如同英語與美語有同的基礎,但發音、詞彙乃至於文法都有差異一樣,台灣的「國語」、中國的「普通話」,或是其他東南亞地區的「華語」也有類似的差別。雖然可以溝通,但一聽往往就知道這個人是哪裡來的?
這篇來【泛科學】上轉載自中央研究院【研之有物】的文章介紹了中研院語言學研究所蕭素英副研究員對於「台灣國語」的研究,讓我們更加清楚知道台灣華文漢語的特色,也暸解這些語法的來源有哪些?
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首先來看看「行」,上古漢語這個字有「行走」、「道路」等具體意象,也已經出現「德行」、「排行」的抽象意義。
到了現代國語,行走的意思被「走」這個字取代了,只有少數用詞(例如行人)仍保留。但是,國語從移動這個意涵擴充更多用詞:運行、流行,還多了「可以」的意思(你行嗎)。
「行」的「行走」意義在國語裡消失不見,卻保留於閩南語,而且延伸出「接觸、交往」之意。這種抽象用法非常生動,想像一下兩人常常行走,走著走著距離自然就拉近,所以當我們說兩個人「行鬥陣」(kiânn tàu-tīn),字面上乍看像「走在一起」,其實真正的意思是:他們正在交往,戀愛 ing!
「走」,在金文中是一個奔跑的人形,本義為「疾行、奔跑」,例如走馬看花、敗走樊城。但是到了國語,除了走馬看花、奔走保有原義,大部分都被「跑」這個字所取代。「走」,基本上就只是步行、走路。
不過閩南語的「走」依然很復古!鮮明保留了「疾行、奔跑」的金文本意,例如「好膽莫走」(Hó-tánn mài tsáu)
(以上引用網頁原文)
https://pansci.asia/archives/192499
同時也有1部Youtube影片,追蹤數超過3萬的網紅臭屁嬰仔,也在其Youtube影片中提到,臭屁嬰仔X草屯囝仔 - 台灣說 (Official Audio) 作詞:臭屁嬰仔 X 草屯囝仔 作曲:臭屁嬰仔 X 草屯囝仔 Produced by Mr. Strike 臭屁嬰仔粉絲專頁 : https://www.facebook.com/CockyBoyz260/ 草屯囝仔粉絲專頁 : ...
上古漢語閩南語 在 王炳忠 Facebook 的精選貼文
睡前刷手機看到這段影片,心想最近我又沒去刺激柏惟兄,怎麼他又氣到滿臉通紅?點進去看完全片,國軍戰力是否零分我不知道,但他這個所謂“台派”戰將的戰力,真的低到讓我有些訝異!
一開始他就假模假怪,刻意要用“台語”閩南話質詢,結果碰上了“大鵬部長”馮世寬,直接高喊“反共抗俄”,又回他不認同陳廷寵就“不聽不信不傳”、“退輔會又不能要人家一定得講什麼話”,一下子搞得陳柏惟秀演不下去,最後“台語”也不講了,氣到通通改回講國語了。
更要命的是這段片被我這個研究閩南語多年的人看見,才發現陳柏惟根本平常慣用的是國語,至少可以判定他並非習慣在日常生活中用“台語”論政之人。比如2:35處他被馮世寬打太極後一時情急,“背景”一詞的“台語”發音明顯跑調,還有更明顯的2:39處他發“研究”一詞時,“研”的咬字發成“緣”的ian音,但其實"研"應該是gian (這個g是濁音,舌尖要往口腔上壁頂)。
這個一般人不會察覺的濁音字,正是我平常辨認一個人究竟是不是真正以“台語”作為母語的重要標準。像“我”(gua)多數人會念成wua,“宜”(gi)多數人會念成i,都是不會發濁音。這個濁音在日語中也有,就是保留了中國上古漢語的音,足見作為閩南語的一種地方分支的所謂“台語”,其實是比現在國語“普通話”更“中國”的語言。
柏惟兄因為講“台語”有草根耍痞的“氣口”,不懂的人就以為這叫“輪轉”,其實日據時代台灣文人講“台語”也是斯文高雅,並不是草根“氣口”就叫“台語輪轉”,重點還是要聽他的咬字和音調是否準確。寫了那麼多,大家可能不一定聽得懂,改天有空再來拍片示範一下,順便教大家一些閩南語俗諺,傳承真正忠孝節義的台灣鄉土文化吧!
