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※ [本文轉錄自 NTUcontinent 看板]

作者: piawfu (稚兒太子) 看板: NTUcontinent
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Wed Nov 7 02:49:02 2001

※ [本文轉錄自 B881010XX 看板]

作者: piawfu (稚兒太子) 看板: B881010XX
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Wed Nov 7 02:47:42 2001


剛剛寫烏煙瘴氣的統計作業到一半,
上來散心遇到這篇文章.其實,很有趣.
隨便舉點例子吧,反正只是證明寫這東西的仁兄,
壓根兒不知道什麼叫做人文社會學科,
所以才會說出很簡單這三個字.

當然,也可能他實在天賦異秉,真能把天下人社知識都輕鬆搞定.
(那麼能否請他來教教我符號學,或是告訴我1844年經濟學哲學手稿要如何應用?)

無論如何,無論他是沒接觸或是太厲害,轉念一想之後我都選擇失笑.
總之還是回了這篇了,一定會有點嘮叨,而且認真回這種文章蠻沒意義,
昌政別說,啊你就是這樣.....................

※ 引述《Gaiger (渾沌量子化)》之銘言：
: 作者 [email protected] (.)(.), 看板 graduate
: 標題 為什麼我瞧不起人文社會學科?
: 時間 台大電機 Maxwell BBS (Sun Nov 4 15:18:04 2001)
: ───────────────────────────────────────
: 為什麼我瞧不起人文社會學科?
: 原因只有一個 因為人文學科 很簡單 很容易上手
: 進入門檻低
: 舉例說明:
: 1. 任取幾篇人文學科的論文(注意,是任取) 拿給
: 理工學生看 大概多半能看懂該論文在說啥
: 但反之不然! 拿一篇滿是數學公式的論文給
: 人文學生 能看懂abstract就不錯了

清大物理系的幾個同學(其實是我經濟社會學同組組員)
怎麼也聽不懂何謂二手車市場反向選擇,
這個唸過一點個體經濟學的人都瞭若指掌的東西...好,我們當這只是特例.

然後呢?讓我想想,其實這位仁兄可以去找找最簡單的語言學,
語義學或是符號學的漫談書,嗯,就像立緒有出漫畫的那種,
然後再來告訴我維根斯坦到底說了些什麼(其實我更希望他順便讀讀李歐塔,
反正維根斯坦是李歐塔的背景知識...然後來告訴我,
為什麼極力去中心的後現代主義竟能以"質疑後設敘事"為基本原則...)

好,扣掉經濟學和社會學尤其是大神級一個比一個惡狠狠的文化社會學.
請去重慶南路找一本時報櫃子都會有,至少金石堂都找的到的,
Umberto Eco的<<悠遊小說林>>,這本書其實有段時間老放台大誠品樓梯間展書平台上,
然後該仁兄會發現其實文學比他想像的複雜. 不然,
乾脆去看尤力西斯算了~~~~

不然,最簡單的,我想聽聽他告訴我為什麼靜夜思是好詩.
不要忘記呀電機系還是物理系的同學,相較於理工,人社知識還多了一層感知,
而且往往比之理解重要性不相上下或更為重要.

或者他能感知道美(當然每個人都會說自己能),
那美從何來? 建議B君(文章寫長了忘記原作者id)翻翻美學入門書,
從柏拉圖以降直至今世足以讓人昏倒. 在不斷的辯證中你最終又相信了什麼?
煩請G君代問.

還有呢,請B君去台大誠品地下一樓找本叫做<<法律的故事>>的書,
"故事"欸! 應該很簡單吧. 請看完第一章(印象中離法理學距離還遠的一章),
然後來談談法律是什麼.

更不用提到底有多少人,不管是理工還是人社科系,
能夠讀的懂老子,莊子或易經了(只懂液晶不懂易經是吧).
別說天命觀或宇宙論,儒家經典難道就有人真懂?

: 2. 從理工轉人文的例子很多 即使是考商研所 榜首
: 也常是理工學生 反之例子極少 (我當然知道有
: 這種例子 但是很少)

是理工學院學生就不要用這種含混又不科學的語句.
這樣的妄下斷語連唸經濟的都避之唯恐不及.

: 3. 像愛因斯坦也寫過哲學方面的文章 請問哪個
: 非理工出身的文學家寫過物理方面的文章??

正要說愛因斯坦.他讀過<<IF ON A WINTER'S NIGHT,A TRAVELLER>>
之後把書退還給朋友,說這樣複雜的東西我沒有辦法理解.

請注意,文史哲離我們的生活十分接近,而在使用的語彙上也與日常生活相距不遠.
如果B君稍微懂一點點人社常識,隨便是哲學如康德(見<<導論>>)
或是李歐塔(見<<後現代狀況>>,都會告訴你,一門學術必然擁有自己的語彙,
而這語彙離人們日常用語的距離不一而足. 這才是誰也可以自言寫"哲學",
但只有受過理工訓練的人才可以寫理工論文的真正緣故.
不懂什麼是學術與學術的界域之分以及其間的差異及交互運作也沒關係,
畢竟那不是B君的本行.

: 4. 我有一個念人文學科研究所的朋友 常跟我說
: 每週都要看幾百頁的書 還要寫報告 我聽完
: 暗自罵一聲 "靠"! 唸理工的一小時能看懂一
: 頁就不錯了 每週看幾百頁的教科書 還看懂
: 那簡直是神的境界! 要我一週內看金庸全套有
: 何問題?

一門學科的簡單與否如果能單憑讀書的速度或是一聲"靠"就輕易斷定,
那也太容易了些. 我知道理工學院在這方面訓練不足(畢竟我唸過工學院),
但仍請B君對這樣的邏輯推演提出說明. 基本上無涉知識論,
不用專門訓練應該也能試著為自己的推論負責,儘管它可能失之簡陋.

說到金庸,煩請告訴我金庸自言鹿鼎記是其最成功作品原因何在.

: 5. 理工科的考試 答案多半是說一不二 要拿零分
: 很容易 考人文科就不同了 自由發揮的空間大
: 請看大學聯考 是作文拿零分的多 還是數學拿
: 零分的多便知 可見人文學科不嚴謹 可以容許
: 亂唬爛

我實在不想說第三次,但是B君的舉例和"可見..."之間實在缺乏邏輯.

前些時日遇見一位高中同學,
曾經拿過北聯榜首的他為興趣選了理學院的科系.
目前正在隨教授作研究的他遇見我時手上卻拿著一本周易,
論及台大中文系的周易課程時他說他沒修,一部份是因為吃重.
他說:"理工科的考試很好應付,因為有正確答案而我只要找出他就好,
文學院的課要考好真難."

所以,對程度欠佳者而言,理工科考試固然要拿零分很容易,
對程度好如我的同學而言,反倒是拿滿分很容易了.
我們要如何以這個似是而非的線索來判定理工及人文孰難孰易?

(問個冒昧的問題,為什麼我同學以為拿滿分很容易,
B君卻覺得拿零分很容易呢? 如不介意的話請G君代為轉問)

: 6. 大學通識課是必修 大家可以統計一下 人文類
: 的通識課數目絕對遠遠多過理工類的通識課
: 特別是工學院開的通識課 在我唸大學那時候
: 每學期不超過五門! 這說明人文類的課 其特
: 色就是簡單 容易上手!

通識教育的宗旨不在給大家營養學分,而在於拓展學識的全面性.
然而因為知識界域中語彙隔閡的緣故,理工科較為難以開成通識,
詳見第三點我的回應.

: 總結來說 相對於理工 人文學科 簡單 容易上手
: 進入門檻低 當然就不值得投入太多資源去研究 就
: 像大學生不會去研究小學數學一樣 砸幾千萬經費在
: 一個”追求小學數學卓越計畫”上有意思嗎?　有些
: 人文社會學科在我看來跟垃圾一樣！
: 瞧不起人文學科 絕不是因為理工比較能賺錢 促
: 進人類生活 或比較實用等理由
: 請不要跟我說什麼人文學科是易學難精等廢話
: 哪門學科不是如此？

好累...........一寫就停不了手,結果現在還要慘兮兮回去寫作業.
據說下禮拜這一系列文章還會被d掉,總之是作了白功.
想想其實很可能著了人家的道兒,
幾句不花多少腦筋的話換來我一個晚上的時間以及明天要交的作業,
真是太可怕了...

無論如何很高興B君只是為了進入難度而鄙視人文學科,
畢竟只要他能真的讀點書就會知道事情的真相.

--

另外再加一句話,這樣使用驚嘆號實在蠻濫情的.

還有,這麼認真的回這篇文章,我一定會被朋友嘲笑.........

--

文學是一種面對生活的態度，
其間充滿了奇癖，執迷，和自以為是的苦難。




--
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◆ From: 140.114.212.168

--

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作者: insky (月亮上的女孩) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Wed Nov 7 10:33:14 2001


其實我也覺得他們低估了人文學科的困難

的確,人文學科很多是自己念就可以

但是真得要念得深入不花工夫是不可能的

即使一個人要博學也不可能面面俱到

人文學科的好處就是簡易入手

但是深入就要見人見智

即使現在我無法去理解那些他們所謂的高深科學

但是我也不需要了解

而且為什麼許多學科學的人最後是跳回人文領域

是否也代表有這樣的趨力讓他們回流人文領域呢?

這位老兄只看得到一面就低估別人,我看他也不怎麼高明


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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Wed Nov 7 18:30:12 2001

說實在的, 我還真覺得兩個都是百步笑百步.

Borg 寫的固然有大問題.
回答的人也回得很離譜...
勇敢地展示了如何以大量的名詞構築一個莫須有的事實.

文法商學院的知識密度不足?
原來學問還可以過磅的...
理工學院的邏輯訓練不足?
念出這種體認的傢伙還敢自認待過工學院, 臉皮也實在蠻厚的.

兩隻不曉得哪裡的井底之蛙在比誰家天空大一點點...
互相藐視... 很快樂是吧?
沒甚麼誰對誰錯, 兩個都錯... 看了就火大!

莫名其妙...


--

新詩練習：新鮮。踩破初春裡的狗大便；不經意的滄桑，滿溢著嫩黃的喜悅。

--
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◆ From: 61.224.162.18

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作者: jerry2 (CRANE) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Wed Nov 7 20:41:19 2001

※ 引述《insky (月亮上的女孩)》之銘言：
: 其實我也覺得他們低估了人文學科的困難
: 的確,人文學科很多是自己念就可以
: 但是真得要念得深入不花工夫是不可能的
: 即使一個人要博學也不可能面面俱到
: 人文學科的好處就是簡易入手
: 但是深入就要見人見智
: 即使現在我無法去理解那些他們所謂的高深科學
: 但是我也不需要了解
: 而且為什麼許多學科學的人最後是跳回人文領域
: 是否也代表有這樣的趨力讓他們回流人文領域呢?
: 這位老兄只看得到一面就低估別人,我看他也不怎麼高明

我只能說，人文科學有其存在的必要

領域之間的差異和陌生蠻大的

但是我覺得每個領域有存在的必要和價值

蠻難以想像一個只注重自然科學的世界

沒有法律沒有政治沒有社會沒有文哲史的研究

那麼我們為什麼要活著??

--
生命，也許祇是一場落在黑夜裡的驟雨，
電閃過，雷鳴過，撕不那彌天蓋地的黑暗，短促的一生終會過去，
但至少，我們曾按照自己的心意和願望，活過並且愛過。

～～司馬中原＜驟雨＞

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.250.215
※ 編輯: jerry2 來自: 210.85.250.215 (11/07 20:46)

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作者: piawfu (稚兒太子) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Wed Nov 7 21:30:02 2001


希望閣下能回應,因為昨夜的文章即使我昏昏沉沉語氣不佳,
我仍然對它負責; 此外,即使再怎麼粗疏我仍然保有檢查自己言論的習慣,
因此若有誤會我也希望能夠辨明. 這對我而言是討論的意義之所以仍能維繫的關鍵.


※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: 說實在的, 我還真覺得兩個都是百步笑百步.
: Borg 寫的固然有大問題.
: 回答的人也回得很離譜...
: 勇敢地展示了如何以大量的名詞構築一個莫須有的事實.

我的用意是提出原作者可能沒有注意到的,
可能屬於所謂"進入難度高"(暫時不爭論定義)的人文社會知識.
而所有的"大量名詞"也祇是作為這樣的用途而已,
這是從我的前後文可以看出來的. 謝謝.

另,請教莫須有三字的意思.

: 文法商學院的知識密度不足?
: 原來學問還可以過磅的...
: 理工學院的邏輯訓練不足?
: 念出這種體認的傢伙還敢自認待過工學院, 臉皮也實在蠻厚的.

邏輯訓練不只是理工學院的邏輯而已,
我在文章中指出的是在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否.
關於這一點不論理工學院都可能疏忽,但文學院某些科系的確相當強調該點.
對於現象的詮釋是否足夠嚴謹,的確是比較偏社會科學的要求與訓練不是麼.

: 兩隻不曉得哪裡的井底之蛙在比誰家天空大一點點...
: 互相藐視... 很快樂是吧?
: 沒甚麼誰對誰錯, 兩個都錯... 看了就火大!
: 莫名其妙...

多謝指教,不過我想其中有些誤會,希望你能夠回信,
很樂意和閣下聊聊. 我不希望自己被誤會,
而且從你的字裡行間來看,我更相信其實在根本之處應該能有共識.

--
後來我們都漸漸老去。老得像是從來未曾年輕。而那一個夏天
又三分之一個冬天的記憶，像是一隻雪白波斯貓，赤腳，從銀
白雪地上走過。而牠走的步子是那樣的輕巧，隱匿，迷離，以
致當牠走漸行漸遠之後，回過頭來，自己都要詫異，竟然未曾
留下一絲痕跡。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.114.212.166
※ 編輯: piawfu 來自: 140.114.212.166 (11/07 22:10)

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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Thu Nov 8 06:53:03 2001

※ 引述《piawfu (稚兒太子)》之銘言：
: 希望閣下能回應,因為昨夜的文章即使我昏昏沉沉語氣不佳,
: 我仍然對它負責; 此外,即使再怎麼粗疏我仍然保有檢查自己言論的習慣,
: 因此若有誤會我也希望能夠辨明. 這對我而言是討論的意義之所以仍能維繫的關鍵.

啊... 文章原來是你寫的哦?
我以為你只是負責轉錄的.

雖然那不會影響我的看法, 但是... 會影響我的語氣. :D

: ※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: : 勇敢地展示了如何以大量的名詞構築一個莫須有的事實.
: 我的用意是提出原作者可能沒有注意到的,
: 可能屬於所謂"進入難度高"(暫時不爭論定義)的人文社會知識.
: 而所有的"大量名詞"也祇是作為這樣的用途而已,
: 這是從我的前後文可以看出來的. 謝謝.

最高深的學問, 一定要能夠用很淺顯的語句表達... 沒有例外!
文字的難易, 名詞的使用都是為了這個目的.

剛開始作學問的人很容易對這些話感到相當疑惑.
他們會認為, 很多觀念或者特殊的研究成果, 不用術語難以表達.
這不為了甚麼, 只因為剛入門的人沒辦法完全消化...
沒辦法用自己與旁人都同時聽得懂的話來解釋他所表達的意思.
也因此只能夠採用大師們的說法...
更因此會出現一堆拗口的文字.

學問如果夠好...
一般人跟你討論這些事, 他們理解的範圍你一定都懂.
你的學識甚至可以涵蓋住他們的疑問...
這種情況下, 就應當要有能力輕鬆地揭開這些疑惑...

我舉個例子, 好比我跟你討論, 牽扯到了美學的問題...
我的疑問曾經在黑格爾的美學裡頭有過深入的研究.
如果你的學問夠好, 就是要消化書本裡頭的事物, 再取我要的出來講.
而不是像倒垃圾那樣弄一堆奇怪的東西出來!

再舉個比較貼近我的例子...
好比你一時興起, 問我力學的性質.
我可以隨手拿起一個小東西, 像是瓶子罐子書本鉛筆...
這個東西受力時大概會有甚麼樣的變化...
對我來說, 那種定性的描述絕對用不到艱澀的術語.
定量描述難很多, 但是一般人也根本不會對那些工程計算感興趣.

要是更寶...
隨便拿一本微積分課本...
通常是前三分之二, 我可以講得連文學院的學生都聽得懂...
後三分之一, 就要看那本書的進階部份是偏哪裡了.

一門學問的好壞, 不是看誰能堆砌更大量的名詞...

: 另,請教莫須有三字的意思.

嗯... 下頭. :P

: : 理工學院的邏輯訓練不足?
: 邏輯訓練不只是理工學院的邏輯而已,

No! 邏輯永遠是數學的邏輯...
在背後支持邏輯的, 也必然是數學...
只是看你能用到哪個領域...

『若甲則乙』那麼『非乙則非甲』.
邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯.

這句話, 你可以去問你的任何一位老師...

: 我在文章中指出的是在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否.
: 關於這一點不論理工學院都可能疏忽,但文學院某些科系的確相當強調該點.
: 對於現象的詮釋是否足夠嚴謹,的確是比較偏社會科學的要求與訓練不是麼.

如果有任何一個理工學院敢疏忽掉這一點...
那絕對是一個很爛的學習環境.

如果你真的了解理工科學...
就絕對不敢大話說人文科學的邏輯性強過理工科學.
只能說, 人文科學也要求邏輯.

為甚麼我的態度這麼強烈?

邏輯這種東西, 在理工領域裡頭是所有專業素養的基礎.
學人文的學生還要特別接觸, 要透過修課, 研習才有辦法得到的能力...
對於學理工的學生, 邏輯的思考卻是要做到像呼吸一樣自然.
要做到近乎本能...

看到一個東西, 要知道它不合理, 要知道它為甚麼不合理...
更要知道怎麼從它的不合理裡頭研判出更為合理的事實.

