為什麼一直都沒有解決?大家要去迴避談這件事情嗎?大家要去迴避談這件事情嗎?今天大家提出來的solution說,就有關於空屋稅、就有關於屯房稅,我們應該要去課,這也是老早就提出來的事情。那我要問:實際上面的行動在哪裡?
特別是當我看到侯友宜先生對這件事情的回應,他說他要來去制定「新北市房屋稅徵收條例」,我看了以後我覺得真的非常的驚訝!我為什麼說非常的驚訝?2016年就已經通過了啊!2017年7月1號實施啊!怎麼侯友宜自己當副市長不知道,這個房屋稅徵收率自治條例早就通過了,但是所有的新北市民,看到我們所選出來的新北市議會,「新北市房屋稅徵收率自治條例」,大家知道總共有幾條嗎?大家知道有幾條嗎?三條,三個條文。第一個條文說母法在哪裡,第三個條文然後哪時候實施,那真正的房屋稅徵收率條例只剩下一條,叫做第二條,然後這個第二條的規範,簡單空洞到「就是第四戶開始徵收2.4%」,其他的因素都不用考慮嗎?我如果是建商的話,要我如何不愛這一個新北市議會?要我如何不愛這個新北市議會?這真是我們最好的朋友。那問題是什麼?問題是,當我們的新北市民,當我們的年輕人,面對這樣子的狀況的時候,我們還要再忍受多久?
兩位市長參選人都提都更,我們就來看看,過去新北市不管是透過都市計畫,還是透過都更,我們冷靜的想一想帶來了什麼。我的結論有三個,第一個是什麼,第一個是房價繼續往上攀,第二個豪宅很多,第三個空屋越來越多,空屋不是空氣汙染,是空的房子。
剛剛有提出來,新北市低度使用電力的房子,事實上那個就是閒置的房屋啦,跟新蓋好的房子賣不出去的,加起來已經超過14萬戶了!加起來已經超過14萬戶了!
那過去我們想一想,我們的新北市政府推動了什麼偉大的計畫,他推動的偉大的計畫包括了:新莊副都心、淡海新市鎮。大家知道現在新莊副都心,房屋閒置的比例有多高嗎?超過三成!超過三成!新莊副都心是誰推動的?新莊副都心是誰推動的?蘇貞昌先生,你要不要回去翻一翻,你對於這件事情的參與跟揭露,新莊那邊的房子現在怎麼辦?怎麼沒有人去處理這件事情?
現在給大家的solution就是說,我們要透過都更,要蓋更多的房子,要蓋更多的房子,那問題我們要問的是:你蓋出來的是什麼樣的房子?對不動產交易市場所造成影響,是什麼樣的房子?而那樣的房子,對於現在新北市的居民所承受的痛苦,特別是年輕人所承受的痛苦,在什麼程度範圍內被解決了?這才是要討論的問題。
可是我看他們提出來的政見,我看了以後我終於可以了解了,為什麼不敢出來談居住正義,為什麼不敢出來談居住政策,因為根本經不起檢驗嘛!完全經不起檢驗。那個不是我很空洞的坐在這邊,然後對揚凱兄他們研究這麼久提出來的訴求,「方向上我都支持,方向上我都認同」,那這樣混水摸魚就過去了喔!
那如果都支持都認同的話,兩個具體的問題:第一個,對於過去所發生的事情,誰要面對、誰要負責?講清楚說明白,做錯了勇敢認錯,當初思慮不周,推動這個政策是錯誤的,從新莊副都心、林口新市鎮、淡海新市鎮,我們所犯下的這些錯誤,我現在打算如何要彌補。
那第二個是什麼,更細緻的去討論具體的內容。所謂更細緻的去討論具體的內容,我們提到了有關於社會住宅,我看到他們提出來的社會住宅數量的政見,我只想帶大家坐著時光機先回到2010年,2010年朱立倫在參選新北市長的時候,他喊的是什麼?18萬4千戶,18萬4千戶!後來呢?後來這個牛皮吹太大被打臉了以後,他說沒有,那個是他跟郝龍斌兩個人所謂的雙子城計畫,然後在淡水沿岸加起來,要有個青年住宅跟社會住宅。好,我退一百萬步講好了,是你跟郝龍斌兩個人加起來,好,那18萬4千戶現在在哪裡?我也不要談18萬4千戶啦,我就光談2014年開出來的支票,7000戶,到今年年底只有5619戶,一樣沒有完成啊!所以我看到蘇貞昌先生提說,到2024年要有5萬2千戶,5萬2千戶我看到那個數字,我老實說啦,做得到我一定大力的鼓掌,非常ambitious的目標!但是我現在要聽的是how?怎麼做得到?怎麼把這件事情做出來?這個才是我們今天要討論公共政策的時候,應該有的態度啊!否則大家2010年被騙過啊,2014年又被騙過啊,你2018年你要說的不是只有開一張空頭支票,而是要告訴新北市民,這件事情我要如何達成,這才是最重要的事情。