上古漢語閩南語 在 活水來冊房 Facebook 的最讚貼文
血是唸ㄒㄩㄝˇ還是ㄒㄧㄝˇ?
這居然也能扯上台語的文白異讀!?
Re: [問卦] 血是唸ㄒㄩㄝˇ還是ㄒㄧㄝˇ
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1539960358.A.863.html
藏書界竹野內豐路過補個血。(雙關語耶,笑一下吧)
有學者認為,這是語音與文音轉換過渡時期的痕跡。
漢語由於外族入侵打得不要不要的、政權更迭更得已經是別人的形狀了、參加科舉考試考得噫好了我中了科科亂笑等因素,各地語言經常必須捲起舌頭嘟起嘴唇,硬是學皇上、首都、主考官認可的聲音。
於是一地的語言,常常精神分裂成兩種:
上街買菜、隔街罵架用的聲音,稱為語音或白音、白話音、講話音等。
為了能跟皇上講話、為了能吟詩作對、為了跟上天京時尚尖端最skr流行語的時候,用的聲音叫做文音、讀音、讀書音、孔子白等等。
例如這本清朝印行的【官音彙解】,就是讓福建人學北京官話的書。(https://imgur.com/a/D0Sf8zH)
一般來說,一個語言分裂成兩種發音時,兩種發音會打一架,決定誰留下來誰滅亡,但是很特別的是,閩南語系常常兩種都留著,成為所有漢語裡面「文白異讀」的字最多的一種。
所以說,我們講台語的人是很念舊多情的,兩隻手都不願意放開,偶爾會腳踏兩條船也是可以諒解的.....(被毆)
不過,從舊的「語音」轉換成新的「文音」時,舌頭嘴唇有時候不太聽話,就會有一個過渡時期。
以閩南語為例:
「方」先生 png(ㄅㄥ)
藥「方」 hng(ㄏㄥ)
「方」向 hong(ㄏㄨㄥ)
「方」字的語音為 png,還存留上古音雙唇音的特性;其文音為 hong。而介於 png 和 hong 之間,有一個過渡時期的音,念成hng,這個音已經不再用了,但卻固執地與「藥方」、「地方」等詞彙綁一起留存下來。
再舉個例子:
「石」頭 tsioh8(ㄐㄧㄜˊ)(不好意思我海口腔)
「石」榴 siah8(ㄒㄧㄚˊ)(再次不好意思我海口腔)
蔣介「石」 sik8 (有些人在此念tsioh8,算通俗讀法)
「石」字的語音為tsioh8,讀音為sik8,而介於這兩音之間,有一個過渡時期的音,念成siah8,這個過渡時期的音後來不再使用,但也和「石榴」一詞綁在一起留下來。
不過以上只是推測,姑且存之。
所以回到你的問題:
流「血」 ㄒㄧㄝˇ
「血」本 ㄒㄩㄝˋ
(出自教育部重編國語辭典修訂本網路版)
「血」字的語音為ㄒㄧㄝˇ,讀音為ㄒㄩㄝˋ,
在這兩音之間有一個過渡時期,就讀成了ㄒㄩㄝˇ,
就這樣在某些人嘴裡留了下來(不好意思就是我)。
當然,這只是推測而已,有點久沒摸聲韻學了,希望這個小小不成熟回應能拋磚引玉,有更深一層的論證。
-\-\-
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上古漢語閩南語 在 臭屁嬰仔 Youtube 的最佳解答
臭屁嬰仔X草屯囝仔 - 台灣說 (Official Audio)
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作曲:臭屁嬰仔 X 草屯囝仔
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臺灣說一詞代表我們臺灣的方言閩南語,亦即臺語。
由原先就是以臺語為創作素材的臭屁嬰仔和草屯囝仔操著各地的臺語腔調,
將在地的腔調、在地的人情、在地的素材和味道發揮到相當極致,
對於這兩個團體來說,北京話(亦即國語)不能代表臺灣的國家語言,
閩南語才是真正代表臺灣的語言。
屁辰:
這是新的台灣說 新的台灣話