上兩句話我寫了幾個『理』字? 不要懷疑, 這個就是『理工』科學.

工程的學理當中, 很講究變因分析.
邏輯? 當旁的人還在講粗淺的邏輯時...
我都已經被迫要用上相當高深的技術來解析我所遭遇的問題.
我的邏輯性保證比絕大部分的文學院生更嚴謹...
因為這正是我學習的重點與專業所在.

如此的情況下, 卻說我受的教育不強調邏輯!
那是一種十足的藐視...

聽到這話實在很想罵人...
竟然用粗陋的想法質疑我這輩子所受的教育與價值觀所在.
就好像聽到有人對中文系的學生說...
『中文? 我的中文比中文系學生好! 』
對數學系的學生說...
『數學? 我的數學比數學系學生好! 』
跟中文系的比起來, 理工院生的中文叫做『國語』.
跟數學系的比起來, 文法商院生的數學叫做『算術』.
比喻夠直接了吧!

我覺得『人文科學不重要』這樣的看法非常的愚蠢...
但是我希望, 任何一個人在駁斥這種想法時...
不要用打壓貶抑的手段...
不要跟講這句話的人有著一樣的錯誤...

這些學科裡頭, 連自己該深入的學問都還沒接觸到...
就急著說旁人學的都是垃圾... 太荒謬了.


--

新詩練習：新鮮。踩破初春裡的狗大便；不經意的滄桑，滿溢著嫩黃的喜悅。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.224.162.18
※ 編輯: Muscovy 來自: 61.224.162.18 (11/08 07:02)

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作者: piawfu (稚兒太子) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Thu Nov 8 12:19:15 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: ※ 引述《piawfu (稚兒太子)》之銘言：
: : 我的用意是提出原作者可能沒有注意到的,
: : 可能屬於所謂"進入難度高"(暫時不爭論定義)的人文社會知識.
: : 而所有的"大量名詞"也祇是作為這樣的用途而已,
: : 這是從我的前後文可以看出來的. 謝謝.
: 最高深的學問, 一定要能夠用很淺顯的語句表達... 沒有例外!
: 文字的難易, 名詞的使用都是為了這個目的.
: 剛開始作學問的人很容易對這些話感到相當疑惑.
: 他們會認為, 很多觀念或者特殊的研究成果, 不用術語難以表達.
: 這不為了甚麼, 只因為剛入門的人沒辦法完全消化...
: 沒辦法用自己與旁人都同時聽得懂的話來解釋他所表達的意思.
: 也因此只能夠採用大師們的說法...
: 更因此會出現一堆拗口的文字.

我依然相信,對一個學門的知識的敘述固然可以十分的淺顯易懂,
然而在專業研究領域中各自使用的符碼仍舊具有獨立性.

這暫且按下不表,雖然其實比我要澄清的東西有趣.
再次澄清的是,"大量名詞的堆砌"對我有點冤枉,
因為我覺得那些東西只是作為一種書單的性質,
並沒有打算用生澀難解的語句去加以演繹,
以達將人文社會學科妖魔化(:P)之目的.

當然我得承認,有些東西我在解釋時無法淺白得令自己滿意,
(倒是我的高中同學都跟我說沒問題)
然而在該文章中我覺得沒有這個問題,因為解釋他們的內容並非我原本的用意.
不去解釋一方面是因為根本沒有那樣的時間心力或是必要.

: : 邏輯訓練不只是理工學院的邏輯而已,
: No! 邏輯永遠是數學的邏輯...
: 在背後支持邏輯的, 也必然是數學...
: 只是看你能用到哪個領域...
: 『若甲則乙』那麼『非乙則非甲』.
: 邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯.
: 這句話, 你可以去問你的任何一位老師...

No! 邏輯也是哲學的邏輯.

然而我們可以從"應用到哪個領域"來說.
如同後面說的,我在這裡強調的是,
在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否,
這個東西是社會科學中極力強調的訓練.
我不否認理工學院的學生具備這樣的能力,
但關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練也是實情.

: : 我在文章中指出的是在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否.
: : 關於這一點不論理工學院都可能疏忽,但文學院某些科系的確相當強調該點.
: : 對於現象的詮釋是否足夠嚴謹,的確是比較偏社會科學的要求與訓練不是麼.
: 如果有任何一個理工學院敢疏忽掉這一點...
: 那絕對是一個很爛的學習環境.
: 如果你真的了解理工科學...
: 就絕對不敢大話說人文科學的邏輯性強過理工科學.

我沒有.(無辜)

: 為甚麼我的態度這麼強烈?
: 邏輯這種東西, 在理工領域裡頭是所有專業素養的基礎.
: 學人文的學生還要特別接觸, 要透過修課, 研習才有辦法得到的能力...
: 對於學理工的學生, 邏輯的思考卻是要做到像呼吸一樣自然.
: 要做到近乎本能...
: 看到一個東西, 要知道它不合理, 要知道它為甚麼不合理...
: 更要知道怎麼從它的不合理裡頭研判出更為合理的事實.

我的文章裡要強調的是,B君顯然沒有做到這一點.
只此而已.後面引文很長沒法保留,先致歉,並且回在這裡:

我對於邏輯的質疑,首先重在B君的因果謬誤,
並且粗率的把它歸結到不同學們對於邏輯的訓練不同.
就這個歸結的動作而言我承認我犯了一樣的錯誤(睡眠不足好像是個開脫的理由).

我並不認為理工學院強調邏輯,相反的,邏輯是理工的基礎.
(我多像鸚鵡學舌),然而人文社會學科也是以邏輯為基礎的,
至少在社會科學上顯得相當明顯.
我絕不質疑誰有邏輯誰沒邏輯(指學門),也不覺得有誰比誰更有邏輯,
(套你的說法,我想邏輯也是不能過磅的)
文章中只是再強調邏輯使用在不同面向時其實有不同的訓練,
僅此而已. 請查照.

: 我覺得『人文科學不重要』這樣的看法非常的愚蠢...
: 但是我希望, 任何一個人在駁斥這種想法時...
: 不要用打壓貶抑的手段...
: 不要跟講這句話的人有著一樣的錯誤...
: 這些學科裡頭, 連自己該深入的學問都還沒接觸到...
: 就急著說旁人學的都是垃圾... 太荒謬了.

或許我的語氣很糟,但我壓根兒沒想打壓理工學院.
可能有點那種"對這種人乾脆壓回去"的非理性反應,
但其實是對人. 換言之,當我半夜三點擺著晚娘臉(這樣講很怪)打字時,
對象的確只有兩個人而沒有任何其他預設觀眾.
這對我而言是很反常的,會讓我的文章不顧及是否全面,
或者是竭力要求絕對的客觀.

至於否定任何人的意思,我絕對沒有.只能說是造化弄人吧.
(胡言亂語推託責任ong誠心誠意ly)

--

文學是一種面對生活的態度，
其間充滿了奇癖，執迷，和自以為是的苦難。




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.114.212.166
※ 編輯: piawfu 來自: 140.114.212.166 (11/08 12:20)

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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Thu Nov 8 06:53:03 2001

※ 引述《piawfu (稚兒太子)》之銘言：
: 希望閣下能回應,因為昨夜的文章即使我昏昏沉沉語氣不佳,
: 我仍然對它負責; 此外,即使再怎麼粗疏我仍然保有檢查自己言論的習慣,
: 因此若有誤會我也希望能夠辨明. 這對我而言是討論的意義之所以仍能維繫的關鍵.

啊... 文章原來是你寫的哦?
我以為你只是負責轉錄的.

雖然那不會影響我的看法, 但是... 會影響我的語氣. :D

: ※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: : 勇敢地展示了如何以大量的名詞構築一個莫須有的事實.
: 我的用意是提出原作者可能沒有注意到的,
: 可能屬於所謂"進入難度高"(暫時不爭論定義)的人文社會知識.
: 而所有的"大量名詞"也祇是作為這樣的用途而已,
: 這是從我的前後文可以看出來的. 謝謝.

最高深的學問, 一定要能夠用很淺顯的語句表達... 沒有例外!
文字的難易, 名詞的使用都是為了這個目的.

剛開始作學問的人很容易對這些話感到相當疑惑.
他們會認為, 很多觀念或者特殊的研究成果, 不用術語難以表達.
這不為了甚麼, 只因為剛入門的人沒辦法完全消化...
沒辦法用自己與旁人都同時聽得懂的話來解釋他所表達的意思.
也因此只能夠採用大師們的說法...
更因此會出現一堆拗口的文字.

學問如果夠好...
一般人跟你討論這些事, 他們理解的範圍你一定都懂.
你的學識甚至可以涵蓋住他們的疑問...
這種情況下, 就應當要有能力輕鬆地揭開這些疑惑...

我舉個例子, 好比我跟你討論, 牽扯到了美學的問題...
我的疑問曾經在黑格爾的美學裡頭有過深入的研究.
如果你的學問夠好, 就是要消化書本裡頭的事物, 再取我要的出來講.
而不是像倒垃圾那樣弄一堆奇怪的東西出來!

再舉個比較貼近我的例子...
好比你一時興起, 問我力學的性質.
我可以隨手拿起一個小東西, 像是瓶子罐子書本鉛筆...
這個東西受力時大概會有甚麼樣的變化...
對我來說, 那種定性的描述絕對用不到艱澀的術語.
定量描述難很多, 但是一般人也根本不會對那些工程計算感興趣.

要是更寶...
隨便拿一本微積分課本...
通常是前三分之二, 我可以講得連文學院的學生都聽得懂...
後三分之一, 就要看那本書的進階部份是偏哪裡了.

一門學問的好壞, 不是看誰能堆砌更大量的名詞...

: 另,請教莫須有三字的意思.

嗯... 下頭. :P

: : 理工學院的邏輯訓練不足?
: 邏輯訓練不只是理工學院的邏輯而已,

No! 邏輯永遠是數學的邏輯...
在背後支持邏輯的, 也必然是數學...
只是看你能用到哪個領域...

『若甲則乙』那麼『非乙則非甲』.
邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯.

這句話, 你可以去問你的任何一位老師...

: 我在文章中指出的是在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否.
: 關於這一點不論理工學院都可能疏忽,但文學院某些科系的確相當強調該點.
: 對於現象的詮釋是否足夠嚴謹,的確是比較偏社會科學的要求與訓練不是麼.

如果有任何一個理工學院敢疏忽掉這一點...
那絕對是一個很爛的學習環境.

如果你真的了解理工科學...
就絕對不敢大話說人文科學的邏輯性強過理工科學.
只能說, 人文科學也要求邏輯.

為甚麼我的態度這麼強烈?

邏輯這種東西, 在理工領域裡頭是所有專業素養的基礎.
學人文的學生還要特別接觸, 要透過修課, 研習才有辦法得到的能力...
對於學理工的學生, 邏輯的思考卻是要做到像呼吸一樣自然.
要做到近乎本能...

看到一個東西, 要知道它不合理, 要知道它為甚麼不合理...
更要知道怎麼從它的不合理裡頭研判出更為合理的事實.

上兩句話我寫了幾個『理』字? 不要懷疑, 這個就是『理工』科學.

工程的學理當中, 很講究變因分析.
邏輯? 當旁的人還在講粗淺的邏輯時...
我都已經被迫要用上相當高深的技術來解析我所遭遇的問題.
我的邏輯性保證比絕大部分的文學院生更嚴謹...
因為這正是我學習的重點與專業所在.

如此的情況下, 卻說我受的教育不強調邏輯!
那是一種十足的藐視...

聽到這話實在很想罵人...
竟然用粗陋的想法質疑我這輩子所受的教育與價值觀所在.
就好像聽到有人對中文系的學生說...
『中文? 我的中文比中文系學生好! 』
對數學系的學生說...
『數學? 我的數學比數學系學生好! 』
跟中文系的比起來, 理工院生的中文叫做『國語』.
跟數學系的比起來, 文法商院生的數學叫做『算術』.
比喻夠直接了吧!

我覺得『人文科學不重要』這樣的看法非常的愚蠢...
但是我希望, 任何一個人在駁斥這種想法時...
不要用打壓貶抑的手段...
不要跟講這句話的人有著一樣的錯誤...

這些學科裡頭, 連自己該深入的學問都還沒接觸到...
就急著說旁人學的都是垃圾... 太荒謬了.


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新詩練習：新鮮。踩破初春裡的狗大便；不經意的滄桑，滿溢著嫩黃的喜悅。

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◆ From: 61.224.162.18
※ 編輯: Muscovy 來自: 61.224.162.18 (11/08 07:02)

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作者: piawfu (稚兒太子) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Thu Nov 8 12:19:15 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: ※ 引述《piawfu (稚兒太子)》之銘言：
: : 我的用意是提出原作者可能沒有注意到的,
: : 可能屬於所謂"進入難度高"(暫時不爭論定義)的人文社會知識.
: : 而所有的"大量名詞"也祇是作為這樣的用途而已,
: : 這是從我的前後文可以看出來的. 謝謝.
: 最高深的學問, 一定要能夠用很淺顯的語句表達... 沒有例外!
: 文字的難易, 名詞的使用都是為了這個目的.
: 剛開始作學問的人很容易對這些話感到相當疑惑.
: 他們會認為, 很多觀念或者特殊的研究成果, 不用術語難以表達.
: 這不為了甚麼, 只因為剛入門的人沒辦法完全消化...
: 沒辦法用自己與旁人都同時聽得懂的話來解釋他所表達的意思.
: 也因此只能夠採用大師們的說法...
: 更因此會出現一堆拗口的文字.

我依然相信,對一個學門的知識的敘述固然可以十分的淺顯易懂,
然而在專業研究領域中各自使用的符碼仍舊具有獨立性.

這暫且按下不表,雖然其實比我要澄清的東西有趣.
再次澄清的是,"大量名詞的堆砌"對我有點冤枉,
因為我覺得那些東西只是作為一種書單的性質,
並沒有打算用生澀難解的語句去加以演繹,
以達將人文社會學科妖魔化(:P)之目的.

當然我得承認,有些東西我在解釋時無法淺白得令自己滿意,
(倒是我的高中同學都跟我說沒問題)
然而在該文章中我覺得沒有這個問題,因為解釋他們的內容並非我原本的用意.
不去解釋一方面是因為根本沒有那樣的時間心力或是必要.

: : 邏輯訓練不只是理工學院的邏輯而已,
: No! 邏輯永遠是數學的邏輯...
: 在背後支持邏輯的, 也必然是數學...
: 只是看你能用到哪個領域...
: 『若甲則乙』那麼『非乙則非甲』.
: 邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯.
: 這句話, 你可以去問你的任何一位老師...

No! 邏輯也是哲學的邏輯.

然而我們可以從"應用到哪個領域"來說.
如同後面說的,我在這裡強調的是,
在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否,
這個東西是社會科學中極力強調的訓練.
我不否認理工學院的學生具備這樣的能力,
但關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練也是實情.

: : 我在文章中指出的是在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否.
: : 關於這一點不論理工學院都可能疏忽,但文學院某些科系的確相當強調該點.
: : 對於現象的詮釋是否足夠嚴謹,的確是比較偏社會科學的要求與訓練不是麼.
: 如果有任何一個理工學院敢疏忽掉這一點...
: 那絕對是一個很爛的學習環境.
: 如果你真的了解理工科學...
: 就絕對不敢大話說人文科學的邏輯性強過理工科學.

我沒有.(無辜)

: 為甚麼我的態度這麼強烈?
: 邏輯這種東西, 在理工領域裡頭是所有專業素養的基礎.
: 學人文的學生還要特別接觸, 要透過修課, 研習才有辦法得到的能力...
: 對於學理工的學生, 邏輯的思考卻是要做到像呼吸一樣自然.
: 要做到近乎本能...
: 看到一個東西, 要知道它不合理, 要知道它為甚麼不合理...
: 更要知道怎麼從它的不合理裡頭研判出更為合理的事實.

我的文章裡要強調的是,B君顯然沒有做到這一點.
只此而已.後面引文很長沒法保留,先致歉,並且回在這裡:

我對於邏輯的質疑,首先重在B君的因果謬誤,
並且粗率的把它歸結到不同學們對於邏輯的訓練不同.
就這個歸結的動作而言我承認我犯了一樣的錯誤(睡眠不足好像是個開脫的理由).

我並不認為理工學院強調邏輯,相反的,邏輯是理工的基礎.
(我多像鸚鵡學舌),然而人文社會學科也是以邏輯為基礎的,
至少在社會科學上顯得相當明顯.
我絕不質疑誰有邏輯誰沒邏輯(指學門),也不覺得有誰比誰更有邏輯,
(套你的說法,我想邏輯也是不能過磅的)
文章中只是再強調邏輯使用在不同面向時其實有不同的訓練,
僅此而已. 請查照.

: 我覺得『人文科學不重要』這樣的看法非常的愚蠢...
: 但是我希望, 任何一個人在駁斥這種想法時...
: 不要用打壓貶抑的手段...
: 不要跟講這句話的人有著一樣的錯誤...
: 這些學科裡頭, 連自己該深入的學問都還沒接觸到...
: 就急著說旁人學的都是垃圾... 太荒謬了.

或許我的語氣很糟,但我壓根兒沒想打壓理工學院.
可能有點那種"對這種人乾脆壓回去"的非理性反應,
但其實是對人. 換言之,當我半夜三點擺著晚娘臉(這樣講很怪)打字時,
對象的確只有兩個人而沒有任何其他預設觀眾.
這對我而言是很反常的,會讓我的文章不顧及是否全面,
或者是竭力要求絕對的客觀.