如果說今天要談都更,好,我們現在,我剛在談的第一個層次是,都更跟目前我們所面臨的高房價高空屋,兩者之間根本沒有對應的solution的關係,就是人家丟出問題A,結果你現在在跟我談問題B。好,那我現在就真槍實彈跟你談問題B,來談都更。兩位市長參選人都說要強化政府在都更裡面扮演的角色,特別是公辦都更,這我贊成。
但是當我們在談這件事情的時候,我們就要檢驗過去發生什麼事嘛。新北市八大公辦都更案,請問現在完成了多少?零!零!開工嚴格算一件,寬鬆一點算兩件。八大都更案,公辦都更案喔!那我就要請教一下侯友宜先生,你現在推動都更推動得這麼用力,那請問八大公辦都更案發生了什麼事?有什麼事是現在新北市政府沒有辦法做到的?理由是什麼?更可笑的事情是,他沒有去面對的是,八大公辦都更案開工的數目,遠遠低於他們的前副市長許志堅,因為貪汙所涉入的數目。那它呈現的是什麼,它呈現的是因為利益太大了嘛!因為利益太大了所以成為官商勾結的溫床,那針對這些貪汙腐敗的都更案,你要怎麼解決?你要怎麼解決?
侯友宜先生不敢面對這個問題,蘇貞昌先生他倒是提出了解決方案。他在他的都更五個主張裡面的第四點主張說,他要資訊公開透明,我也贊成資訊要公開透明,但是我可不可以拜託蘇貞昌先生,回去看看目前中央執政的民主進步黨,以及民主進步黨立法院黨團,在立法院現在正在推動的都更條例長得什麼樣。
我就直接最具體的講嘛,第一個76條,我們要求都更結束了以後,要有會計師查核的財務結算報告。因為你告訴大家最困難的事情是,地主、建商以及住戶,三方面的利益大家常常談不攏,缺少互信所以要資訊公開透明。那沒有關係啊,一個都更案成本多少、賣出去了多少錢、怎麼分配的,由會計師結算的財務報告公開出來,這樣最清楚啊。你也不用去指責說,有人特別貪心所以都更推不動,合理的利潤是多少成本是多少,會計師簽證的報告公開出來。為什麼反對?我們要求:都市更新計畫,都市更新權利變更計畫,去轉換那個權利所有的那個計畫的內容,全部公開上網,這個是時代力量在立法院都更條例裡面我們所推動的內容。內政部為什麼反對?民主進步黨為什麼反對?
那如果是這個樣子的話,大家都講真話,不是打高空,也不是像揚凱兄剛剛講的講幹話。立法院開議了以後,我們真槍實彈的來處理。除了實價登錄2.0,那根本不用講,那個是最基本的事情,我老實講,早就該完成了,我們馬上排入議程馬上處理。那更重要的是什麼?拿都市更新條例裡面,你要不要貫徹公開透明,說清楚講明白。公開透明,讓大家在裡面的投入、最後的產出、怎麼分配的,清清楚楚。蘇貞昌先生支持,那我就拜託蘇貞昌先生,呼籲民主進步黨黨團,最起碼是新北市,新北市民主進步黨的立委最多,通通都支持,大家不要打假球。什麼叫打假球?11月24號投票以前不敢處理這個議案,等到投完票了以後,欺負台灣公民的記憶都很短,這已經不是issue了,繼續放在立法院裡面讓他拖。這才是要處理的問題嘛!
那政府一直對於都更...都更他行政效率上面有問題要改善,這個我們都同意。但是相對的在都更的過程當中,這些利益所導致的官商勾結貪腐甚至黑道介入,我到目前為止沒有聽到我們的執政黨,我們的內政部提出什麼樣有效的方案,到目前為止完全沒有。
我昨天開記者會說都更要排黑,內政部馬上發一個文,說都更排黑可以用組織犯罪條例來處理。我看了簡直快要休克了!現在沒有組織犯罪條例嗎?有有效抑制這些都市更新的實施者,透過暴力脅迫非法甚至是犯罪的行為,去脅迫這些合法住戶嗎?沒有,對他們來講一點抑制的效果也沒有。因為大老闆永遠在後面,幾百億的利潤,我花個一億、花個五千萬,我下面就是找一堆嘍囉全部在前面做了。成本跟他的效益差別太大了,怎麼會有任何抑制的效果?