這是新的台灣說 牽拖藍跟白
脖子掛金項鍊 沒人比我更跩
老子走在樁腳 比你開車還橫
這是新的台灣說 新的台灣話
這是新的台灣說 新的台灣話
立勝:
準備注意聽 這就是 台灣新的聲
阮向上面走 這就是 台灣新的聲
輸家這邊請 這就是 台灣新的聲
你看沒我的影 若跟我比較完你才知痛
穿著藍白牽拖仔 阮的驕傲
全台灣的檳榔攤讓阮來照顧
光明正大阮正氣免走暗的路
我行吾素阮會走出自己的路
台灣囝仔 站在哪 傳統文化 甘不學
就是說你這些 裝什麼高尚
若不團結怎樣完成這塊圖
不傳承怎樣灌靈魂在這塊土
歌戲跟布袋戲快要流失
講台語咱的本快要失去
外國的月娘甘真正較圓
我絕對誓死把歷史給傳下去
路上走走 都常常聽 說說台語的人 不多
你甘真正 心裡想說 說台語的人 全部都 素質低
聽我 說 這個 社會 給你 洗腦 洗到 爽
老子 細漢 不讀 書 但是 頭殼 還未 空
聽我 說 阮會 堅持 向前 阮的 目標理想
阮要將這文化傳下去傳下去傳下去走向成功
阿倉:
台灣話的歷史有五千年之久
我的土性散佈和靈魂結合整個身軀
日治時代 禁止講台語
閩南一脈 我推復興
各成一派 方言起
只有台語的溫度接近阮的心
華人寰宇 流傳 血液 台語 永生不滅
我在學府 繼承 上古 漢語 奠定不變
陰陽的蹊蹺 影響丟腔調 一向立格調
歷史留資料 非常的奇妙 常聽就欸會
彷彿有心跳 感受著明瞭
濁音 清音 看 台語聲母十八音
四界 講法 文法 聽 醋味通意卻不同音
人講飲水思源 祖先留下的腔語
現今沒人留傳 你們卻不感覺自悲
一步走 一步走 都外來語的交叉聲
仔細聽 仔細聽 都講台語的俗拼拼
台語復興 準備 掀起風浪
言語革命早晚會看到天邊的虹
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上古漢語閩南語 在 【 台語才是正港的「商漢語」或「古漢語」。北京話全是胡人 ... 的推薦與評價
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上古漢語閩南語 在 漢朝以前竟然真的講臺語!? (第2頁) - Mobile01 的推薦與評價
要說到上古漢語,唐朝官話,閩南語還沒有客家話保留的多。光是日常食衣住行,客家話就還正式得像文言文。吃早飯叫“食朝“,吃午飯叫“食晝“,吃晚飯叫” ... ... <看更多>
上古漢語閩南語 在 [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解- 精華區TW-language 的推薦與評價
最近在網路上看到一些人的說法,描述閩南語跟古漢語的關係
覺得其中有一些誤解與訛傳
而梁炯輝先生的這個網站 裡面的說法大致上與網路流傳的一些說法契合
https://www.sinology.info
很有可能是各種說法的源頭
因此根據此網站做一些討論
一、閩南語跟古漢語的關係
福建人的祖先自漢代以來陸續自中原地區遷來,帶來各時代的口語與雅言,
閩南語就建立在這些" 中原漢語" 的基礎之上,但是各時代發音不同,在交互影響
之下,產生的語言必定混雜著各時代的特徵。閩南語對"知"念t音,可以證明閩南語
受到魏晉之前上古後期漢語的影響,"知"在切韻的時代已經不是發舌尖塞音。ptk入聲
韻尾的保存,保存漢與唐代的漢語特徵。濁音大部分都已清化,聲調分陰陽,唐代重唇
音三等合口字發pju p'ju bju在閩南語變成了h音,全濁上歸去,這些是宋代以後的影響。
這些例子證明閩南語的來源是多重的,自漢唐至宋的漢語都對閩南語產生了重大的影響
。閩南語絕非一時一地之音而來,乃是積累歷朝歷代閩南移民帶來的語言,後世再加以