至於否定任何人的意思,我絕對沒有.只能說是造化弄人吧.
(胡言亂語推託責任ong誠心誠意ly)

--

文學是一種面對生活的態度，
其間充滿了奇癖，執迷，和自以為是的苦難。




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.114.212.166
※ 編輯: piawfu 來自: 140.114.212.166 (11/08 12:20)

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作者: jerry2 (CRANE) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Wed Nov 7 20:41:19 2001

※ 引述《insky (月亮上的女孩)》之銘言：
: 其實我也覺得他們低估了人文學科的困難
: 的確,人文學科很多是自己念就可以
: 但是真得要念得深入不花工夫是不可能的
: 即使一個人要博學也不可能面面俱到
: 人文學科的好處就是簡易入手
: 但是深入就要見人見智
: 即使現在我無法去理解那些他們所謂的高深科學
: 但是我也不需要了解
: 而且為什麼許多學科學的人最後是跳回人文領域
: 是否也代表有這樣的趨力讓他們回流人文領域呢?
: 這位老兄只看得到一面就低估別人,我看他也不怎麼高明

我只能說，人文科學有其存在的必要

領域之間的差異和陌生蠻大的

但是我覺得每個領域有存在的必要和價值

蠻難以想像一個只注重自然科學的世界

沒有法律沒有政治沒有社會沒有文哲史的研究

那麼我們為什麼要活著??


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作者: jerry2 (CRANE) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Wed Nov 7 20:48:23 2001

※ 引述《jerry2 (CRANE)》之銘言：
: ※ 引述《insky (月亮上的女孩)》之銘言：
: : 其實我也覺得他們低估了人文學科的困難
: : 的確,人文學科很多是自己念就可以
: : 但是真得要念得深入不花工夫是不可能的
: : 即使一個人要博學也不可能面面俱到
: : 人文學科的好處就是簡易入手
: : 但是深入就要見人見智
: : 即使現在我無法去理解那些他們所謂的高深科學
: : 但是我也不需要了解
: : 而且為什麼許多學科學的人最後是跳回人文領域
: : 是否也代表有這樣的趨力讓他們回流人文領域呢?
: : 這位老兄只看得到一面就低估別人,我看他也不怎麼高明
: 我只能說，人文科學有其存在的必要
: 領域之間的差異和陌生蠻大的
: 但是我覺得每個領域有存在的必要和價值
: 蠻難以想像一個只注重自然科學的世界
: 沒有法律沒有政治沒有社會沒有文哲史的研究
: 那麼我們為什麼要活著??

我又想到一個例子，

愛因斯坦的相對論終有修改的一天，

文本的存有卻隨著不斷的詮釋而一再的存在。


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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Fri Nov 9 03:26:46 2001

要聽美麗迷人的社長的話...
大家要乖! 我也要乖...

※ 引述《piawfu (稚兒太子)》之銘言：
: : 最高深的學問, 一定要能夠用很淺顯的語句表達... 沒有例外!
: 我依然相信,對一個學門的知識的敘述固然可以十分的淺顯易懂,
: 然而在專業研究領域中各自使用的符碼仍舊具有獨立性.

那些恐怕必須要透過個人慢慢體會...
因為這不是學識上的問題...
而是一種更根本, 屬於自己的生活哲學, 態度與認知

我還是可以舉個例子, 雖然它不見得能被你接受...
畢竟這是屬於認知的問題.

好比我對一個門外漢解釋流體力學...
這時候我就不會用到『層流』...
反而會是用一種概略的定性描述, 來解釋流體的基本性質.
像是水在河道裡頭流動, 必定是靠岸的水慢, 離岸的水快...
但是水的快慢也不是亂流的...
而是像洋蔥, 或是樹木的年輪一樣...
由河岸到河心, 一圈一圈的套進去, 水流會越來越快...

他如果不懂『層流』這個詞...
我就一定有辦法在層流之下找到更淺顯的詞語.
而且他的問題也不可能太深入.
如果他懂層流, 那我們更可以輕鬆地探討下去...

而一旦要繼續研究下去, 當然不能永遠停留在不懂專有名詞的狀況.
因為那是種很不負責任的學問態度.

套句某個老師說過的話...
『講到我的領域...
不要說你們懂的我都懂; 連你們不懂的, 我也都懂.
我研究的事物, 你們大概都不可能有概念;
而我不懂的東西, 也就是全世界都弄不懂的東西.
如果你們不肯下功夫作學問...
那麼憑甚麼要我回答這些愚蠢的問題?
請尊重你們的學問, 也尊重我. 』

每個學科雖然都有它自己的語言詞彙...
但這事實跟學問的表達沒什麼關係.
反倒跟作學問的『人』比較有關.

說這些有點違背我的原意, 此處本是辯證一件事...
『一門學問的好壞, 不取決於誰能堆砌更大量的名詞. 』

: : 邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯.
: : 這句話, 你可以去問你的任何一位老師...
: No! 邏輯也是哲學的邏輯.
: 然而我們可以從"應用到哪個領域"來說.
: 如同後面說的,我在這裡強調的是,
: 在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否,
: 這個東西是社會科學中極力強調的訓練.
: 我不否認理工學院的學生具備這樣的能力,
: 但關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練也是實情.

我知道你在說甚麼...
因為我有一堆文法商學院碩博士的朋友.
而他們所用的邏輯, 乍看之下很不相同於數學上的邏輯.

也許目前的你會認為邏輯屬於哲學, 或者說另有『哲學的邏輯』.
且打個比方...
算盤是計算機的起源, 那麼現代化的計算機稱得上是中國人的發明嗎?

邏輯也是...
邏輯起源於哲學, 但是發揚邏輯的只怕是數學.
如果三兩個數學系的學生在面前飆數學思考.
不要說你, 連我都覺得我的邏輯很爛...

說到分析現象與背後的原因...

理工科學的變因分析, 不只是強調邏輯嚴謹.
甚至還要能夠給出量化的條件...
哪個變因在哪個狀況底下會產生多少影響...
數個以至於十數個變因之間又有甚麼樣的交互作用...
又要怎麼樣簡化一個模型...
簡化的模型又會與現實行為可能有甚麼樣的差異...

剛剛敘述的那些動作, 可跟文法商院不同?

我的文科朋友們在作分析的時候...
用的還是數學.
除非他們做的不是變因分析.

還是那句老話...
『邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯. 』
如果在哲學裡頭發現了邏輯, 那麼一定是那部分的哲學帶有數學意味.

: 但關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練也是實情.

合理的事實...
但是你得出一個不合理的結論.

分析一個現象, 首重你對那個現象的理解.
也是所謂的前提, 或者說假設.
等這個前提出來了, 才開始做實驗, 提數據...
最後才是模型的分析與量化...
如果不能理解想要量測的現象, 具備再精良的器具也派不上用場.

『關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練』的確是實情.

但是造成這個事實的原因...
只怕是理工學院並不教導學生如何去理解人類社會的現象.
而不如是你所說, 缺乏『哲學性的邏輯』...

是缺乏建構前提的素養, 而不是缺乏衍繹分析的技巧.

: : 對於學理工的學生, 邏輯的思考卻是要做到像呼吸一樣自然.
: : 要做到近乎本能...
: 我的文章裡要強調的是,B君顯然沒有做到這一點.

那位 B 先生, 懶得理他...
死抱著分數主義的傢伙能作出甚麼學問?

: 我並不認為理工學院強調邏輯,相反的,邏輯是理工的基礎.
: (我多像鸚鵡學舌),然而人文社會學科也是以邏輯為基礎的,
: 至少在社會科學上顯得相當明顯.

對, 我不否認...

然而邏輯是屬於自然科學的專業.
每個人都不應當任意侵犯一個領域的專業素養.

以我跟你來作比喻...
當我聽到你說理工科學的邏輯不如社會科學嚴謹時.
活像是中文系看到了『國語』...
像是數學系看到了『算術』...

這落差是很大的... 大到超乎你的想像.

但是我從來都不敢蔑視邏輯性不強的學科.
因為這世界上, 有太多東西是屬於邏輯以外.
我根本就沒辦法解釋... 但是有人可以.

: 我絕不質疑誰有邏輯誰沒邏輯(指學門),也不覺得有誰比誰更有邏輯,
: (套你的說法,我想邏輯也是不能過磅的)

這種套法有問題, 拿邏輯類比於學問也有問題...

學問的內涵很廣, 任何人都不能給定衡量的標準.
但是邏輯的確存在一套衡量的標準.
簡單來說, 也就是嚴謹不嚴謹.
更簡單來說, 邏輯性是可以比較的.

理工學院生具備的邏輯性要大於社科學院, 這是事實.
因為我就是受到如此的要求, 而我專業的根基也在於此...
駁斥這樣的事實, 就是很直接的不理解與不尊重.

然而要注意一點, 邏輯不是學問的標準...
更不是價值觀的標準.
一個事物不具備邏輯性, 不代表它就一文不值.
反之亦然...

如果要反駁理工學院生, 千萬不要從邏輯上下手...
你有你自己的專業, 要對你的專業有信心.
而不是撈過界地宣稱我的邏輯比學理工的還清楚.

: 文章中只是再強調邏輯使用在不同面向時其實有不同的訓練,

這些不同的訓練, 影響到的不是邏輯...

慢慢地, 有天會發現自己所學的知識有著它天生的極限.
到那時候自然就能了解旁人的價值...
與真正的敬重...

*****************************************************

貼這些文章不是要吵架的...
以我的年紀吵這些有點無謂...

對你們比較有趣的...
是能夠清楚看到一個理工科學的人會如何看待事情.
我無法旁徵博引, 因為這方面素養不足.
但是你們一定可以看得出來我討論事物的方式...
與你們文科的學長姊有多大不同.

這就是所謂各有各的神通... :)



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作者: piawfu (稚兒太子) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Fri Nov 9 19:38:40 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: 要聽美麗迷人的社長的話...
: 大家要乖! 我也要乖...

我比較乖....(耍乖)

: ※ 引述《piawfu (稚兒太子)》之銘言：
: : 我依然相信,對一個學門的知識的敘述固然可以十分的淺顯易懂,
: : 然而在專業研究領域中各自使用的符碼仍舊具有獨立性.
: 那些恐怕必須要透過個人慢慢體會...
: 因為這不是學識上的問題...
: 而是一種更根本, 屬於自己的生活哲學, 態度與認知
: 我還是可以舉個例子, 雖然它不見得能被你接受...
: 畢竟這是屬於認知的問題.
: 好比我對一個門外漢解釋流體力學...
: 這時候我就不會用到『層流』...
: 反而會是用一種概略的定性描述, 來解釋流體的基本性質.
: 像是水在河道裡頭流動, 必定是靠岸的水慢, 離岸的水快...
: 但是水的快慢也不是亂流的...
: 而是像洋蔥, 或是樹木的年輪一樣...
: 由河岸到河心, 一圈一圈的套進去, 水流會越來越快...
: 他如果不懂『層流』這個詞...
: 我就一定有辦法在層流之下找到更淺顯的詞語.
: 而且他的問題也不可能太深入.
: 如果他懂層流, 那我們更可以輕鬆地探討下去...
: 而一旦要繼續研究下去, 當然不能永遠停留在不懂專有名詞的狀況.
: 因為那是種很不負責任的學問態度.

這一部分看來不容易有共識.我基本上承認任何學問都應該可以被講的淺顯,
但不貶抑專業名詞的價值.也不認為你要貶抑他.

: : No! 邏輯也是哲學的邏輯.
: : 然而我們可以從"應用到哪個領域"來說.
: : 如同後面說的,我在這裡強調的是,
: : 在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否,
: : 這個東西是社會科學中極力強調的訓練.
: : 我不否認理工學院的學生具備這樣的能力,
: : 但關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練也是實情.
: 我知道你在說甚麼...
: 因為我有一堆文法商學院碩博士的朋友.
: 而他們所用的邏輯, 乍看之下很不相同於數學上的邏輯.
: 也許目前的你會認為邏輯屬於哲學, 或者說另有『哲學的邏輯』.

我不認為有根本上的不同,邏輯就是邏輯.
說所謂"哲學的邏輯"其實是要說,邏輯不只跟數學關係如此密切.
邏輯不用屬於哪一門學問,說"XX的邏輯"時,我一像認為那指的是應用在XX上的邏輯..

: 邏輯起源於哲學, 但是發揚邏輯的只怕是數學.

插個題外話不用理會,以西方而言,起源於哲學的可多了.

: 如果三兩個數學系的學生在面前飆數學思考.
: 不要說你, 連我都覺得我的邏輯很爛...

總之你就是覺得我邏輯比你爛,好吧好吧..
我這輩子從沒敢說我邏輯好也是實情.

: 說到分析現象與背後的原因...
: 理工科學的變因分析, 不只是強調邏輯嚴謹.
: 甚至還要能夠給出量化的條件...
: 哪個變因在哪個狀況底下會產生多少影響...
: 數個以至於十數個變因之間又有甚麼樣的交互作用...
: 又要怎麼樣簡化一個模型...
: 簡化的模型又會與現實行為可能有甚麼樣的差異...
: 剛剛敘述的那些動作, 可跟文法商院不同?
: 我的文科朋友們在作分析的時候...
: 用的還是數學.
: 除非他們做的不是變因分析.
: 還是那句老話...
: 『邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯. 』

啊,糟糕,所以在這點上我們意見有出入.
我認為邏輯不屬於哲學或數學,你認為邏輯屬於數學.

: 如果在哲學裡頭發現了邏輯, 那麼一定是那部分的哲學帶有數學意味.
: : 但關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練也是實情.
: 合理的事實...
: 但是你得出一個不合理的結論.
: 分析一個現象, 首重你對那個現象的理解.
: 也是所謂的前提, 或者說假設.
: 等這個前提出來了, 才開始做實驗, 提數據...
: 最後才是模型的分析與量化...
: 如果不能理解想要量測的現象, 具備再精良的器具也派不上用場.
: 『關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練』的確是實情.
: 但是造成這個事實的原因...
: 只怕是理工學院並不教導學生如何去理解人類社會的現象.
: 而不如是你所說, 缺乏『哲學性的邏輯』...

引言我找不到了又不想另開一窗看,先說.
我不確定我昨天是怎麼說了,但是我同意你提出的因果關係.
我重新排一次因果(順便加註定義)好了:
1.理工學院並不教導學生如何去理解人類社會的現象,因此:
2.關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練.而且
3.理工學院學生較不嫺熟於邏輯在哲學及社會科學上的應用.
(意指較少被被訓練如何去理解人類社會的現象.)

: 是缺乏建構前提的素養, 而不是缺乏衍繹分析的技巧.

這我沒想過,多謝.關於分析的前後步驟.
基本上完全同意.

: : 我的文章裡要強調的是,B君顯然沒有做到這一點.
: 那位 B 先生, 懶得理他...
: 死抱著分數主義的傢伙能作出甚麼學問?

反正現在話題離開他了.呵呵:D

: 然而邏輯是屬於自然科學的專業.
: 每個人都不應當任意侵犯一個領域的專業素養.
: 以我跟你來作比喻...
: 當我聽到你說理工科學的邏輯不如社會科學嚴謹時.
: 活像是中文系看到了『國語』...
: 像是數學系看到了『算術』...
: 這落差是很大的... 大到超乎你的想像.

另一個歧異點.我覺得邏輯可以說是基礎,也可以說是工具,
但不會是專屬於某領域的"專業".

: 但是我從來都不敢蔑視邏輯性不強的學科.
: 因為這世界上, 有太多東西是屬於邏輯以外.
: 我根本就沒辦法解釋... 但是有人可以.

同意.

: : 我絕不質疑誰有邏輯誰沒邏輯(指學門),也不覺得有誰比誰更有邏輯,
: : (套你的說法,我想邏輯也是不能過磅的)
: 這種套法有問題, 拿邏輯類比於學問也有問題...

呵呵,跟你說話不能隨口說說:)
或許我真的很隨意不重視邏輯.

: 學問的內涵很廣, 任何人都不能給定衡量的標準.
: 但是邏輯的確存在一套衡量的標準.
: 簡單來說, 也就是嚴謹不嚴謹.
: 更簡單來說, 邏輯性是可以比較的.
: 理工學院生具備的邏輯性要大於社科學院, 這是事實.
: 因為我就是受到如此的要求, 而我專業的根基也在於此...
: 駁斥這樣的事實, 就是很直接的不理解與不尊重.
: 然而要注意一點, 邏輯不是學問的標準...
: 更不是價值觀的標準.
: 一個事物不具備邏輯性, 不代表它就一文不值.
: 反之亦然...
: 如果要反駁理工學院生, 千萬不要從邏輯上下手...
: 你有你自己的專業, 要對你的專業有信心.
: 而不是撈過界地宣稱我的邏輯比學理工的還清楚.

再次強調,我指的是邏輯在不同領域中使用的方式.這樣講應該不至於產生誤讀了.
此外,我從來沒遇見過對自己專業有沒有信心之類的問題,謝謝.

: : 文章中只是再強調邏輯使用在不同面向時其實有不同的訓練,
: 這些不同的訓練, 影響到的不是邏輯...
: 慢慢地, 有天會發現自己所學的知識有著它天生的極限.
: 到那時候自然就能了解旁人的價值...
: 與真正的敬重...
: *****************************************************
: 貼這些文章不是要吵架的...
: 以我的年紀吵這些有點無謂...

你真的老了,但也不能把別人都當小孩子.
(雖然你真的算老了,ccc.................)

: 對你們比較有趣的...
: 是能夠清楚看到一個理工科學的人會如何看待事情.
: 我無法旁徵博引, 因為這方面素養不足.
: 但是你們一定可以看得出來我討論事物的方式...
: 與你們文科的學長姊有多大不同.
: 這就是所謂各有各的神通... :)

其實我不覺得有多大的不同.當然你邏輯很清楚,
但學文科的也應該要能這麼清楚,不然或多或少的有點辜負自己所使用的語言.
(前面這句話說出口就可以等著念文科的來告知我語言和言語的不同等等等..)
對我而言討論時不論個人念的是什麼,清晰的思維是必要的,
雖然我不確定這跟我過去的理工背景有無關係.