我們的主張很清楚啊,都市更新實施者,台灣已經有太多建商了,大部分的建商都是好的善良的,這個我都同意,那就讓好的善良的建商來做嘛!這些搞貪腐的、搞暴力威脅的、找黑道進來的都市更新實施者,以後剝奪他們參與都市更新的權利。這個就跟政府採購法一樣啊!政府採購法裡面的廠商如果有貪汙,以後就不能夠參與政府的標案啊,這個道理很清楚啊。可是我到目前為止,我聽不到真正實際能說服我反對的理由是什麼。內政部的說「啊因為這個都更我們要求同意的比例很高啊」,我聽了這句話之後,其實我老實講,我驚嚇的程度無法形容。因為要的同意權比例很高,所以沒有辦法阻止這些都市更新的實施者,去找一些兄弟,然後透過暴力的行為來脅迫,透過犯罪的方法來逼他們簽下同意書,所以不可行?我的老天啊!你到底在講什麼話?
對於時代力量而言,在國會裡面我們人數少,但是我們該發的聲音會發,我們該做的事情我們也會做。但是我們只要求一件事情就是,拜託大家真的要一起關心這件事。因為當大家不關心,政客就會在立法院打假球。
那第二個,針對新北市,現在要處理面對的,不管是有關於可負擔租金比較多元彈性的補貼政策,不是齊頭式的,包括了有關於在屯房稅空屋稅裡面的改革,我們真的需要新的聲音跟新的力量。我再給大家看一次,這是我們新北市所謂的改革,「新北市房屋稅徵收率自治條例」,三個條文,第一條是母法在哪裡,第三條是施行日期,整個條文就一條。我今天真的大開眼界,知道議會的立法工作原來是這麼的...單純,真的是要建商不愛這個議會也難。好,謝謝。
其實,從各位問的問題,我對台灣的公民社會,我必須要講我是很有信心的。但是這個信心喔,可能必須建立在說,大家持續的關注這件事情。我就講最簡單的一個例子就是說,最近台北市因為北農改建的案子,就吵得不可開交,但是我在看雙方面所吵的論點的時候,我會覺得蠻有趣的。所謂蠻有趣的是說,大家熱心跟關心到的程度,是把那個不同的計畫都拿出來比,多幾個停車位少幾個停車位、要挑高多高,一堆人參與這件事情的討論。其實我覺得這是健康的,這是健康的。因為就是討論清楚嘛,成本效益,這都很健康。
但是我更期待的是什麼?我更期待的是說,能不能不要只討論一個市場怎麼蓋?其實我們今天在討論的主題,這個住宅政策、這個居住政策,其實關乎更多人影響更大,那大家如果說有用相同的熱情,來討論這件事情的話,就會發現什麼?就會發現今天揚凱所講出來的,關鍵的問題在哪裡,解決的方案在哪裡,理解到這件事情以後,才有可能匯集到足夠的行動力量,去逼迫掌握權力的人改變這件事。
建商的權力、建商的影響力是很大啊,影響力來自於他的金錢嘛,然後他的金錢到政治人物那邊嘛,所以去形塑了我們這樣子一個,目前畸形扭曲的政策,但是這件事情是可以被影響的。只要大家關心,真的是可以被影響的。
那第二個事情是說,如果用這樣子關心的程度細緻的程度,去討論公共政策的時候,你比較不會被一些短線炒作的謠言或者是政治口水給牽著走。因為我很擔心今天這個座談會結束了以後,結果開始在菜市場裡面,謠傳一個新的謠言:我跟你說,你絕對不能選時代力量,我如果選,我跟你說,明年你家房屋稅地價稅都漲三倍。哇,大家聽到就嚇到,說:我...現在我養一間房子就很喘了,然後我的房屋稅地價稅再漲三倍?
但是這個就是什麼,這個就是扭曲過度簡化的資訊,真正的資訊是什麼?我們要處理的只有,為什麼那百分之十的人,持有了超過百分之三十的房屋?這才是我們現在真正要解決真正要面對的問題。
那也因為這個樣子,其實我覺得最重要的,還不是說...呃,我這樣講好了。辦這個座談對我來講,最重要的目的並不是要拜託大家,支持時代力量的這幾位議員候選人,當然這個也很重要啦!但是我要講的是更重要的是什麼,更重要的事情是說,你要去跟那些市長參選人,以及未來可能成為議員的人,跟他們進行短兵相接,講清楚、不要閃,講清楚、不要閃!
你不做這件事情,我跟大家保證,這個東西過四年以後就還是這三條,過四年以後就還是這三條。大家在面對的,就是又多了一堆豪宅,房價繼續往上漲,然後空屋又一堆。我真的不希望四年以後,我們坐在這邊還是在討論相同的問題。
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連「川普當選總統,台灣房市就會觸底反彈」這種話都有人說的出口,你對業者或投資客或炒房族的大腦,根本就不用期望太高,畢竟對他們來說,要有更多笨蛋盲目買屋,才會有得賺,但實情時,這些人套很慘。
而且這次的套法是史上最慘,真的有很多人花很貴的天價,買在鳥不拉屎的郊區並且是超大坪數的爛建商房。
很貴的單價:大不了降價賠錢,如果房屋是一般人會住的。
鳥不拉屎的郊區:沒有開發至少擁有安靜,大不了賠錢。
爛建商房:買了就漏水或壁癌,大不了賠錢一直修不停。
超大坪數:死定了,綜上所述的百坪房,誰願意買來住?