變化,改變發音與吸收辭彙而形成的,例如發音增加了鼻化韻母,n與l變的難以分辨,
詞彙則吸收了非漢語的辭彙,像是"查埔","查母"等。這些後世的變化非常劇烈,導致閩
南語白話難與其他方言一樣跟切韻相合。
有人宣稱閩南語是從"中原古音"演變而來,因為"中原古音"概念很模糊,是漢代魏晉,
與唐宋之古音各有不同,這種說法有打迷糊的嫌疑。而閩南語"就是"漢或唐代發音的說法
,則純屬無稽之談,因為從"說文"知道漢代複輔音並未消失,閩南語沒有複輔音;唐代發
音濁聲母並未消失,聲調只有平上去入,皆與閩南語不合。
二、對北京話的認識
不可否認,當北京話與閩南語文言比較時,會發現北京話發音與切韻音系差別甚大,尤
其是入派三聲更是一道清楚的鴻溝,將北方方言劃分出來。可是,北方方言的變化是有
跡可循的,在"中原音韻"之前,各家韻書就明顯表示出ptk三種韻尾已經漸無分別;從
各地方言也可看出痕跡,閩南語的陰入聲就是ptk相混的產物,入聲韻尾從塞音ptk
弱化成h尾。所以入聲消失必非偶然。宣稱入派三聲是"中原音韻"的改變的,便無視於
宋代以來入聲的變化,而且一部韻書怎麼可能就改變當時的發音。或有宣稱入派三聲是
受到蒙古人發音的影響,是一種"政治的產物",這是一種很有趣的論述,因為自南北朝
也有古人認為北方人發音受到"胡人"的影響,朱元璋也曾因為北方音"失正",下令制定
"洪武正韻",蒙古人的影響是可以研究的方向。不過宣稱北京話是"中原音韻"作者周德清
發明的"人造語言" 或者是北京話其實是蒙古語變來的,則是個別學者主觀臆測之詞,並
無確切證據證明。
曾經看過有人從閩南語去讀諧聲字,發現其字跟聲符諧聲,用北京話發音則不諧聲,便稱
閩南音為"正音",北京話為"誤音",更是失之偏頗。聲隨時轉,自古皆然,漢字造字時代
早於商代,那時諧聲的字到今日有可能不諧聲,崇古貶新沒有必要。首先歸納上古韻部的
顧炎武就有這種思想,他完成"音學五書"後說"天之未喪斯文,必有聖人復起,舉今日之괊音而還之淳古者" ,他自命為恢復古音的聖人,不知道語音變化是很自然的事,語言是
群眾溝通的產物,想要制定人造語言並讓其通用是難上加難。古人寫韻書,論韻部,也只
能考古無法復古。這種以古為正的思想實為中國盲目崇古的濫觴,現代人必須揚棄它。
三、結論
總結這種現象,乃是現代方言學與近代語音研究不夠廣為人知所致。另外一方面,
現代語音與歷代古音之關係也亟需釐清,並透過教學傳播給一般大眾。梁在文中說,
"改變入聲韻的方法,大致上是將漢語入聲韻的主要元音保留下來,另將短促收尾的短音
特性改成長音",顯然他不知道何大安在1987年就做過相關研究,而且也只是少數幾個入
聲韻是這樣轉變的,像是"百白北黑熟"等字,梁的說法顯然過於草率。我希望今後台語
研究者能夠針對近世的變化做出研究,究明閩南語從宋代以來的變化,與閩南語正式成形
的時間,不要一味的用"中原古音"來含混。
--
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◆ From: 203.70.88.174
※ 編輯: nakadachi 來自: 203.70.88.174 (07/20 10:53)
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作者: cherico (好心人) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 16:14:27 2005
這一篇很明顯的帶有個人的意識形態,一說閩語非「中原古音」、
二為北京話非「誤音」辨解。
※
首先說明閩語非一時一地之音,怎能推論為閩語非中原古音?上古音
是不是中原古音?中古音是不是中原古音?