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作者: piawfu (稚兒太子) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Fri Nov 9 19:44:40 2001



整理一下到目前為止發現的歧異點好了.
(其實一說完這話又發懶沒力氣一一細數)

首先,最重要的是關於邏輯屬於數學或是不屬於任何一學門的問題.
剛剛發現另一個要澄清的關鍵,就是何謂屬於.

是從屬關係的屬於,還是性質分類的屬於?

這得先弄清楚,不然最大的問題會各說各話.


其次,最必須澄清的是我未曾質疑理工學院邏輯不足,
而是說,對於邏輯在社會科學領域中的應用訓練不足.
而這個"在社會科學領域中的應用"自然包括了B君所犯的,
對現象詮釋的粗率.

還有其他地方缺少共識麼? 當然,我不以共識為最終目的.
又不是經發會:P

--

文學是一種面對生活的態度，
其間充滿了奇癖，執迷，和自以為是的苦難。




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.70.140.4

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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 01:22:42 2001

前面的不說...
因為沒什麼關鍵性的事物要解釋.
其中也有很多是信念的問題, 信則有不信則無...
好比邏輯屬於數學, 或者說邏輯的思考是理工科學的專業養成.

我可以給些比較共通的觀點...
每個人都可以有自己的態度, 但很多時候要注意...
如果不能確切體會別人的想法, 就很容易有所冒犯而不自知. :)

1.) 邏輯屬於數學, 這是數學家所宣稱的, 我覺得合理.
（我不知道是誰說的, 對我而言事物最重要的是合不合理, 而不是誰說的. ）
因為只有數學裡頭才能夠形成『有系統的邏輯學』.

數學有很重要的部份講究抽象思考... 抽象到甚麼程度?
有個學數學的跟我說, 『只要你想像得到的抽象, 通通不算抽象. 』
在那種情況下, 縝密嚴謹的邏輯是唯一出路.
而發展一套更為精密更有系統, 可以透過訓練而得的邏輯學...
也成為必備的數學學養...

物理同樣是一種理性思考, 但物理對於邏輯的要求遠不如數學.
因為物理最重要的是現象研究.
不知道理由沒關係, 只要實驗支持, 就可以成立為人所接受的經驗式.
反過來說, 如果不受實驗支持, 再合邏輯的模型也會被推翻.

不要把這個事實解釋為『物理不如數學』...
只是他們所出發的基礎不同, 所以演化出兩套不同的系統.
物理學家也能使用高深的數學, 但數學對他們而言只是一種工具.
一種經過邏輯檢驗, 完美無瑕的工具.

然而就因為這個歧異, 使任何一個物理學家都不會說『邏輯屬於物理』.

就像物理一樣, 你可以試著把其它學門套進去...
儘管它們都有邏輯, 但我想都不是以邏輯為無上法則.
而且也都不具備發展邏輯學的條件.

2.) 邏輯思考屬於理工科學的專業, 不屬於社會科學的專業.
社會科學也需要邏輯, 但是社科的邏輯不夠『專業』.
例子我都跟你說了, 就像是國語之於中文, 算術之於數學.

你可以去翻翻看任何一本理工科學的用書...
所有因果之間都有著必然的關係, 何者因何者果, 一切清清楚楚.

但是社會科學的用書就不盡如此...
它的敘述會有因果關係, 但是一定也會有很大的『不必然』性.
因為社會科學所處理的現象太過複雜...
複雜到邏輯無法包含...

這是邏輯的極限, 社會科學往往不能夠以一兩條前提加以化約解釋...

這也是為甚麼用『社會科學的邏輯不完整』衍繹出『社會科學不重要』很笨.
因為他不理解那本是邏輯力有未逮的地方, 是邏輯的缺陷了.

但也因為這個緣故, 邏輯在社會科學裡頭的發展就不完全.
你可以說社科也要邏輯, 但是社科只是取走它所需要的邏輯.
而不是提供一個培養邏輯思考的教育場所.
更不是以邏輯作為它的專業訴求.

※ 引述《piawfu (稚兒太子)》之銘言：
: : 以我的年紀吵這些有點無謂...
: 你真的老了,但也不能把別人都當小孩子.
: (雖然你真的算老了,ccc.................)

我可沒把你當小孩子...
真的當小孩子就不會跟你長篇大論了.
我之所以說無謂, 實在是...

算了, 有些事情的重要性要等你跨出學校之後才能理解. :)

: : 但是你們一定可以看得出來我討論事物的方式...
: : 與你們文科的學長姊有多大不同.
: 其實我不覺得有多大的不同.當然你邏輯很清楚,
: 但學文科的也應該要能這麼清楚,不然或多或少的有點辜負自己所使用的語言.
: (前面這句話說出口就可以等著念文科的來告知我語言和言語的不同等等等..)
: 對我而言討論時不論個人念的是什麼,清晰的思維是必要的,
: 雖然我不確定這跟我過去的理工背景有無關係.

學文的, 字裡行間會有種內斂的熱情與浪漫.
觀察事情的角度往往寬大很多.
所以事物變化在他們眼中, 是見其博不見其精, 剛好跟我相反.
觀察所用的工具往往是歷史, 而不是分析.
也所以不會像我一樣, 通篇不出現一個人名地名事件名.

清晰的思維當然重要...
但是文科人大部份是把這種思維拿來表達自己的意見.
而不是拿來『拆解』眼前的事物...



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作者: requiem (savoir faire) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 02:19:28 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: ※ 引述《piawfu (稚兒太子)》之銘言：
: : 我的用意是提出原作者可能沒有注意到的,
: : 可能屬於所謂"進入難度高"(暫時不爭論定義)的人文社會知識.
: : 而所有的"大量名詞"也祇是作為這樣的用途而已,
: : 這是從我的前後文可以看出來的. 謝謝.
: 最高深的學問, 一定要能夠用很淺顯的語句表達... 沒有例外!

這可能是理工科系所樂於遵循的奧坎剃刀原則的發揮，

不過奧坎剃刀會認為「最高深的學問, 一定要能夠用很『簡潔』

的語句表達」，而非「淺顯」。語意有別，不得不挑個小毛病。


: 文字的難易, 名詞的使用都是為了這個目的.
: 剛開始作學問的人很容易對這些話感到相當疑惑.
: 他們會認為, 很多觀念或者特殊的研究成果, 不用術語難以表達.
: 這不為了甚麼, 只因為剛入門的人沒辦法完全消化...
: 沒辦法用自己與旁人都同時聽得懂的話來解釋他所表達的意思.
: 也因此只能夠採用大師們的說法...
: 更因此會出現一堆拗口的文字.
: 學問如果夠好...
: 一般人跟你討論這些事, 他們理解的範圍你一定都懂.
: 你的學識甚至可以涵蓋住他們的疑問...
: 這種情況下, 就應當要有能力輕鬆地揭開這些疑惑...
: 我舉個例子, 好比我跟你討論, 牽扯到了美學的問題...
: 我的疑問曾經在黑格爾的美學裡頭有過深入的研究.
: 如果你的學問夠好, 就是要消化書本裡頭的事物, 再取我要的出來講.
: 而不是像倒垃圾那樣弄一堆奇怪的東西出來!
: 再舉個比較貼近我的例子...
: 好比你一時興起, 問我力學的性質.
: 我可以隨手拿起一個小東西, 像是瓶子罐子書本鉛筆...
: 這個東西受力時大概會有甚麼樣的變化...
: 對我來說, 那種定性的描述絕對用不到艱澀的術語.
: 定量描述難很多, 但是一般人也根本不會對那些工程計算感興趣.
: 要是更寶...
: 隨便拿一本微積分課本...
: 通常是前三分之二, 我可以講得連文學院的學生都聽得懂...

很遺憾，我的學生生涯裡並未遇到這樣的老師，平添許多挫折。

不過您所講的也只是教學上的類比之道，並非對事物的真正原理的了解。

拿瓶子罐子說明力學（連謹慎的老師通常都還會加一句：請把它們當作剛體，

您就知道那絕非力學）

就像拿燒光的蠟燭比喻人生一樣，並不代表「理解」為何。

瓶子罐子畢竟不是力學原理本身，就像您也不會覺得一個

教您「一隻小鳥加一隻小鳥等於兩隻小鳥，所以一加一等於二」的

幼教老師（非師院數學系畢業的）懂得什麼是數學裡所謂的

「一加一等於二」吧？

真正的「理解」，與您所謂的「消化書本裡頭的事物」是兩回事。



: 後三分之一, 就要看那本書的進階部份是偏哪裡了.
: 一門學問的好壞, 不是看誰能堆砌更大量的名詞...
: : 另,請教莫須有三字的意思.
: 嗯... 下頭. :P
: : 邏輯訓練不只是理工學院的邏輯而已,
: No! 邏輯永遠是數學的邏輯...
: 在背後支持邏輯的, 也必然是數學...
: 只是看你能用到哪個領域...
: 『若甲則乙』那麼『非乙則非甲』.
: 邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯.
: 這句話, 你可以去問你的任何一位老師...

首先，我想邏輯老師是不會同意的。

我所知道的邏輯和數學的差別，在於邏輯是經驗事態的圖像，

而數學不指涉任何經驗事態。

1+1=2 並不指涉任何（實際或潛在的）經驗現象，

但若根據某一派的說法，邏輯的命題便是世界的圖像。


: : 我在文章中指出的是在分析現象與背後原因時所應注重的連結之嚴謹與否.
: : 關於這一點不論理工學院都可能疏忽,但文學院某些科系的確相當強調該點.
: : 對於現象的詮釋是否足夠嚴謹,的確是比較偏社會科學的要求與訓練不是麼.
: 如果有任何一個理工學院敢疏忽掉這一點...
: 那絕對是一個很爛的學習環境.
: 如果你真的了解理工科學...
: 就絕對不敢大話說人文科學的邏輯性強過理工科學.
: 只能說, 人文科學也要求邏輯.
: 為甚麼我的態度這麼強烈?
: 邏輯這種東西, 在理工領域裡頭是所有專業素養的基礎.
: 學人文的學生還要特別接觸, 要透過修課, 研習才有辦法得到的能力...

開個玩笑：當然可能還有天縱英才：）


對於學理工的學生, 邏輯的思考卻是要做到像呼吸一樣自然.
: 要做到近乎本能...
: 看到一個東西, 要知道它不合理, 要知道它為甚麼不合理...
: 更要知道怎麼從它的不合理裡頭研判出更為合理的事實.

您在這裡混淆了兩種知識來源：邏輯（一種先天的範疇能力），

以及事象的合理與否（經驗上的知識來源）。

懂得事象上的合理與否，並不意味著邏輯的精確。

此外提到，您在這一系列文章中對「邏輯」一詞的用法至少包括了

1.廣義的大學學門所開的課程。

2.一種先天（非經驗性的）知識。

（這點可以從您對數學先於邏輯的堅持中看出）

3.您在上述這一段文字中使用的「邏輯」一詞指的是經驗上的判斷。

這三種用法當然沒有什麼正當不正當，然而在您的文章裡卻偶有混用，

如在上述這一段裡，您用「理工學生具有2」來證明

「理工學生具有3」，然而這兩個陳述的關係並非是不証自明的。


: 上兩句話我寫了幾個『理』字? 不要懷疑, 這個就是『理工』科學.
: 工程的學理當中, 很講究變因分析.
: 邏輯? 當旁的人還在講粗淺的邏輯時...
: 我都已經被迫要用上相當高深的技術來解析我所遭遇的問題.
: 我的邏輯性保證比絕大部分的文學院生更嚴謹...

或許您在理工學院裡也算是邏輯（意義3）相當嚴謹的人，

但絕大部分的理工學生除了跟分數有關的邏輯以外，

不見得比文學院學生更嚴謹。

我想，這種嚴謹的程度是比較不出來的。


: 因為這正是我學習的重點與專業所在.
: 如此的情況下, 卻說我受的教育不強調邏輯!
: 那是一種十足的藐視...
: 聽到這話實在很想罵人...
: 竟然用粗陋的想法質疑我這輩子所受的教育與價值觀所在.
: 就好像聽到有人對中文系的學生說...
: 『中文? 我的中文比中文系學生好! 』
: 對數學系的學生說...
: 『數學? 我的數學比數學系學生好! 』
: 跟中文系的比起來, 理工院生的中文叫做『國語』.
: 跟數學系的比起來, 文法商院生的數學叫做『算術』.
: 比喻夠直接了吧!
: 我覺得『人文科學不重要』這樣的看法非常的愚蠢...
: 但是我希望, 任何一個人在駁斥這種想法時...
: 不要用打壓貶抑的手段...
: 不要跟講這句話的人有著一樣的錯誤...
: 這些學科裡頭, 連自己該深入的學問都還沒接觸到...
: 就急著說旁人學的都是垃圾... 太荒謬了.



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作者: requiem (savoir faire) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 03:01:50 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：

: ※ 引述《piawfu (稚兒太子)》之銘言：
: 我知道你在說甚麼...
: 因為我有一堆文法商學院碩博士的朋友.
: 而他們所用的邏輯, 乍看之下很不相同於數學上的邏輯.
: 也許目前的你會認為邏輯屬於哲學, 或者說另有『哲學的邏輯』.
: 且打個比方...
: 算盤是計算機的起源, 那麼現代化的計算機稱得上是中國人的發明嗎?
: 邏輯也是...
: 邏輯起源於哲學, 但是發揚邏輯的只怕是數學.

發揚近代數理邏輯的的確是來自數學的動力，不過

邏輯依然不因此而屬於數學。也來打個比方好了，

就像漢堡是西方人的食物，但東方人吃了漢堡

並不見得就會變成西方人。


: 如果三兩個數學系的學生在面前飆數學思考.
: 不要說你, 連我都覺得我的邏輯很爛...
: 說到分析現象與背後的原因...
: 理工科學的變因分析, 不只是強調邏輯嚴謹.
: 甚至還要能夠給出量化的條件...
: 哪個變因在哪個狀況底下會產生多少影響...
: 數個以至於十數個變因之間又有甚麼樣的交互作用...
: 又要怎麼樣簡化一個模型...
: 簡化的模型又會與現實行為可能有甚麼樣的差異...

聽起來頗像我們統計教的因素分析，當然數學工具應該是難很多。

才疏學淺，聽過就算。


: 剛剛敘述的那些動作, 可跟文法商院不同?
: 我的文科朋友們在作分析的時候...
: 用的還是數學.
: 除非他們做的不是變因分析.
: 還是那句老話...
: 『邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯. 』
: 如果在哲學裡頭發現了邏輯, 那麼一定是那部分的哲學帶有數學意味.
: : 但關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練也是實情.
: 合理的事實...
: 但是你得出一個不合理的結論.
: 分析一個現象, 首重你對那個現象的理解.
: 也是所謂的前提, 或者說假設.
: 等這個前提出來了, 才開始做實驗, 提數據...
: 最後才是模型的分析與量化...
: 如果不能理解想要量測的現象, 具備再精良的器具也派不上用場.
: 『關於人類社會現象的分析並不屬於理工學院的訓練』的確是實情.
: 但是造成這個事實的原因...
: 只怕是理工學院並不教導學生如何去理解人類社會的現象.
: 而不如是你所說, 缺乏『哲學性的邏輯』...
: 是缺乏建構前提的素養, 而不是缺乏衍繹分析的技巧.

您大體上說的不錯。

不過在某種程度上，您對事物的興趣（建構前提）主導了您所用的手段。

在大多數情況下，您會發現理工學院的學生因為艱深的數學學太多了

（若依您的看法，邏輯自在其中吧？），反倒不太會用基本的古典邏輯

（一般的三段論，也是一般社會科學所需要的最大程度）

去解決人文現象的問題。這是一種現象。

從這個觀點來說，也是某種「缺乏」，「缺乏」使用簡易工具的技能。



: : 我的文章裡要強調的是,B君顯然沒有做到這一點.
: 那位 B 先生, 懶得理他...
: 死抱著分數主義的傢伙能作出甚麼學問?
: : 我並不認為理工學院強調邏輯,相反的,邏輯是理工的基礎.
: : (我多像鸚鵡學舌),然而人文社會學科也是以邏輯為基礎的,
: : 至少在社會科學上顯得相當明顯.
: 對, 我不否認...
: 然而邏輯是屬於自然科學的專業.