比如:烏日山景第一排百坪豪宅…
比如:林口別人家窗景第一排百坪豪宅…
更比如:花五千萬買在青埔、淡海新市鎮…
真正精明的有錢人並不會買個不保值或無法炫耀的房屋,所以至今有不少自稱豪宅的,賣了很多年還在賣,就是這個道理。所以這些套牢的笨蛋有錢人要找一堆名人與媒體,要政府不要調高地價房屋稅,因為他們不想繳這個錢,他們只想逃漏稅。
沒人要。你以為大家都買涵碧樓的帳?你以為士林官邸的歷史是有多少人愛?鄉林的案子還不是賣掛,轉去作啥月子中心還是旅館也不知道會不會再度失敗。
沒人要。過去建商或投資客或業務們,總以為喊多喊久了,消費者就會上當買單,大家也會憐憫你們蓋爛屋賣爛屋。
沒人要。別以為置入業配廣告,消費者就會傻傻聽,雖然新聞十篇有八篇是被收買後的內容,但不代表大家都看不懂你們只是想要找下一個替死鬼。
沒人要。不要以為網路罵一罵、把我極度醜化,消費者就會聽你的話去天價買爛屋。
其實現在的自住客都已經比我當年買屋時還精明了。
其實今年買賣移轉可能只剩下20萬左右戶,跟少子化一樣的崩跌下來。
其實不買房,你的人生也不會怎樣。
當股市指標是台積電,營建業一點都不是最重要。
房地產真的不是人生最重要的東西,你別搞錯了。
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Joe:「央行和炒房署,更正,央行和營建署的調查用電度數不同,所以產生的空屋數量不同,建議以央行的數據為主,不管如何,空屋率非常高是不變的事實,營建署調查空屋是為了讓財政部研擬課徵囤房稅。」
央行金檢處副處長表示,根據台電用電度判斷,2012年全台空屋數達142.6萬戶,較2011年底增加1.6萬戶,與2009年時的高檔140多萬戶的水準相當,若以目前全台房屋總數約800萬戶推估,則目前全台空屋率超過17%,且六大都會區房價所得比、房貸負擔率都維持統計以來的高峰,在資金行情炒作下,台灣房市出現高房價、高空屋率、低薪資、低房租的怪象。
但房地產交易量持續萎縮,2012年平均全年交易量仍創近10年新低水準,僅33萬戶,較2011年萎縮8.84%,由於銀行承做房貸轉趨謹慎,加上房貸利率上調,推案量較大的地區如桃園、林口、三峽、淡水等地區房價下修的壓力較大,新北市空屋戶數居全台之冠,數量多達33萬戶,且集中在林口、三峽、淡水3大新市鎮,當地建案如雨後春筍,但建商在每棟豪宅外掛上「完售」的背後,卻暗藏「無人居住」的事實。
空屋即為「空閒住宅」,指無人經常居住或未供其他用途的住宅、有第2間以上的未經常居住住宅、因工作等原因居住他處而未經常居住的住宅等,新北市3年來空屋數雖無顯著增加,但都集中在「休閒功能」,民眾非以永久自住使用,而是度假玩樂的第2房產,目前房產市場供過於求,投資客又刻意拉抬房價,一般人負擔不起,假性需求造成「畸形」的交易型態。
財政部研擬課徵「囤房稅」,令各地空屋數量再受注目;營建署公布最新低度使用住宅調查,全台共86.3萬戶,較2012年增加約5萬戶,占比約10.6%;六都中,新北11.9萬戶最多,北市6.8萬戶最少,以占比來看,則以高雄10.8%最高。
營建署表示,所謂「低度使用住宅」,是指每月平均用電度數低於60度的住宅,營建署先清查全國有房屋稅籍資料的住宅,再與台電用電資料逐一進行比對計算。
http://udn.com/NE…/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS6/8261827.shtml…
http://www.ettoday.net/news/20130531/215590.htm
http://www.chinatimes.com/…/33%E8%90%AC%E7%A9%BA%E5%B1%8B-%…
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db259516 wrote:看來我家的房屋稅真的高的離譜南崁地段,屋齡約5年大樓, ... 房屋稅竟然9千多接近1萬(有計算過是自用住宅1.2% 稅率) ... 淡水新市鎮新購房屋. ... <看更多>
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