就因為中原古音原本就是個模糊的詞,但利用這樣的模糊性來說明中
原古音的不存在,顯然是不合理的。
閩語是唐宋之中古音為主,並保留些許上古音和後來閩語自己的變化。
作者提出閩語與漢代的發音不同,說明「閩語=中原古音」是無稽之談,
那麼唐代的音照作者的道理,也不足以稱為「中原古音」了。
另外,大家都知道閩語只有文讀系統和中古音的規則較相近,白讀音
是沒有這種規則的,但這位作者卻專提出白讀音不合來講,完全不提
文讀音,這種選擇性說明的心態倒是十分難理解。
※
作者又說北京話失入聲是有跡可循的「自然」結果,那麼「跡」又是
什麼呢?
眾所皆知南宋後北方長期被遼、金、蒙古佔領幾百年,北方漢語難道
不會受到其語言的影響?原作用一句「政治的產物」就一筆帶過?難
讓人信服。
原作說「閩語=中原古音」是打迷糊,這句「政治的產物」倒是令人
更迷糊了。
※
形聲字的聲符是古代人造字時用當時的發音來代的,閩音讀得通、北
京話讀不通,這不是又返回說明了誰是中原古音?
如硬要說誰是「正」、誰是「誤」的話,我想大家心中已有定見。
※
其實這樣的音變自古以來一直發生,於是造了許多新字。我最常舉的
例字就是上古「父」唸pa、「母」唸ma,但後來音變了,於是又造了
「爸」「媽」。這樣的字,漢字中十分多。
基本上沒有人會回去講古音的,但是閩語的情況不是如此,閩語是目
前還十分通用的語言,要怎麼像原作說的「現代人必須揚棄它」呢?
※
這一篇其實充滿了對閩語的鄙視之意,不知道板主為何mark?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.238.177
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作者: polyhedron (古韻~zh.wikipedia.org) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 16:50:56 2005
我覺得原文並未牽扯意識形態﹐頂多是為北方話辯護﹐
你這篇倒是。。。
※ 引述《cherico (好心人)》之銘言:
: 這一篇很明顯的帶有個人的意識形態,一說閩語非「中原古音」、
: 二為北京話非「誤音」辨解。
: ※
: 首先說明閩語非一時一地之音,怎能推論為閩語非中原古音?上古音
: 是不是中原古音?中古音是不是中原古音?
: 就因為中原古音原本就是個模糊的詞,但利用這樣的模糊性來說明中
: 原古音的不存在,顯然是不合理的。
: 閩語是唐宋之中古音為主,並保留些許上古音和後來閩語自己的變化。
: 作者提出閩語與漢代的發音不同,說明「閩語=中原古音」是無稽之談,
: 那麼唐代的音照作者的道理,也不足以稱為「中原古音」了。
當然不能說現代閩南語是古漢語﹐現代人和語音或方言都不可能是。
以語音為例﹐“閩南語”三字﹐在中原從古到至少宋代﹐
聲母都是m- n- ng-
而在閩南語裏﹐聲母成了b- l- g-
這算是哪朝哪代的中原古音﹖
: 另外,大家都知道閩語只有文讀系統和中古音的規則較相近,白讀音
: 是沒有這種規則的,但這位作者卻專提出白讀音不合來講,完全不提
: 文讀音,這種選擇性說明的心態倒是十分難理解。
: ※
: 作者又說北京話失入聲是有跡可循的「自然」結果,那麼「跡」又是
: 什麼呢?
: 眾所皆知南宋後北方長期被遼、金、蒙古佔領幾百年,北方漢語難道
: 不會受到其語言的影響?原作用一句「政治的產物」就一筆帶過?難
: 讓人信服。
: 原作說「閩語=中原古音」是打迷糊,這句「政治的產物」倒是令人
: 更迷糊了。
: ※
: 形聲字的聲符是古代人造字時用當時的發音來代的,閩音讀得通、北
: 京話讀不通,這不是又返回說明了誰是中原古音?