我想還是回到經驗與先天這兩種知識的不同好了。

邏輯（意義1，意義2，或是意義3？）並非是自然科學的專業，

自然科學並不以發展邏輯為職志，一如自然科學也不以尋求

數學定理為己任。自然科學和數學之間並沒有任何隸屬關係。


: 每個人都不應當任意侵犯一個領域的專業素養.
: 以我跟你來作比喻...
: 當我聽到你說理工科學的邏輯不如社會科學嚴謹時.
: 活像是中文系看到了『國語』...
: 像是數學系看到了『算術』...
: 這落差是很大的... 大到超乎你的想像.
: 但是我從來都不敢蔑視邏輯性不強的學科.
: 因為這世界上, 有太多東西是屬於邏輯以外.
: 我根本就沒辦法解釋... 但是有人可以.
: : 我絕不質疑誰有邏輯誰沒邏輯(指學門),也不覺得有誰比誰更有邏輯,
: : (套你的說法,我想邏輯也是不能過磅的)
: 這種套法有問題, 拿邏輯類比於學問也有問題...
: 學問的內涵很廣, 任何人都不能給定衡量的標準.
: 但是邏輯的確存在一套衡量的標準.
: 簡單來說, 也就是嚴謹不嚴謹.
~~~~~~~~~~

這裡您又提出了「邏輯」一詞的第4重意義了。


: 更簡單來說, 邏輯性是可以比較的.
: 理工學院生具備的邏輯性要大於社科學院, 這是事實.

很抱歉，這不知從何比起。

可能只有邏輯課的分數才能比

（而這門課理工學院的學生不一定會學的比較好）。

不同的變項層次要用不同的尺度來比，

這就是我在社科學院的統計課上學到的，您覺得這個說法嚴不嚴謹？


: 因為我就是受到如此的要求, 而我專業的根基也在於此...
: 駁斥這樣的事實, 就是很直接的不理解與不尊重.
: 然而要注意一點, 邏輯不是學問的標準...
: 更不是價值觀的標準.
: 一個事物不具備邏輯性, 不代表它就一文不值.
: 反之亦然...
: 如果要反駁理工學院生, 千萬不要從邏輯上下手...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我覺得不論是反駁誰，「千萬不要從您所不熟悉的東西下手」。

不論身處那個學院，

熟悉邏輯的人會有許多理由指出理工科學生不了解邏輯的地方。

～～～～～

以下刪除。


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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 03:45:15 2001


呵呵... 太好啦~

我喜歡跟與我所學不同的人一塊研究事情. :D

※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: : 最高深的學問, 一定要能夠用很淺顯的語句表達... 沒有例外!
: 這可能是理工科系所樂於遵循的奧坎剃刀原則的發揮，
: 不過奧坎剃刀會認為「最高深的學問, 一定要能夠用很『簡潔』
: 的語句表達」，而非「淺顯」。語意有別，不得不挑個小毛病。

我不知道奧坎剃刀會是什麼東西...
不知道可不可以麻煩你用一個淺顯的語句來解釋一下? :PPP
（開玩笑的啦... 不解釋也沒關係. ）

相信從我的文字裡頭...
你可以發現存在著強烈的概念.
重點往往是我所舉的例子, 而不是我所用的詞語.
好比『力學』這個詞, 代表的可能是力學原理, 但也可能是運動學的受力狀況.
也就是我的『文』不見得精確恰當...
然而因為邏輯的緣故, 這不影響我的意思.

從我那些學哲學法學文學的朋友身上會檢驗出不一樣的結果.
他們表達意念的方法與我不同...
講求的是學說與流派, 而不是邏輯.
會跟我說, 這在誰那邊是怎麼解釋的, 在誰那邊又是怎麼解釋的.
我可以理解他們之所以重視文詞...
因為不同學說裡頭, 同一個詞可能代表天南地北的兩種意思.

所以我跟他們討論事情...
尋求的是一種共通的認識, 而不是我挑他們的邏輯, 他們挑我的文句.
這是『文』『理』之別...

如果不能理解這樣的差別, 就會很難溝通...

『最高深的學問, 一定要能夠用很淺顯的語句表達... 沒有例外! 』
關於我這句話, 你可能需要配合接下來所有我的推衍方式.
才能明白我在說甚麼...
再來才是表達你的贊成或不贊成.

否則開始互挑毛病, 保證我們兩個都會很頭大. :P
我搞不清楚『簡潔』跟『淺顯』有甚麼不同.
但是你也會為了證明『奧坎剃刀會的說法合乎邏輯』而弄得一塌糊塗.

**********************************************************

底下呢, 只是一個示範...
這絕對不是良好的溝通模式... :)

: : 對我來說, 那種定性的描述絕對用不到艱澀的術語.
: 很遺憾，我的學生生涯裡並未遇到這樣的老師，平添許多挫折。

很多時候老師跟學生都有責任.
他教不出來, 真的不見得是他的錯...

有很多老師做得到, 但是除非學生的程度夠...
否則永遠都只會覺得老師『講得很簡單』.
而不是老師講得『很重要』.

: 不過您所講的也只是教學上的類比之道，並非對事物的真正原理的了解。
: 拿瓶子罐子說明力學（連謹慎的老師通常都還會加一句：請把它們當作剛體，
: 您就知道那絕非力學）

絕對不是剛體...
材料受力時會怎麼變形, 跟它們的剛性有甚麼關係...
它們內部的應力曲線是怎麼分佈...
破壞時又以何種方式釋放能量.
破壞時承受的應力與形狀變化大致上如何...

如果你知道土木系與機械系的學生, 受過甚麼樣的力學訓練...
你就會知道為甚麼我會這麼說...

但是請跟著讀我的下一段...

: 就像拿燒光的蠟燭比喻人生一樣，並不代表「理解」為何。
: 瓶子罐子畢竟不是力學原理本身，就像您也不會覺得一個
: 教您「一隻小鳥加一隻小鳥等於兩隻小鳥，所以一加一等於二」的
: 幼教老師（非師院數學系畢業的）懂得什麼是數學裡所謂的
: 「一加一等於二」吧？
: 真正的「理解」，與您所謂的「消化書本裡頭的事物」是兩回事。

這一段與前一段其實我都看不太懂...
不太能夠明白你的『理解』與『消化書本裡頭的事物』有甚麼差別.
這種詞語的變化對我來說過於精微. :)

我知道它們可以解釋得不同, 只不過我不明白你的角度是?

更麻煩的是, 我弄不清楚這兩段在反駁我的哪部份意見.
因為它們不是在推翻我的任何一個前提.
只是在『說明』我的例證.
可是除非你舉出反例, 否則並不能代表我的例證被推翻.

: : 邏輯屬於數學, 那麼不屬於數學的必然不屬於邏輯.
: 首先，我想邏輯老師是不會同意的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
為甚麼?
即使你的下文成立, 仍然不能得出這個結論哦. :)

: 我所知道的邏輯和數學的差別，在於邏輯是經驗事態的圖像，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
為甚麼?

對於『邏輯屬於數學』這個前提, 我有一定的推衍方式.
在這種推衍成立的情況下, 『邏輯屬於數學』已經不是前提.
而是另一個前提『只有數學能發展邏輯』之下的結論.
檢驗這個前提, 又變成必須了解邏輯處處存在.
但為甚麼只有數學裡頭才能提供邏輯發展的空間...
... ... ... 這樣一串下來.

而你所謂的『邏輯是經驗事態的圖像』并不遵循任何的推衍...
在我看來, 它只能稱作未經檢驗的結論. :)
而且相當違背我的經驗...

: 而數學不指涉任何經驗事態。
: 1+1=2 並不指涉任何（實際或潛在的）經驗現象，
: 但若根據某一派的說法，邏輯的命題便是世界的圖像。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那麼它的說法要如何能符合邏輯?
前面這三句話下來, 那麼邏輯竟然是與數學互斥了.

這種說法聽起來很駭人...
如果它成立, 我想它應該是適用在別的情況.
有別的前提與假設...

: : 看到一個東西, 要知道它不合理, 要知道它為甚麼不合理...
: : 更要知道怎麼從它的不合理裡頭研判出更為合理的事實.
: 您在這裡混淆了兩種知識來源：邏輯（一種先天的範疇能力），
: 以及事象的合理與否（經驗上的知識來源）。
: 懂得事象上的合理與否，並不意味著邏輯的精確。
: 此外提到，您在這一系列文章中對「邏輯」一詞的用法至少包括了
: 1.廣義的大學學門所開的課程。
: 2.一種先天（非經驗性的）知識。
: （這點可以從您對數學先於邏輯的堅持中看出）
: 3.您在上述這一段文字中使用的「邏輯」一詞指的是經驗上的判斷。
: 這三種用法當然沒有什麼正當不正當，然而在您的文章裡卻偶有混用，
: 如在上述這一段裡，您用「理工學生具有2」來證明
: 「理工學生具有3」，然而這兩個陳述的關係並非是不証自明的。

你的辯證有很大的問題...
引用了過多未經檢驗的前提.

1.) 為甚麼邏輯是歸類為先天的能力, 事情的合理性卻是後天?
2.) 何以數學屬於非經驗性的知識?
3.) 何以經驗的判斷不同於邏輯的判斷?

這些前提不是不可能, 但是很怪... 真的很怪.
因為我從文章裡頭判斷不出先天後天的分類在哪裡...
也判斷不出怎麼樣分類經驗與非經驗.
我知道先後天, 經驗與非經驗這些詞, 然而在這裡我套不下去.
似乎它們的用法較諸日常生活中, 有著更嚴格的定義.
但是我想像不出那種差異.

所以這一段立論有大問題...
從我的觀點來說, 無從駁起...
因為這些前提都沒有檢驗過程...
（我是通常用舉例代替檢驗. 很大一個原因也是例子比較清楚. ）
而未經檢驗的前提是可以直接否決的... :)

: : 我的邏輯性保證比絕大部分的文學院生更嚴謹...
: 或許您在理工學院裡也算是邏輯（意義3）相當嚴謹的人，
: 但絕大部分的理工學生除了跟分數有關的邏輯以外，
: 不見得比文學院學生更嚴謹。
: 我想，這種嚴謹的程度是比較不出來的。

啊... 呃...
前面不成立, 這一段也會跟著不成立... :P

*********************************************************

沒有惡意...

但我的確刻意多要求了一些邏輯的正確性.
這樣你應該會比較明白為甚麼要我講究『文詞精確』並不恰當了. :)



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作者: requiem (savoir faire) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 03:45:50 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: 前面的不說...
: 因為沒什麼關鍵性的事物要解釋.
: 其中也有很多是信念的問題, 信則有不信則無...
: 好比邏輯屬於數學, 或者說邏輯的思考是理工科學的專業養成.

我想，邏輯是否屬於數學，這個問題並不像您所謂的是信念的問題。

您在這裡似乎偷渡了一個不太堅實的觀點，以致於一系列的文章

紛紛擾擾。


: 我可以給些比較共通的觀點...
: 每個人都可以有自己的態度, 但很多時候要注意...
: 如果不能確切體會別人的想法, 就很容易有所冒犯而不自知. :)
: 1.) 邏輯屬於數學, 這是數學家所宣稱的, 我覺得合理.
: （我不知道是誰說的, 對我而言事物最重要的是合不合理, 而不是誰說的. ）

您的意思是以「數學家宣稱」來說明「邏輯屬於數學」是您覺得合理的？

嗯，我也可以告訴您「邏輯學家宣稱」「邏輯不屬於數學」，

當然還有既是數學家又是邏輯學家的B.羅素並不認為邏輯屬於數學時，

您是否依然感覺合理呢？


: 因為只有數學裡頭才能夠形成『有系統的邏輯學』.

呃，您所指的是近代數學和近代邏輯，不過古典邏輯很有系統，

同時也不需要近代層次的「數學」，便可興起。


: 數學有很重要的部份講究抽象思考... 抽象到甚麼程度?
: 有個學數學的跟我說, 『只要你想像得到的抽象, 通通不算抽象. 』
: 在那種情況下, 縝密嚴謹的邏輯是唯一出路.
: 而發展一套更為精密更有系統, 可以透過訓練而得的邏輯學...
: 也成為必備的數學學養...

這當然可以說明數學與邏輯關係密切，但並不意味「邏輯即數學」

或是「邏輯屬於數學」。這是怎麼推論也推論不出來的結論。

稍微扯個題外話：您認識的數學裡有「弔詭」存在嗎？



: 物理同樣是一種理性思考, 但物理對於邏輯的要求遠不如數學.
: 因為物理最重要的是現象研究.
: 不知道理由沒關係, 只要實驗支持, 就可以成立為人所接受的經驗式.
: 反過來說, 如果不受實驗支持, 再合邏輯的模型也會被推翻.
: 不要把這個事實解釋為『物理不如數學』...
: 只是他們所出發的基礎不同, 所以演化出兩套不同的系統.
: 物理學家也能使用高深的數學, 但數學對他們而言只是一種工具.
: 一種經過邏輯檢驗, 完美無瑕的工具.
: 然而就因為這個歧異, 使任何一個物理學家都不會說『邏輯屬於物理』.
: 就像物理一樣, 你可以試著把其它學門套進去...
: 儘管它們都有邏輯, 但我想都不是以邏輯為無上法則.
: 而且也都不具備發展邏輯學的條件.
: 2.) 邏輯思考屬於理工科學的專業, 不屬於社會科學的專業.

我覺得您認為「邏輯（意義2）屬於數學，因此凡是會用到數學的科目

（就是我們現在說的理工科）就是具有邏輯（意義2與3）的。」

因此從這個前提出發，

您才會一直強調社會科學的邏輯（意義4：嚴謹程度）不如理工科學，

也因此，邏輯（意義2，3，4）思考屬於理工科學的專業，

而非社會科學專業。

您的說法裡混用了「邏輯」這個詞的三種意義，並利用同一名詞的

三種語義差異偷渡了您的結論。

我想，從這個地方，您的確也可以看出理工學院和社會科學的學生的

邏輯（意義2）訓練有何不同。


: 社會科學也需要邏輯, 但是社科的邏輯不夠『專業』.
: 例子我都跟你說了, 就像是國語之於中文, 算術之於數學.
: 你可以去翻翻看任何一本理工科學的用書...
: 所有因果之間都有著必然的關係, 何者因何者果, 一切清清楚楚.

理工學院的同學常常會提出一點斷言：理工學院（比人文學科）

注重因果關係。

然而，無論是在自然界或是人文界（一個很爛的分法）

因果關係根本不是您所想像的那麼清楚。

（如果夠清楚的話，哪還需要統計？）

大部分的理工科的同學對因果關係想的都太簡單了，

甚至連Hume所提的問題都沒去想過，難怪很少有理工科的學生

（當然許多社會科學的學生亦然）難以從「獨斷的睡夢中清醒」。

人文科學（包括社會科學）學院探討因果關係的訓練絕對比理工學院的

探討更精緻也更複雜（這當然需要邏輯的幫助）。那絕對是您想不到的。

如果要照您的說法，我可以很驕傲地宣稱

「因果關係是社會科學專業，不是理工學科的專業。」

事實上，有一種說法，認為自然科學已經漸漸脫離傳統因果解釋

的解釋方式（這是人文學科作的不是太好的部分），不過我

不是這方面的專家，不多談。



: 但是社會科學的用書就不盡如此...
: 它的敘述會有因果關係, 但是一定也會有很大的『不必然』性.
: 因為社會科學所處理的現象太過複雜...
: 複雜到邏輯無法包含...

事實上沒有什麼是邏輯不能包含的東西。

唯一不能包含的，是邏輯宣稱他所不能包含的東西：

不屬於推理的東西，如敘事，或象徵。

這是邏輯學的再怎麼好的人都不太能解決文學問題的原因：

文學並非完全是推理。


: 這是邏輯的極限, 社會科學往往不能夠以一兩條前提加以化約解釋...
: 這也是為甚麼用『社會科學的邏輯不完整』衍繹出『社會科學不重要』很笨.
: 因為他不理解那本是邏輯力有未逮的地方, 是邏輯的缺陷了.

那位伯格人先生的確有這方面的問題。

他不知道理性的界線。

: 但也因為這個緣故, 邏輯在社會科學裡頭的發展就不完全.


只要牽涉到推理，就需要。「邏輯就是有效推理的規則」，

這是邏輯課本101。


: 你可以說社科也要邏輯, 但是社科只是取走它所需要的邏輯.
: 而不是提供一個培養邏輯思考的教育場所.
: 更不是以邏輯作為它的專業訴求.

～～～～～～～～～

以下省略。


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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 03:55:11 2001

※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: : 其中也有很多是信念的問題, 信則有不信則無...
: 我想，邏輯是否屬於數學，這個問題並不像您所謂的是信念的問題。
: 您在這裡似乎偷渡了一個不太堅實的觀點，以致於一系列的文章
: 紛紛擾擾。

這個哦, 我不跟你辯...
我自己都說是信則有不信則無了...
還能怎麼辯? :)

邏輯屬於數學, 或者邏輯不屬於數學...
如果你視為假設...
那麼這件事是不能由邏輯本身證明的.
如果不是假設...
那麼它的前提應該是... ?

至於你說...
誰, 認為, 甚麼, 是或不是, 甚麼...
對我來說意義不大, 因為我看不出道理在哪裡. :D

以下從略...

為甚麼從略? 因為你是社科學院, 我是理工學院的.
從旁人的觀點, 我相信可以看出很多有趣的事情.
就不用我再寫了... :)

還有, 保持和氣哦~~~ :D



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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 04:06:23 2001

※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: 稍微扯個題外話：您認識的數學裡有「弔詭」存在嗎？

稍微扯個題外話...
不要用這樣的語氣會比較好...

弔詭?
嗯嗯嗯...
知不知道學數學的人怎麼解釋無理數多過有理數?
知不知道學物理的人怎麼解釋相對論與乙太論的差異?
當你還在說弔詭的時候...
知不知道其他人是怎麼用更為有系統的方法來消除這種邏輯上的問題... ?

在你討論力學, 討論數學的時候.
不要忘了, 你不是學這個的...
你不知道現代的工程科學進步到了甚麼地步...
與你可能學過的普通物理, 初等微積分相距到了甚麼樣的境界.
為甚麼你竟敢用這樣的語氣說話?

你可以有一大堆名詞來解釋你的『弔詭』並不同於我的『弔詭』.
但是這不能使我信服...

而且, 那是一種很不禮貌的態度!



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作者: requiem (savoir faire) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 05:15:46 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: 呵呵... 太好啦~
: 我喜歡跟與我所學不同的人一塊研究事情. :D
: ※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: : 這可能是理工科系所樂於遵循的奧坎剃刀原則的發揮，
: : 不過奧坎剃刀會認為「最高深的學問, 一定要能夠用很『簡潔』
: : 的語句表達」，而非「淺顯」。語意有別，不得不挑個小毛病。
: 我不知道奧坎剃刀會是什麼東西...
: 不知道可不可以麻煩你用一個淺顯的語句來解釋一下? :PPP

其實這個原則本來就很「淺顯」，您之前很可能聽過。

最簡單的說法就是：當有許多原則可以挑選的時候，選最簡潔的那一個。

如果您有兩個方程式可以代表一個新發現的數學定理的時候，

根據奧坎剃刀原則，您會挑最簡短的方程式做為這個數學定理的代表。

而一般自然科學家也相信最高深的學問，其最終的答案必然是一個簡潔的表達。

但這簡潔的表達並不一定「淺顯」，可能說也說不通。

你若是把相對論的速度計算公式擺在我前面，在我們看來都很「簡潔」的東西，

對我來說卻絕不「淺顯」。

「存在先於本質」這句話實在簡潔，但對哲學界的門外漢

或是並不專精於某些學派的哲學界人士來說，這句話連「淺顯」的邊都談不上。



: （開玩笑的啦... 不解釋也沒關係. ）
: 相信從我的文字裡頭...
: 你可以發現存在著強烈的概念.
: 重點往往是我所舉的例子, 而不是我所用的詞語.

我卻覺得您用的例子或詞語往往反映了您在詞語思考上的不精確之處。


: 好比『力學』這個詞, 代表的可能是力學原理, 但也可能是運動學的受力狀況.
: 也就是我的『文』不見得精確恰當...
: 然而因為邏輯的緣故, 這不影響我的意思.
: 從我那些學哲學法學文學的朋友身上會檢驗出不一樣的結果.
: 他們表達意念的方法與我不同...
: 講求的是學說與流派, 而不是邏輯.

學說和流派就像您所說的「例子」，而那些學說或流派的思考就要從裡頭

尋找。邏輯自在其中。


: 會跟我說, 這在誰那邊是怎麼解釋的, 在誰那邊又是怎麼解釋的.
: 我可以理解他們之所以重視文詞...

可能您在我們這個環境沒有待上一陣子。

不可否認，我們這些人文學科裡有太多太多的胡說八道，道聽途說，

天南地北，隨口亂謅，天花亂墜。而幹這種事的學生尤其多。

雖然我們也擔心他們有一天會得到教職，繼續荼毒下一代，

但幸虧他們還是有一些同學，讓人覺得人文學科並沒有這麼可憎。

不可能隨意打翻一船人。就像我理工科系的同學的現在的成績儘管很差，

但我並不對我走過的橋或搭過的飛機感到太害怕→儘管我知道他們

可能某一天會去製造我所過的橋和我所搭的飛機。

離題了。



: 因為不同學說裡頭, 同一個詞可能代表天南地北的兩種意思.
: 所以我跟他們討論事情...
: 尋求的是一種共通的認識, 而不是我挑他們的邏輯, 他們挑我的文句.
: 這是『文』『理』之別...

呃，要這麼具有規範性可能很難，在bbs尤難。

只能說，您不習慣這樣的方式也只能請您忍耐。


: 如果不能理解這樣的差別, 就會很難溝通...
: 『最高深的學問, 一定要能夠用很淺顯的語句表達... 沒有例外! 』
: 關於我這句話, 你可能需要配合接下來所有我的推衍方式.
: 才能明白我在說甚麼...
: 再來才是表達你的贊成或不贊成.
: 否則開始互挑毛病, 保證我們兩個都會很頭大. :P

請您不要理解為是我在挑您毛病。我是看過底下的部分才回上一段的。

事實上，這是因為我不同意您底下的說法，但若要全數打出我的反對意見

，在時間和精力上都不可能，所以才選擇最簡單的方式，直接

回應您的前一段話的，希望您可以看出我在講什麼。

如果您有問題（如剃刀問題），我們還可以慢慢再談，分幾次談，

這樣或許也可以談到我當初的反對意見，再不成，就當交個朋友罷！


: 我搞不清楚『簡潔』跟『淺顯』有甚麼不同.
: 但是你也會為了證明『奧坎剃刀會的說法合乎邏輯』而弄得一塌糊塗.
: **********************************************************
: 底下呢, 只是一個示範...
: 這絕對不是良好的溝通模式... :)
: : 很遺憾，我的學生生涯裡並未遇到這樣的老師，平添許多挫折。
: 很多時候老師跟學生都有責任.
: 他教不出來, 真的不見得是他的錯...
: 有很多老師做得到, 但是除非學生的程度夠...
: 否則永遠都只會覺得老師『講得很簡單』.
: 而不是老師講得『很重要』.
: : 不過您所講的也只是教學上的類比之道，並非對事物的真正原理的了解。
: : 拿瓶子罐子說明力學（連謹慎的老師通常都還會加一句：請把它們當作剛體，
: : 您就知道那絕非力學）
: 絕對不是剛體...

我當初學的淺顯物理的老師是這樣解釋的：

如果你要計算力學，你先把一切受力物當成剛體，

不要考慮他們的變形狀態，簡言之，把物體當成一個點。

當然，這是我很多年前學的，有錯請改正。


: 材料受力時會怎麼變形, 跟它們的剛性有甚麼關係...
: 它們內部的應力曲線是怎麼分佈...
: 破壞時又以何種方式釋放能量.
: 破壞時承受的應力與形狀變化大致上如何...
: 如果你知道土木系與機械系的學生, 受過甚麼樣的力學訓練...
: 你就會知道為甚麼我會這麼說...
: 但是請跟著讀我的下一段...
: : 就像拿燒光的蠟燭比喻人生一樣，並不代表「理解」為何。
: : 瓶子罐子畢竟不是力學原理本身，就像您也不會覺得一個
: : 教您「一隻小鳥加一隻小鳥等於兩隻小鳥，所以一加一等於二」的
: : 幼教老師（非師院數學系畢業的）懂得什麼是數學裡所謂的
: : 「一加一等於二」吧？
: : 真正的「理解」，與您所謂的「消化書本裡頭的事物」是兩回事。
: 這一段與前一段其實我都看不太懂...
: 不太能夠明白你的『理解』與『消化書本裡頭的事物』有甚麼差別.
: 這種詞語的變化對我來說過於精微. :)
: 我知道它們可以解釋得不同, 只不過我不明白你的角度是?
: 更麻煩的是, 我弄不清楚這兩段在反駁我的哪部份意見.
: 因為它們不是在推翻我的任何一個前提.
: 只是在『說明』我的例證.
: 可是除非你舉出反例, 否則並不能代表我的例證被推翻.

我的這段話的意思是說：當您認為對一門學說了解透轍的人信手拈來

皆是例子，都可以說明他所理解的事物的時候，我要提醒您，

許多事物的道理並非如此容易解釋的。在理解和表達之間總是

存在著一條鴻溝，並不容易跨越。您一直認為舉例是一個很方便的

手段，可以讓聽者知道您所想要表達的是什麼，但您忽略了

您所了解的東西並不是你所能表達的，也不是您所舉的例子在聽者耳裡的解讀。

您很喜歡舉例，但例子並不能說明什麼，反倒有時候您所舉的例子

可能會洩漏您其實並不清楚您所想要解答的問題的性質和您自己的觀點。

舉例而言，一般小朋友在學一加一等於二的時候，老師都會以自然界

的現象教育小孩何謂一加一等於二。但要怎麼將自然界沒有的「零」

這個概念教給小孩（人類學家會說：原始民族也沒幾個認識零的）？

什麼是「沒有」？這些老師真的知道「零」這個數字的概念嗎？

這些老師知道什麼是「虛無」嗎？然而這些老師都以為他們知道了。

「零」這個數字的概念太過抽象，以致於無法舉例。而真正舉了例

（喝掉一杯水就是零）的老師，在數學家的眼裡看來卻不知道何謂「零」。

這就是舉例會遇到的困境。

您把「概念」這一回事想得太簡單了，認為「認識概念」的憑證就是

「說得出來」。但我要提醒您：要理解一個概念並不容易，而由於表達與

認識的過程有著落差，所以我們不可能用表達確認認識。就算您表達了，

我們充分的懷疑您並不了解您在說什麼。



: : 首先，我想邏輯老師是不會同意的。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 為甚麼?
: 即使你的下文成立, 仍然不能得出這個結論哦. :)

這個首先並非三段論理的大前提。而是針對您所說的

「去問任何一個老師」做回應的。


: : 我所知道的邏輯和數學的差別，在於邏輯是經驗事態的圖像，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 為甚麼?

邏輯研究命題的規範。而命題表述事態。就是這樣。

「john是獨身的。」這是個表述（潛在或實在）的經驗性命題。


: 對於『邏輯屬於數學』這個前提, 我有一定的推衍方式.
: 在這種推衍成立的情況下, 『邏輯屬於數學』已經不是前提.
: 而是另一個前提『只有數學能發展邏輯』之下的結論.

第一：「只有數學能發展邏輯」是錯誤的前提。

第二：「只有數學能發展邏輯」並不推論出「邏輯屬於數學」。

範疇（「屬於」）有所繆誤了。這是之前網友要求您說明，

而您並未說明的部分。


: 檢驗這個前提, 又變成必須了解邏輯處處存在.
: 但為甚麼只有數學裡頭才能提供邏輯發展的空間...
: ... ... ... 這樣一串下來.
: 而你所謂的『邏輯是經驗事態的圖像』并不遵循任何的推衍...
: 在我看來, 它只能稱作未經檢驗的結論. :)
: 而且相當違背我的經驗...

呃，我沒有資格當您的老師，不過建議您去聽聽看專研

邏輯實證論獲近代邏輯的同學和老師的說法。



: : 而數學不指涉任何經驗事態。
: : 1+1=2 並不指涉任何（實際或潛在的）經驗現象，
: : 但若根據某一派的說法，邏輯的命題便是世界的圖像。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那麼它的說法要如何能符合邏輯?
: 前面這三句話下來, 那麼邏輯竟然是與數學互斥了.
: 這種說法聽起來很駭人...


您所謂的「互斥」是指「矛盾」嗎？（這應該是一般人的用法吧？）

在我的敘述裡並看不到矛盾之處。「數學不能指涉經驗事實」和

「邏輯的命題可以提供經驗事實的圖像」有何矛盾？

「男人不能懷孩子」和「女人能懷孩子」有什麼矛盾？

您會覺得矛盾是因為您認為「邏輯是屬於數學的」

（您所指的是邏輯是數學的一部分吧？）然而，這是一個錯誤的前提，

就像您覺得「女人是屬於男人的」一樣，這是錯誤的前提。

（只有當您覺得「女人是屬於男人的」的時候，您才會覺得

「男人不能懷孩子」和「女人能懷孩子」是矛盾的。）

而您以「邏輯惟有數學才能發展」來論證「邏輯是屬於數學的」，

這種論證就像以「女人惟有男人才能受孕」來論證

「女人是屬於男人的（一份子）」一樣荒謬。



: 如果它成立, 我想它應該是適用在別的情況.
: 有別的前提與假設...
: : 您在這裡混淆了兩種知識來源：邏輯（一種先天的範疇能力），
: : 以及事象的合理與否（經驗上的知識來源）。
: : 懂得事象上的合理與否，並不意味著邏輯的精確。
: : 此外提到，您在這一系列文章中對「邏輯」一詞的用法至少包括了
: : 1.廣義的大學學門所開的課程。
: : 2.一種先天（非經驗性的）知識。
: : （這點可以從您對數學先於邏輯的堅持中看出）
: : 3.您在上述這一段文字中使用的「邏輯」一詞指的是經驗上的判斷。
: : 這三種用法當然沒有什麼正當不正當，然而在您的文章裡卻偶有混用，
: : 如在上述這一段裡，您用「理工學生具有2」來證明
: : 「理工學生具有3」，然而這兩個陳述的關係並非是不証自明的。
: 你的辯證有很大的問題...
: 引用了過多未經檢驗的前提.
: 1.) 為甚麼邏輯是歸類為先天的能力, 事情的合理性卻是後天?
: 2.) 何以數學屬於非經驗性的知識?
: 3.) 何以經驗的判斷不同於邏輯的判斷?

（如果我用您引用過的老師的例子來回答您，您會感覺如何？）

這三點都是非常大的問題，在這裡比我有資格回答的人很多，

而我表達能力也不好，所以請您有機會可以詢問他們一下。

我只能說，想想看零的例子（當然根號負一也可以），您就可以

回答2.至於1.，您只要想想看例如像 a=a 這種同一律的邏輯

律則是否可以由經驗得到，您也可以回答。

至於3.那就要想完1和2以後在去上個課，才能知道了。


: 這些前提不是不可能, 但是很怪... 真的很怪.
: 因為我從文章裡頭判斷不出先天後天的分類在哪裡...
: 也判斷不出怎麼樣分類經驗與非經驗.
: 我知道先後天, 經驗與非經驗這些詞, 然而在這裡我套不下去.
: 似乎它們的用法較諸日常生活中, 有著更嚴格的定義.
: 但是我想像不出那種差異.
: 所以這一段立論有大問題...
: 從我的觀點來說, 無從駁起...
: 因為這些前提都沒有檢驗過程...
: （我是通常用舉例代替檢驗. 很大一個原因也是例子比較清楚. ）
: 而未經檢驗的前提是可以直接否決的... :)
: : 或許您在理工學院裡也算是邏輯（意義3）相當嚴謹的人，
: : 但絕大部分的理工學生除了跟分數有關的邏輯以外，
: : 不見得比文學院學生更嚴謹。
: : 我想，這種嚴謹的程度是比較不出來的。
: 啊... 呃...
: 前面不成立, 這一段也會跟著不成立... :P
: *********************************************************
: 沒有惡意...
: 但我的確刻意多要求了一些邏輯的正確性.
: 這樣你應該會比較明白為甚麼要我講究『文詞精確』並不恰當了. :)


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作者: requiem (savoir faire) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 05:19:58 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: ※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: : 稍微扯個題外話：您認識的數學裡有「弔詭」存在嗎？


你搞錯我的意思和語氣了。

我知道在邏輯裡有羅素悖論等paradox，

但我是真的不知道數學裡有沒有paradox的存在，

所以順便問到。

無須你用暗示性的語氣告訴我，

也不需要「你竟敢用這種語氣說話」！



: 稍微扯個題外話...
: 不要用這樣的語氣會比較好...
: 弔詭?
: 嗯嗯嗯...
: 知不知道學數學的人怎麼解釋無理數多過有理數?
: 知不知道學物理的人怎麼解釋相對論與乙太論的差異?
: 當你還在說弔詭的時候...
: 知不知道其他人是怎麼用更為有系統的方法來消除這種邏輯上的問題... ?
: 在你討論力學, 討論數學的時候.
: 不要忘了, 你不是學這個的...
: 你不知道現代的工程科學進步到了甚麼地步...
: 與你可能學過的普通物理, 初等微積分相距到了甚麼樣的境界.
: 為甚麼你竟敢用這樣的語氣說話?
: 你可以有一大堆名詞來解釋你的『弔詭』並不同於我的『弔詭』.
: 但是這不能使我信服...
: 而且, 那是一種很不禮貌的態度!


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作者: requiem (savoir faire) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 05:29:19 2001

※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: ※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: 你搞錯我的意思和語氣了。
: 我知道在邏輯裡有羅素悖論等paradox，
: 但我是真的不知道數學裡有沒有paradox的存在，
: 所以順便問到。
: 無須你用暗示性的語氣告訴我，
: 也不需要「你竟敢用這種語氣說話」！

很簡單，到底數學裡有沒有一個叫 XX's paradox 的東西？

沒有的話，連術語都不同的邏輯為什麼要屬於數學？

另外，如果你相信數學屬於邏輯，那的確沒有什麼人可以阻止你。

但不用在學人文學科的人的面前講這個不會有人信的信仰，

也不用拉拉雜雜在前面寫那麼一大串說說別人的不是，

指導別人要怎麼回更之前的borg文章。

你的信念不足以做這麼多事。





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作者: requiem (savoir faire) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 06:55:35 2001

※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: ※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: : 你搞錯我的意思和語氣了。
: : 我知道在邏輯裡有羅素悖論等paradox，
: : 但我是真的不知道數學裡有沒有paradox的存在，
: : 所以順便問到。
: : 無須你用暗示性的語氣告訴我，
: : 也不需要「你竟敢用這種語氣說話」！
: 很簡單，到底數學裡有沒有一個叫 XX's paradox 的東西？
: 沒有的話，連術語都不同的邏輯為什麼要屬於數學？
: 另外，如果你相信數學屬於邏輯，那的確沒有什麼人可以阻止你。
~~~~~~~~~~~~
更正：邏輯屬於數學


: 但不用在學人文學科的人的面前講這個不會有人信的信仰，
: 也不用拉拉雜雜在前面寫那麼一大串說說別人的不是，
: 指導別人要怎麼回更之前的borg文章。
: 你的信念不足以做這麼多事。


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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 08:36:04 2001

※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: 很簡單，到底數學裡有沒有一個叫 XX's paradox 的東西？

唉... 有的.
不但有, 而且還很多...

但是從前後文看起來, 我怎麼會知道你是這個語氣..................

算了, 是誤會就好...
你底下的那些情緒性字眼, 我就當作沒看到.
我的情緒性用字, 也希望你當沒看到.

挑一些該回的回一下, 算是誠意上的補償.



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作者: Muscovy (Muscovy) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 09:30:32 2001

※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: 您把「概念」這一回事想得太簡單了，認為「認識概念」的憑證就是
: 「說得出來」。但我要提醒您：要理解一個概念並不容易，而由於表達與
: 認識的過程有著落差，所以我們不可能用表達確認認識。就算您表達了，
: 我們充分的懷疑您並不了解您在說什麼。

那我知道你的意思了...

這是一種作學問的態度.
我不曉得在人文科學裡頭的學問會是種甚麼樣的情形.
但是在自然科學裡頭, 所謂的概念...
就真的是可以用口語表達出來.

甚至不用去推敲用詞的精確與否...
因為那個概念往往都會對應到一種很具體的現象...

有沒有很抽象的很複雜的? 還是有...
但是一旦這樣的知識形成, 它會是由更基本的概念所組成.
而不是它天生下來就這麼複雜.

那麼回過頭來, 一個初學者, 他的理解有限...
不可能一起頭就是這麼複雜的問題.

就好比你說的力學問題...
你現在的觀念還停留在質點上.
那你的疑惑就一定會停留在比較原始的力學上.
這種情況下, 跟你解釋能夠以白話解釋得通.
還用不到內應力分析, 破壞測試這些技巧...