北京話閩南話各有形聲字聲符相通的﹐
不能光看見北京話不通閩南話不通的﹐
不能光看一邊的。
因為大家都會普通話/國語﹐自然肯定都能找出跟自己方言相比﹐
北京音系裏不合古音的部分﹐
但經常會忽略北京音系和古音一致而自己方言不同的。
舉例說﹐北京話“軸”和“由”同韻﹐“雹”和“包”音近﹐
這在多數方言裏都不多見。
(中古音這兩組都不同韻﹐但其入聲字音變合北京話白讀音變化規律﹐
儘管變為同韻的原因不明)
: 如硬要說誰是「正」、誰是「誤」的話,我想大家心中已有定見。
: ※
: 其實這樣的音變自古以來一直發生,於是造了許多新字。我最常舉的
: 例字就是上古「父」唸pa、「母」唸ma,但後來音變了,於是又造了
: 「爸」「媽」。這樣的字,漢字中十分多。
: 基本上沒有人會回去講古音的,但是閩語的情況不是如此,閩語是目
: 前還十分通用的語言,要怎麼像原作說的「現代人必須揚棄它」呢?
: ※
原文明明說的是
“這種以古為正的思想實為中國盲目崇古的濫觴,現代人必須揚棄它。”
誰說要揚棄閩南語了﹖
: 這一篇其實充滿了對閩語的鄙視之意,不知道板主為何mark?
我沒看出來﹐這不過是掃除一些誤解﹐同時有為北京話辯護﹐
哪裏對閩語鄙視了﹖
--
自製中古漢語拼音(1.23版)
零leng 一qjit 二njiih 三sam 四siih 五ngox 六liuk 七chit 八pret 九kiux
十zjip 百prak 千chen 萬myanh 億qik 兆drieux 京kieng
甲krap 乙qit 丙piengx 丁teng 戊muh 己kix 庚krang 辛sin 壬njim 癸kjyix
子cix 丑thriux 寅jin 卯mraux 辰zjin 巳zsix 午ngox 未myoih 申sjin 酉jux
戌syt 亥ghaix
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.102.112.85
※ 編輯: polyhedron 來自: 134.102.112.85 (07/20 16:52)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nakadachi ( NN ) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 19:26:08 2005
※ 引述《cherico (好心人)》之銘言:
: 這一篇很明顯的帶有個人的意識形態,一說閩語非「中原古音」、
: 二為北京話非「誤音」辨解。
: ※
: 首先說明閩語非一時一地之音,怎能推論為閩語非中原古音?上古音
: 是不是中原古音?中古音是不是中原古音?
: 就因為中原古音原本就是個模糊的詞,但利用這樣的模糊性來說明中
: 原古音的不存在,顯然是不合理的。
: 閩語是唐宋之中古音為主,並保留些許上古音和後來閩語自己的變化。
: 作者提出閩語與漢代的發音不同,說明「閩語=中原古音」是無稽之談,
: 那麼唐代的音照作者的道理,也不足以稱為「中原古音」了。
: 另外,大家都知道閩語只有文讀系統和中古音的規則較相近,白讀音
: 是沒有這種規則的,但這位作者卻專提出白讀音不合來講,完全不提
: 文讀音,這種選擇性說明的心態倒是十分難理解。
漢代到魏晉,再到唐宋,發音皆有不同,所謂的"中原古音",到底是哪一朝
的發音? 我認為"中原古音"的定義在聲韻學發達的今天是有問題的。
其實中原古音的說法並沒有錯,只是太含糊了,既然近代聲韻學如此發達,
在梁先生的專文中卻還是用"中原古音"帶過,不是不太合適嗎?
所以你當然可以講閩語"發源於"中原古音,只是我認為還有更好的說法
我也不想自行去定義"中原古音",我認為在聲韻學上沒有意義
再者,我說的不和的現象,包括重唇音的變化,聲調分陰陽,濁聲母消失
與唐代中古音不同者,就包含文讀音,不是單指白話音,請自行翻閱相關書籍,
這裡不再多談。因此不管是文讀音還是白話音,宣稱"就是"中原古音豈不是忽略
這些變化。
: ※
: 作者又說北京話失入聲是有跡可循的「自然」結果,那麼「跡」又是
: 什麼呢?
我提出了ptk尾在宋代韻書中漸漸變的無法分別,而在元代消失
這是一般被學術界接受的理論
: 眾所皆知南宋後北方長期被遼、金、蒙古佔領幾百年,北方漢語難道
: 不會受到其語言的影響?原作用一句「政治的產物」就一筆帶過?難
: 讓人信服。
"政治的產物"是梁說的,不是我說的,我也認為會受到北方民族語言的影響
梁的說法也值得探討。請你把我的文章看清楚,我的文路應該不至於讓你誤解
: 原作說「閩語=中原古音」是打迷糊,這句「政治的產物」倒是令人
: 更迷糊了。
還是請你去問梁,我也不清楚。
: ※
: 形聲字的聲符是古代人造字時用當時的發音來代的,閩音讀得通、北
: 京話讀不通,這不是又返回說明了誰是中原古音?
: 如硬要說誰是「正」、誰是「誤」的話,我想大家心中已有定見。
既然"中原古音"沒有意義,所以我舉一個沒有意義的事當例子。
而硬要說誰是「正」、誰是「誤」當然也沒有意義。
一定是我的文章太難了,才會讓你不能了解,下次白話要寫多一點
: ※
: 其實這樣的音變自古以來一直發生,於是造了許多新字。我最常舉的
: 例字就是上古「父」唸pa、「母」唸ma,但後來音變了,於是又造了
: 「爸」「媽」。這樣的字,漢字中十分多。
在中古"父"擬音bju 扶雨切 並母虞韻 三等合口 並母是濁音
上古音有沒有j介音不清楚,但是應該還是念濁音b不是清音p,你的擬音有誤
: 基本上沒有人會回去講古音的,但是閩語的情況不是如此,閩語是目
: 前還十分通用的語言,要怎麼像原作說的「現代人必須揚棄它」呢?
: ※
: 這一篇其實充滿了對閩語的鄙視之意,不知道板主為何mark?
我說要揚棄的是盲目崇古的心態。閩南語作為官方語言我都贊成了,
怎麼會揚棄它呢
一定是我的文章寫太難了,讓大家覺得像天書一樣,
看樣子我真的是老了,寫的文章別人看不懂,要回去檢討改進。
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作者: cherico (好心人) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 19:36:50 2005
※ 引述《polyhedron (古韻~zh.wikipedia.org)》之銘言:
: 我覺得原文並未牽扯意識形態﹐頂多是為北方話辯護﹐
: 你這篇倒是。。。
歡迎你指出來,既然你對本人做出這麼嚴重的指控的話,倒要說個
清楚。
: 當然不能說現代閩南語是古漢語﹐現代人和語音或方言都不可能是。
: 以語音為例﹐“閩南語”三字﹐在中原從古到至少宋代﹐
: 聲母都是m- n- ng-
: 而在閩南語裏﹐聲母成了b- l- g-
: 這算是哪朝哪代的中原古音﹖
要相似度多少才能說「是」呢?一定要百分百嗎?我想就像早在廣韻
切韻時代,各地方言也不百分百相像,更何況我們是在作古今的對比。
「閩語是中原古音」這句話,相信大家普遍的認知是「閩語的文讀系
統較接近唐宋時代的中原古音」,現今沒有人是以100%一樣來解讀的。
但是原作是反過來講話,說「閩語不是中原古音」,這就是從100%
→0%的否定,意思是「閩語和中原古音完全不一樣」,任何有點學識
的人都不會說出這樣的絕斷句的。
再論,他說「閩語不是中原古音」的理由是什麼…一是用漢代的音
不合、二是用閩語白讀不合。這兩個理由都十分牽強,我上篇post
已說明。
: 原文明明說的是
: “這種以古為正的思想實為中國盲目崇古的濫觴,現代人必須揚棄它。”
: 誰說要揚棄閩南語了﹖
閩語就是古。原作說許多形聲字以閩音為「正」、北京音為「誤」
的說法是不對的、必須揚棄的,因為那些都是古音,隨著時代演變
語言發音也變了,所以我們不要一昧的復古。
但我指出,閩語是一種現在還十分通用的語言,既然還通用,我們
以它來解釋形聲字,以閩語為正音,也是十分合理的。這和原作說
的「一昧的復古」是不同的。(原作指的是恢復早已不講的古音,
這種閩語的情況當然完全不同。)
: 我沒看出來﹐這不過是掃除一些誤解﹐同時有為北京話辯護﹐