你把概念一詞應用到學問裡頭所有的情況...
於是會誤解我的說法.

我的說法應當是...
在一個比較複雜的概念之前...
一定有個可以讓這個觀念變得較簡單的解釋法.
一層套一層, 於是最複雜的學問也可以用最淺顯的話來表示.
只是可能得要說上個三天三夜...
我想人文科學也是一樣的...

可以仔細比較一下, 這跟你引用的剃刀法則並不一樣.

: 第一：「只有數學能發展邏輯」是錯誤的前提。
: 第二：「只有數學能發展邏輯」並不推論出「邏輯屬於數學」。
: 範疇（「屬於」）有所繆誤了。這是之前網友要求您說明，
: 而您並未說明的部分。

你不應該回答這一篇, 因為這一篇裡頭不包含我的敘述.
應該是在 #1289 才是...
我的說明也一併都在裡頭...

要檢驗的是那一篇...
底下只把明顯的誤會挑出來.

: : 那麼它的說法要如何能符合邏輯?
: : 前面這三句話下來, 那麼邏輯竟然是與數學互斥了.
: : 這種說法聽起來很駭人...
: 您所謂的「互斥」是指「矛盾」嗎？（這應該是一般人的用法吧？）
: 在我的敘述裡並看不到矛盾之處。「數學不能指涉經驗事實」和
: 「邏輯的命題可以提供經驗事實的圖像」有何矛盾？

把原句列出來...
『而數學不指涉任何經驗事態。』
『邏輯的命題便是世界的圖像。』（邏輯是經驗事態的圖像）

互斥跟矛盾不一樣...

矛盾指的是, 在同一個假設之下, 可以推出兩種相異的結果.
而互斥指的是...
兩件事物包含的範圍, 若屬於甲則不屬於乙, 若屬於乙則不屬於甲.

在你的原句之中...
屬於邏輯的一定是『經驗事態的圖像』, 所以一定不屬於數學.
屬於數學的一定是『不指涉任何經驗事態』, 所以也一定不屬於邏輯.
數學與邏輯是互斥的.
簡而言之就是數學之中沒有邏輯, 邏輯之中沒有數學.

所以得到的結論很駭人...

: 「男人不能懷孩子」和「女人能懷孩子」有什麼矛盾？
: 您會覺得矛盾是因為您認為「邏輯是屬於數學的」
: （您所指的是邏輯是數學的一部分吧？）然而，這是一個錯誤的前提，
: 就像您覺得「女人是屬於男人的」一樣，這是錯誤的前提。
: （只有當您覺得「女人是屬於男人的」的時候，您才會覺得
: 「男人不能懷孩子」和「女人能懷孩子」是矛盾的。）
: 而您以「邏輯惟有數學才能發展」來論證「邏輯是屬於數學的」，
: 這種論證就像以「女人惟有男人才能受孕」來論證
: 「女人是屬於男人的（一份子）」一樣荒謬。

嗯, 你弄錯了...

把我論證的事情弄錯了.
也把我論證的過程弄錯了...

我不會生氣, 不過我希望如果是要反駁, 最好找原本的文章. :)

: : 你的辯證有很大的問題...
: : 引用了過多未經檢驗的前提.
: : 1.) 為甚麼邏輯是歸類為先天的能力, 事情的合理性卻是後天?
: : 2.) 何以數學屬於非經驗性的知識?
: : 3.) 何以經驗的判斷不同於邏輯的判斷?
: （如果我用您引用過的老師的例子來回答您，您會感覺如何？）

呵呵, 我對這些題目沒有『作學問』的責任哦... :)

換個說法吧...
這三個前提是屬於相當嚴謹的前提.
裡頭每個用詞都要定義得很精確.

講明白一點就是對我而言不夠『直觀』.

夠直觀的, 我不會說它未經檢驗.
因為我自己可以幫你作檢查的動作.
但是這三個問題的對與錯, 我答不出來...
而你沒有提供這三個前提之所以成立的概述...
我只能將它視作未經檢驗.



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作者: yuoo (大丈夫縱橫天下) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 10 14:51:43 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: 對於『邏輯屬於數學』這個前提, 我有一定的推衍方式.
: 在這種推衍成立的情況下, 『邏輯屬於數學』已經不是前提.
: 而是另一個前提『只有數學能發展邏輯』之下的結論.
: 檢驗這個前提, 又變成必須了解邏輯處處存在.
: 但為甚麼只有數學裡頭才能提供邏輯發展的空間...

　　 我也插個花吧！我對上面一段的論述很感興趣．
　　　我想討論的是，「只有數學能發展邏輯」推出「邏輯屬於數學」
　　　的結論到底有沒有問題．

　　　　　前題是「只有數學能發展邏輯」，這一點已經是有爭議的了．
　　　而結論「邏輯屬於數學」也一樣有問題．

數學方面的研究固然對於邏輯推理的發展會有幫助，
　　　但那肯定不是唯一能發展邏輯的方法，事實上，我們在進行
　　　嚴謹的邏輯推理時，很多時候根本沒有用到數學．
　　　當然，數學方法的優點是無可否認的，但是，我們也只能說，
　　　「數學是最利於發展邏輯的方法」，而不是「只有數學能發展邏輯」．

　　　　　　另外，甚麼叫做「邏輯屬於數學」呢？我先嚐試去理解
　　　「邏輯屬於數學」吧！它應該是指邏輯「只」屬於數學研究的範疇．
　　　假如我的理解正確的話，那麼，「邏輯屬於數學」的說法就不正確了．
　　　因為，假如邏輯只屬於數學研究的範疇，那麼就沒有邏輯這一門學科的
　　　存在必要了－－所有的人只要去學好數學就可以變成邏輯高手了嘛！
　　　但事實上，邏輯還是自成一門學科，而數學充其量只是研究邏輯推理的
　　　其中一個分支而已．所以，依我之見，「邏輯屬於數學」應該倒過來說
　　　「數學屬於邏輯」會比較恰當．也就是：數學是研究邏輯的其中一門學科．

　　　　　當然，如果「邏輯屬於數學」的意思並不是指　邏輯「只」屬於數學
　　　的研究範疇，那麼，「邏輯屬於數學」這樣的結論也就沒有多大意義了．　


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作者: stasis (不見誰) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Wed Nov 14 13:24:21 2001

※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
[deleted]
: 1.) 邏輯屬於數學, 這是數學家所宣稱的, 我覺得合理.
: （我不知道是誰說的, 對我而言事物最重要的是合不合理, 而不是誰說的. ）
: 因為只有數學裡頭才能夠形成『有系統的邏輯學』.
並不會,數學的確讓邏輯在分析語句的內部含義時能更有系統,
不過傳統的語句邏輯便是"沒有系統"?

拿大家都知道的假言三段論證"1)天下雨則地濕2)(因為)天下雨3)所以地濕"來說,
或許有人會用"我在室內啊,下雨也不會濕.."之類的話來反駁,不過這是很可笑的,
因為這種說法否定了1)這個前提,並不是推論本身的問題.

用數學來表達這個論證也可-
1)若一個數可被24整除,則可被6整除.
2)若一個數可被6整除,則可被3整除.
3)若一個數可被24整除,則可被三整除.

3)是由1)和2)所推導出來的結論.只要1)跟2)能夠成立,3)就"必定"成立.

不知道這樣的推論形式用到了多少數學?嚴謹的程度又是如何?

數學本身很嚴謹沒有錯,
藉由量化的動作(有趣的是,這裡大部分是統計學,由現實來推論歸納結論的學科)
可以讓研究本身多沾染一些"科學"的色彩也沒錯,
不過請不要因此否定傳統的研究方法.

: 物理同樣是一種理性思考, 但物理對於邏輯的要求遠不如數學.
: 因為物理最重要的是現象研究.
: 不知道理由沒關係, 只要實驗支持, 就可以成立為人所接受的經驗式.
: 反過來說, 如果不受實驗支持, 再合邏輯的模型也會被推翻.
: 不要把這個事實解釋為『物理不如數學』...
: 只是他們所出發的基礎不同, 所以演化出兩套不同的系統.
: 物理學家也能使用高深的數學, 但數學對他們而言只是一種工具.
: 一種經過邏輯檢驗, 完美無瑕的工具.
: 然而就因為這個歧異, 使任何一個物理學家都不會說『邏輯屬於物理』.
: 就像物理一樣, 你可以試著把其它學門套進去...
: 儘管它們都有邏輯, 但我想都不是以邏輯為無上法則.
: 而且也都不具備發展邏輯學的條件.
你很明顯的誤解了邏輯的意義.

隨便舉例,不嚴謹但我想你可以理解,為什麼定律之所以成為定律?
大概都是循著以下的法則:控制環境(減少變數),實驗,得到結論.
用演繹法則可這樣表示-做實驗a則可得到結果b,(現在做了)實驗a,則結果b.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這個是假設,用邏輯的術語來說是前提,
做任何實驗都需要假設對吧?

那要怎麼去證明上面的假設為真呢?大致上來說都是靠大量的實驗,
做了一次十次一百次一千次都會有一樣的結果的話,
那就可以"歸納"說:這個前提是有效的.

基本上所有的實驗與其法則都是照著邏輯在走的,
沒有傳統的邏輯,或者說沒有歸納法或演繹法,就沒有所謂的科學.

: 2.) 邏輯思考屬於理工科學的專業, 不屬於社會科學的專業.
: 社會科學也需要邏輯, 但是社科的邏輯不夠『專業』.
: 例子我都跟你說了, 就像是國語之於中文, 算術之於數學.
: 你可以去翻翻看任何一本理工科學的用書...
: 所有因果之間都有著必然的關係, 何者因何者果, 一切清清楚楚.
: 但是社會科學的用書就不盡如此...
: 它的敘述會有因果關係, 但是一定也會有很大的『不必然』性.
: 因為社會科學所處理的現象太過複雜...
: 複雜到邏輯無法包含...
: 這是邏輯的極限, 社會科學往往不能夠以一兩條前提加以化約解釋...
大致agree.

不過這個跟專不專業沒啥關係,而如你所說的:是因為太複雜而無法化約.

: 這也是為甚麼用『社會科學的邏輯不完整』衍繹出『社會科學不重要』很笨.
: 因為他不理解那本是邏輯力有未逮的地方, 是邏輯的缺陷了.
: 但也因為這個緣故, 邏輯在社會科學裡頭的發展就不完全.
: 你可以說社科也要邏輯, 但是社科只是取走它所需要的邏輯.
: 而不是提供一個培養邏輯思考的教育場所.
: 更不是以邏輯作為它的專業訴求.
ha......

我自己的解讀則是:因為社會科學(其實它很不科學,因為它很難量化)的過度複雜,
以致各種的社會現象很難化約成簡單的模型來解釋,就算這麼作,
也會出現你上文的狀況,也就是"很大的不必然性"..

這是社會科學的侷限沒錯,
不過這種侷限絕對不可以化約成:
"社科只是取走它所需要的邏輯.而不是提供一個培養邏輯思考的教育場所.
更不是以邏輯作為它的專業訴求."

: 學文的, 字裡行間會有種內斂的熱情與浪漫.
: 觀察事情的角度往往寬大很多.
: 所以事物變化在他們眼中, 是見其博不見其精, 剛好跟我相反.
: 觀察所用的工具往往是歷史, 而不是分析.
: 也所以不會像我一樣, 通篇不出現一個人名地名事件名.
: 清晰的思維當然重要...
: 但是文科人大部份是把這種思維拿來表達自己的意見.
: 而不是拿來『拆解』眼前的事物...
千萬不要忽略歷史的重要性,沒有過去就沒有現在,羅馬也不是一天造成的..

當一門學問不能再被檢驗時,它就不再是科學,而是神學了..
別忘記科學之所以為科學,就在於它可以被檢驗,可能被證明為誤.


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作者: Contract (contract) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Fri Nov 16 14:38:45 2001

路人插一下花

只覺得你們吵得很有趣
我是指有關"邏輯屬於數學這句話"
因為看得兩邊吵的那個"屬於"似乎不是同一個詞

一邊是指集合論裡的數學 (那位 Muscovy)
在這裡的集合是指
若 A 是一個集合, x 是一個元素
若 A 裡有一個元素就是 x 那麼, x 屬於 A
也就是說
數學裡面有邏輯的"成份"在,
這並不表示其他科學就沒有邏輯的成份在
以數學的例子來看
A = {1, 2, 3, 4}
B = {2, 4, 6, 8}
如此一來, 2 和 4 就是屬於 A, 但是他們同時也屬於 B

一個是指一般人口中的屬於
也就是類似於 專屬 / 擁有
所以邏輯屬於數學這句話聽起來就成
邏輯這門學問是專於數學的, 除了數學之外, 其他學問都無邏輯可言

只是兩邊說的東西看來就不像是同一個出發點, 卻被直接當成同一件事在討論
也難怪會討論出火氣來了..@_@


純插花, 請指教...-_-



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作者: Contract (contract) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Fri Nov 16 14:41:36 2001

※ 引述《stasis (不見誰)》之銘言：
: 數學本身很嚴謹沒有錯,
: 藉由量化的動作(有趣的是,這裡大部分是統計學,由現實來推論歸納結論的學科)
^^^^^^^^^^^^^^
: 可以讓研究本身多沾染一些"科學"的色彩也沒錯,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不過請不要因此否定傳統的研究方法.

我想問一下 這兩句話你的意思是指數學就是這樣子?
還是說跟數學無關 只是剛好接在一起?


看得覺得很怪 很怪
想確定一下..@_@




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作者: yuoo (大丈夫縱橫天下) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Fri Nov 16 19:03:28 2001

※ 引述《Contract (contract)》之銘言：
: 路人插一下花
: 只覺得你們吵得很有趣
: 我是指有關"邏輯屬於數學這句話"
: 因為看得兩邊吵的那個"屬於"似乎不是同一個詞
: 一邊是指集合論裡的數學 (那位 Muscovy)
: 在這裡的集合是指
: 若 A 是一個集合, x 是一個元素
: 若 A 裡有一個元素就是 x 那麼, x 屬於 A
: 也就是說
: 數學裡面有邏輯的"成份"在,
: 這並不表示其他科學就沒有邏輯的成份在
: 以數學的例子來看
: A = {1, 2, 3, 4}
: B = {2, 4, 6, 8}
: 如此一來, 2 和 4 就是屬於 A, 但是他們同時也屬於 B
: 一個是指一般人口中的屬於
: 也就是類似於 專屬 / 擁有
: 所以邏輯屬於數學這句話聽起來就成
: 邏輯這門學問是專於數學的, 除了數學之外, 其他學問都無邏輯可言
: 只是兩邊說的東西看來就不像是同一個出發點, 卻被直接當成同一件事在討論
: 也難怪會討論出火氣來了..@_@
: 純插花, 請指教...-_-

關於「屬於」在數學裡的定義，以上的論述是正確的．
　　不過，就以上的論述來講，恐怕不是那位提出「邏輯屬於數學」
　　的同學的原意．

　　　　假如「屬於」在那位同學的文中不含有「專屬於」的意思．
　　那麼，等於是承認，「邏輯屬於數學」（的研究範疇），
　　「邏輯也屬於其它有用到邏輯的學科」（的研究範疇）．
　　這樣子的話，「邏輯屬於數學」這句話就不能用來強調
　　數學科系的同學（或理工科的同學）的邏輯會強過
　　人文社會學科的同學了．

　　　　再者，如果我們以數學中的定義來看待「屬於」一詞的話，
　　會得出甚麼結論呢？

　　　　就「研究範疇」或「被研究範疇」這兩個特徵而言，
　　數學的全部成份就是研究數字推理（或符號推理）．
　　而邏輯的全部成份是所有種類的推理規律，它是被研究的對象．
　　　　
　　　　用數學集的方式來表達，就是：
　　　　邏輯＝{數字推理規律、其它形式的推理規律}－－被研究範疇
　　　　數學＝{研究數字推理}－－研究範疇
　　　　
　　　　那麼，我們有可能得出「邏輯屬於數學」嗎？

　　　　雖然，「被研究範疇」可以稱為是「屬於」「研究範疇」的．

　　　　但是，只有一部份的邏輯推理才「屬於」數學的「研究範疇」，
　　而不是所有的邏輯推理都「屬於」數學的「研究範疇」．
　　我們自然不能說「邏輯屬於數學」（的研究範疇了）．
　　正確的說法是：「有一部份邏輯屬於數學」（的研究範疇）．
　　　　用一個譬喻來說吧！我們不能因為有些人是壞蛋，
　　就說：「人是壞蛋」．那是犯了以偏概全的錯誤了．
　　
　　


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作者: stasis (不見誰) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Fri Nov 16 21:39:02 2001

※ 引述《Contract (contract)》之銘言：
: ※ 引述《stasis (不見誰)》之銘言：
: : 數學本身很嚴謹沒有錯,
: : 藉由量化的動作(有趣的是,這裡大部分是統計學,由現實來推論歸納結論的學科)
: ^^^^^^^^^^^^^^
: : 可以讓研究本身多沾染一些"科學"的色彩也沒錯,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 不過請不要因此否定傳統的研究方法.
: 我想問一下 這兩句話你的意思是指數學就是這樣子?
: 還是說跟數學無關 只是剛好接在一起?
接在一起而已..
那兩句話不是看起來的那個意思啦..

現在大家不是很喜歡引用些問卷調查(拿選舉來說就是民調)來證明些什麼嗎?
你覺得那一類的search是"科學"的嗎?