: 哪裏對閩語鄙視了﹖
原作有強烈的假設漢語的傳承是一脈傳到現今的北京話,令人不可
置信這樣的文章會出視在此。
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作者: nakadachi ( NN ) 看板: TW-language
標題: Re: [心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
時間: Wed Jul 20 20:40:54 2005
※ 引述《cherico (好心人)》之銘言:
: ※ 引述《polyhedron (古韻~zh.wikipedia.org)》之銘言:
: : 我覺得原文並未牽扯意識形態﹐頂多是為北方話辯護﹐
: : 你這篇倒是。。。
: 歡迎你指出來,既然你對本人做出這麼嚴重的指控的話,倒要說個
: 清楚。
: : 當然不能說現代閩南語是古漢語﹐現代人和語音或方言都不可能是。
: : 以語音為例﹐“閩南語”三字﹐在中原從古到至少宋代﹐
: : 聲母都是m- n- ng-
: : 而在閩南語裏﹐聲母成了b- l- g-
: : 這算是哪朝哪代的中原古音﹖
: 要相似度多少才能說「是」呢?一定要百分百嗎?我想就像早在廣韻
: 切韻時代,各地方言也不百分百相像,更何況我們是在作古今的對比。
: 「閩語是中原古音」這句話,相信大家普遍的認知是「閩語的文讀系
: 統較接近唐宋時代的中原古音」,現今沒有人是以100%一樣來解讀的。
假如是這樣就好了,然而我卻看到當有人在問唐代或漢代的語言,
就會有人跳出來說是閩南語,顯然有人誤解了。這就是此文的動機。
: 但是原作是反過來講話,說「閩語不是中原古音」,這就是從100%
: →0%的否定,意思是「閩語和中原古音完全不一樣」,任何有點學識
: 的人都不會說出這樣的絕斷句的。
那我也可以說"北京話是中原古音" 不可以說"北京話不是中原古音"
因為北京話和切韻音系也是有一點相似的地方 就算只有一點點...
其實拘泥於100%→0%的定義實在很無聊,讓我們跳脫"是"與"不是"
說"閩語源於中原古音"不是更好
: 再論,他說「閩語不是中原古音」的理由是什麼…一是用漢代的音
: 不合、二是用閩語白讀不合。這兩個理由都十分牽強,我上篇post
: 已說明。
你的理由是建立在你對我的文意的不了解 還是請你再看一遍
或是查看聲韻學書籍
: : 原文明明說的是
: : “這種以古為正的思想實為中國盲目崇古的濫觴,現代人必須揚棄它。”
: : 誰說要揚棄閩南語了﹖
: 閩語就是古。原作說許多形聲字以閩音為「正」、北京音為「誤」
: 的說法是不對的、必須揚棄的,因為那些都是古音,隨著時代演變
: 語言發音也變了,所以我們不要一昧的復古。
: 但我指出,閩語是一種現在還十分通用的語言,既然還通用,我們
: 以它來解釋形聲字,以閩語為正音,也是十分合理的。這和原作說
: 的「一昧的復古」是不同的。(原作指的是恢復早已不講的古音,
: 這種閩語的情況當然完全不同。)
我說的是貶抑北京話的態度問題,其實閩語也並不是"古"
只是這種態度帶有以古為正的思想而已。
要是你認為有其他原因,可以提出討論。討論態度問題容易引起爭端,
實為我之過錯。
: : 我沒看出來﹐這不過是掃除一些誤解﹐同時有為北京話辯護﹐
: : 哪裏對閩語鄙視了﹖
: 原作有強烈的假設漢語的傳承是一脈傳到現今的北京話,令人不可
: 置信這樣的文章會出視在此。
這重點在於是不是"一脈相傳",可是我沒有做這樣的主張,請不要妄加猜測。
我也不主張"正統",北京話在聲韻學上只是漢語其中一種方言而已。
再次請你不要猜測我的想法,我也會把容易引起誤會的部份做修改
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◆ From: 203.70.93.29
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