: 看得覺得很怪 很怪
: 想確定一下..@_@
sorry la~ :p


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作者: Contract (contract) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 17 01:14:36 2001

※ 引述《yuoo (大丈夫縱橫天下)》之銘言：
: 關於「屬於」在數學裡的定義，以上的論述是正確的．
: 　　不過，就以上的論述來講，恐怕不是那位提出「邏輯屬於數學」
: 　　的同學的原意．
是不是不是我的問題,
我只就我看到的部分提出我的看法
至於是否真的是, 可能還是得問原來的那位同學

: 　　　　再者，如果我們以數學中的定義來看待「屬於」一詞的話，
: 　　會得出甚麼結論呢？
: 　　　　就「研究範疇」或「被研究範疇」這兩個特徵而言，
: 　　數學的全部成份就是研究數字推理（或符號推理）．
: 　　而邏輯的全部成份是所有種類的推理規律，它是被研究的對象．
: 　　　　
: 　　　　用數學集的方式來表達，就是：
: 　　　　邏輯＝{數字推理規律、其它形式的推理規律}－－被研究範疇
: 　　　　數學＝{研究數字推理}－－研究範疇
: 　　　　
: 　　　　那麼，我們有可能得出「邏輯屬於數學」嗎？
: 　　　　雖然，「被研究範疇」可以稱為是「屬於」「研究範疇」的．
: 　　　　但是，只有一部份的邏輯推理才「屬於」數學的「研究範疇」，
: 　　而不是所有的邏輯推理都「屬於」數學的「研究範疇」．
: 　　我們自然不能說「邏輯屬於數學」（的研究範疇了）．
: 　　正確的說法是：「有一部份邏輯屬於數學」（的研究範疇）．
對我來說, 邏輯是很單純的一門科學
也因為他的單純, 所以才能應用在各別的領域
至於你說, 邏輯應用在數理方面, 所以成了新的學問叫數理邏輯
而應用在別的領域就成了 XX 邏輯
然後說, 數學只包含了數理邏輯的部份
我沒意見, 那是每個人的定義吧..

不過, 你把數學說, 他是研究數字推理..-_-
老話一句, 怪怪的
和我認知的數學不同..@_@
至少我認識的那些數學系的學生"可能"不會同意吧
hmm.....
用數字符號表示, 所以是研究數字推理?
你的想法是這樣嗎?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 211.74.131.167

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作者: yuoo (大丈夫縱橫天下) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 17 04:17:10 2001

※ 引述《Contract (contract)》之銘言：
: ※ 引述《yuoo (大丈夫縱橫天下)》之銘言：
: : 關於「屬於」在數學裡的定義，以上的論述是正確的．
: : 　　不過，就以上的論述來講，恐怕不是那位提出「邏輯屬於數學」
: : 　　的同學的原意．
: 是不是不是我的問題,
: 我只就我看到的部分提出我的看法
: 至於是否真的是, 可能還是得問原來的那位同學

　 因為「是不是」都無益於原作者以「邏輯屬於數學」
　　來作為　理數學科的同學邏輯強於人文學科的同學的推論．
　　因此，我就從「是」與「不是」兩種情況下推論．

: : 　　　　再者，如果我們以數學中的定義來看待「屬於」一詞的話，
: : 　　會得出甚麼結論呢？
: : 　　　　就「研究範疇」或「被研究範疇」這兩個特徵而言，
: : 　　數學的全部成份就是研究數字推理（或符號推理）．
: : 　　而邏輯的全部成份是所有種類的推理規律，它是被研究的對象．
: 　　　　
: : 　　　　用數學集的方式來表達，就是：
: : 　　　　邏輯＝{數字推理規律、其它形式的推理規律}－－被研究範疇
: : 　　　　數學＝{研究數字推理}－－研究範疇
: : 　　　　
: : 　　　　那麼，我們有可能得出「邏輯屬於數學」嗎？
: : 　　　　雖然，「被研究範疇」可以稱為是「屬於」「研究範疇」的．
: : 　　　　但是，只有一部份的邏輯推理才「屬於」數學的「研究範疇」，
: : 　　而不是所有的邏輯推理都「屬於」數學的「研究範疇」．
: : 　　我們自然不能說「邏輯屬於數學」（的研究範疇了）．
: : 　　正確的說法是：「有一部份邏輯屬於數學」（的研究範疇）．
: 對我來說, 邏輯是很單純的一門科學

　　　這是一個討論的分歧點．
　
　　　首先，我們知道，「邏輯」有兩種大家普遍認同的定義：
　一，思維或推理的規律；二，研究思維或推理規律的學科；
　您所採用的是第二種定義，這和原作者在文中所採用的
　邏輯定義是不同的．
　　　
　　　再者，退一萬步來說，假如原作者文中的邏輯定義是
　「研究思維或推理規律的學科」的話，那麼，邏輯作為一門學科，
　　它已經不是數學的研究範疇（是一門學科，而不是被研究的內容），
　更加明顯地不可能屬於數學．換言之，無論邏輯的定義是第一種，
　　還是第二種，都不能成為「邏輯屬於數學」的論據．

ꄠ 順便一提，你是否以為邏輯就是大學裡教的邏輯那一科呢？
　　大科裡教的其實基礎邏輯而已－－是滿單純的．

: 也因為他的單純, 所以才能應用在各別的領域
: 至於你說, 邏輯應用在數理方面, 所以成了新的學問叫數理邏輯
　　　　　　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿

　　　　這句話並不是我說的．
　　我只說過：「數學的全部成份就是研究數字推理（或符號推理）」
　　換言之，數學的本質是在研究邏輯推理（數字推理），而不是應用邏輯．
　　兩者是有天壤之別的．所以，數學其實就是邏輯這門學科裡的一個分支而已，
　　只不過是戴了一頂不同的帽子，也就是「數學」

　　　　當然，數學在研究數字推理時，不可避免地仍得應用基礎邏輯．
　　但是，這部份並不是我們討論的範圍．因為，應用基礎邏輯
　　是各門學科普遍存在的現象，這並不能作為一門學科的本質－－研究範疇．
　　
: 而應用在別的領域就成了 XX 邏輯

　　　　這是一個誤會，我並沒有那樣說過．
　　我並沒有說邏輯推理應用在ｘｘ領域就稱為ｘｘ邏輯
　　－－那當然是不嚴謹的說法．
　　　　我所提出的分類是：邏輯＝{數字推理規律、其它形式的推理規律}
　　關鍵不在於邏輯推理被應用在哪個領域，而在於是否應用數學或數字的形式
　　來演算或推理．我們並不能否認，邏輯推理就算不採用數學或數字的形式
　　都可以精準地進行．換言之，自有一套非數字形式的推理規律存在．

: 然後說, 數學只包含了數理邏輯的部份
: 我沒意見, 那是每個人的定義吧..
: 不過, 你把數學說, 他是研究數字推理..-_-
: 老話一句, 怪怪的
: 和我認知的數學不同..@_@
: 至少我認識的那些數學系的學生"可能"不會同意吧
: hmm.....
: 用數字符號表示, 所以是研究數字推理?
: 你的想法是這樣嗎?

　　　數學的研究本質不只是用「用數字符號表示」，
　而是「用數字或（其它精簡的）符號來表示一些具體或抽象的事物或概念，
　然後，加以歸納，整理出那些事物或概念之間的種種關係．
　　　　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿　　　　　
　再發明各種借助那些關係來進行演算推理的方法．」
　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
　換言之，數學的本質就是研究邏輯推理的規律，
　　　正如文學研究的是文字的應用，數學研究的便是數字
　或其它精簡符號的應用，而且，是應用在推理之上．
　它的本質就很明顯了．



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作者: Contract (contract) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 17 12:30:24 2001

※ 引述《yuoo (大丈夫縱橫天下)》之銘言：
: 　　　數學的研究本質不只是用「用數字符號表示」，
XXXX的研究本質不只是用「用文字符號表示」，
: 　而是「用數字或（其它精簡的）符號來表示一些具體或抽象的事物或概念，
而是「用文字或（其它精簡的）符號來表示一些具體或抽象的事物或概念，
: 　然後，加以歸納，整理出那些事物或概念之間的種種關係．
然後，加以歸納，整理出那些事物或概念之間的種種關係．
: 　　　　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿　　　　　
: 　再發明各種借助那些關係來進行演算推理的方法．」
再發明各種借助那些關係來進行演算推理的方法．」
: 　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
: 　換言之，數學的本質就是研究邏輯推理的規律，
換言之，XXXX的本質就是研究邏輯推理的規律，
: 　　　正如文學研究的是文字的應用，數學研究的便是數字
正如數學研究的是數字的應用，XXXX研究的便是文字
: 　或其它精簡符號的應用，而且，是應用在推理之上．
或其它精簡符號的應用，而且，是應用在推理之上．
: 　它的本質就很明顯了．
它的本質就很明顯了．


你覺得, 有多少比較純化的學問可以套進 XXXX 裡面呢?
那你能說所謂套得進的得那些學問都是只在研究文字的推理?
如果你覺得是, 我無話可說
如果你覺得不是, 那麼, 我只能說, 你對數學的了解可能和我認知的部份不太一樣
也許是我的數學學得不夠好吧.....@_@


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作者: yuoo (大丈夫縱橫天下) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 17 21:45:34 2001

※ 引述《Contract (contract)》之銘言：
: ※ 引述《yuoo (大丈夫縱橫天下)》之銘言：
: : 　　　數學的研究本質不只是用「用數字符號表示」，
: XXXX的研究本質不只是用「用文字符號表示」，　
: : 　而是「用數字或（其它精簡的）符號來表示一些具體或抽象的事物或概念，
: 而是「用文字或（其它精簡的）符號來表示一些具體或抽象的事物或概念，
: : 　然後，加以歸納，整理出那些事物或概念之間的種種關係．
: 然後，加以歸納，整理出那些事物或概念之間的種種關係．
: : 　　　　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿　　　　　
: : 　再發明各種借助那些關係來進行演算推理的方法．」
: 再發明各種借助那些關係來進行演算推理的方法．」
: : 　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
: : 　換言之，數學的本質就是研究邏輯推理的規律，
: 換言之，XXXX的本質就是研究邏輯推理的規律，

　　　　　到這裡為止，您的模仿推論是完全正確的．
　　　將我們的推論模式簡化，即，

　　　前題：一，ｘｘｘｘ有應用ｙ，（ｙ是數字或文字）
　　　　　　二，ｘｘｘｘ研究本質是邏輯推理的規律，
　　　而且，在研究過程中，其特色是以應用ｙ為主．
　　
　　　結論：ｘｘｘｘ的研究本質是「ｙ的推理」，而不是ｙ呦！
　　（這個結論在另一篇的裡，而我就是在回那一篇時提出這個推論的）．
　　　這樣的推論並沒有甚麼問題．

: : 　　　正如文學研究的是文字的應用，數學研究的便是數字
: 正如數學研究的是數字的應用，XXXX研究的便是文字

　　　　　這一部份是你誤解了．
　　　哈哈哈．．．．．上面那一句有點像是感嘆句，
　　　並不是由之前的推論所導出來的．所以，它有殘缺不全的感覺．
　　　前面我既提到數學研究的是邏輯推理，這裡卻又說成是數字，
　　　那是因為，數字本身也是數學研究的對象．
　　　　　所以，如果我們嚴謹地來講，數學的研究本質應該是：
　　　數字和數字的推理．所以呢！你的模仿結論是無效的．
　　　因為它根本就不是我的推論所得出的結論
　　　－－它是畫蛇添足的獨立句啦！是用來加強語氣的，卻弄巧反拙了．
　　　　　哈哈哈．．．．．．我畫蛇添了足，就偏偏給你踩上了．
　　　但是，蛇是沒有足的，要踩到蛇身上它才會痛的啊！
　　
: : 　或其它精簡符號的應用，而且，是應用在推理之上．
: 或其它精簡符號的應用，而且，是應用在推理之上．
: : 　它的本質就很明顯了．
: 它的本質就很明顯了．
: 你覺得, 有多少比較純化的學問可以套進 XXXX 裡面呢?
: 那你能說所謂套得進的得那些學問都是只在研究文字的推理?
: 如果你覺得是, 我無話可說
: 如果你覺得不是, 那麼, 我只能說, 你對數學的了解可能和我認知的部份不太一樣
: 也許是我的數學學得不夠好吧.....@_@

　 　　　看了上面的那部份您應該明白了吧！
　　　以應用文字為主，又以邏輯推理為研究對象的學科，
　　　它的研究本質是「文字的推理」，而不是「文字」．
　　　除了邏輯學以外，我找不出任何一個學科
　　　符合這些條件．在研究中應用文字為主的學科
　　　多不勝數，但是，研究對象是邏輯推理的學科，
　　　卻只有數學和邏輯兩門學科．


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作者: yuoo (大丈夫縱橫天下) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 17 22:12:07 2001

※ 引述《Contract (contract)》之銘言：
: ※ 引述《yuoo (大丈夫縱橫天下)》之銘言：
: : 　　　首先，我們知道，「邏輯」有兩種大家普遍認同的定義：
: : 　一，思維或推理的規律；二，研究思維或推理規律的學科；
: : 　您所採用的是第二種定義，這和原作者在文中所採用的
: : 　邏輯定義是不同的．
: 這部份我的認知是,
: 如果符號表示不同, 但是, 表示的東西是同樣的
: 那麼, 其實, 在本質上, 他們會是同一件東西
: 也基於這樣子的認知, 我會認為
: 邏輯不止屬於數學, 也屬於所有要"精準"且"嚴謹"運用邏輯的所有科學中
: 至於, 他能成為一門學科, 不影響他是否會屬於數學或是其他科學裡
: 因為, 在我的認知中, 邏輯是一個很基本的要求
: 如果連邏輯都沒學好, 那麼, 很多科學都會遇上麻煩的
: 起碼溝通上就會遇到問題, 你以為如何?

　　　　哈哈哈．．．．．
　　以上一段完全正確，
　　不過，有點像是在獨自發表自己的看法．
　　我看不出哪一句是在回應我哦！

: : 　　　　這句話並不是我說的．
: : 　　我只說過：「數學的全部成份就是研究數字推理（或符號推理）」
: ^^^^^^^^^^^^
: 對這幾個字, 怎麼看, 怎麼怪, 你真的覺得數學就只有這樣子?

　　　　　我在文中有補充說明，就研究範疇而言，
　　　　　　　　　　　　　　　︿︿︿︿︿︿︿　
　　　數學的全部成份就是研究數字推理．
　　　沒錯，我是這麼認為的．
　　　當然，還包括了研究數字本身．

: : 　　換言之，數學的本質是在研究邏輯推理（數字推理），而不是應用邏輯．
: : 　　兩者是有天壤之別的．所以，數學其實就是邏輯這門學科裡的一個分支而已，
: : 　　只不過是戴了一頂不同的帽子，也就是「數學」
: 如果你覺得, 數學的全部成份就是研究數字推理,
: 也難怪你會這樣子認為了
: : 　　　　當然，數學在研究數字推理時，不可避免地仍得應用基礎邏輯．
: : 　　但是，這部份並不是我們討論的範圍．因為，應用基礎邏輯
: : 　　是各門學科普遍存在的現象，這並不能作為一門學科的本質－－研究範疇．
: : 　　
: : 　　來演算或推理．我們並不能否認，邏輯推理就算不採用數學或數字的形式
: : 　　都可以精準地進行．換言之，自有一套非數字形式的推理規律存在．
: 老話一句, 符號的不同, 在我的認知中
: 不表示這件事物就成了兩件
: 所以不管是那門科學中, 所用到的邏輯, 我覺得, 都是相同的事物
: 只是應用的方法不同, 以及操作的符號不同

　　　　在這裡，我們又得釐清一個詞的定義了，那便是「本質」．
　　對於一門學科來講，「本質」可定義為它的研究對象或研究目的．
　　但是，你卻把那門學科有應用到的文字或推理技巧也視為它的本質．
　　這就是我們的分歧之處．你是把「研究範疇」和「應用的方法或推理技巧」混淆了．
　　把「應用文字或推理技巧」視為一門學科的本質，恐怕不是大多數人所能接受的．
　　用你所暗示的一個結論來講吧！我們總不能把一切「有應用文字的學科」
　　都稱為是研究文字的學科嘛！

--
就算我只是一隻小小的蝴蝶，
　我仍要奮力拍動我的翅膀，
　掀起那股席捲全球的浪潮．

--
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作者: Contract (contract) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Mon Nov 19 18:21:50 2001

※ 引述《yuoo (大丈夫縱橫天下)》之銘言：
: 　　 哈哈哈，數學不外乎幾何，代數，
: 　　　諸如三角涵數，微積分，概率，方程式，
: 　　　還有數學歸納法等等，莫不包含在內．
: 　　　　　數學由頭到尾都是在研究怎樣用數字
: 　　　整理出這個世界的各種事物或概念間的關係．
: 　　　然後再發明由這些關係而衍生的解題之道．
: 　　　說穿了，不就是在研究推理之道嗎？
: 　　　　　如果你認為數學的研究範圍
: 　　　除了數字本身和數字推理外，還有其它方面，
: 　　　我很想聽聽你的見解．
: 　　　
你唸過代數嗎?
你研究過微積分嗎?
你真的仔細的去看看幾何嗎?

如果你只因為這些課程的內容在"計算"時, 都是用到數字
而認為數字推理就是數學的本質
那我想, 你就太小看數學了
也對那些醉心於數學, 在其中研究的人太不尊重了
正如邏輯是許多科學的基礎工具一樣
沒有邏輯, 這些學科將無法發展
然而卻不能說邏輯就是這些學科的本質一樣
數字是數學很重要的工具, 因為許多運算得靠他表示
沒有數字, 我們得另外找方法來代替
整個數學的發展會很辛苦一樣
所以我同意數字是數學很重要的部份
然而, 不能說數字就是數學的本質

記得我上線性代數, 在說到向量空間時
老師曾說到, 我們太熟悉數字系統,
所以一切的思考及溝通, 都常常基於數字的運算
在構建參考用的模型時, 也常以一維, 二維, 三維的實數空間當做範本
然而, 這些部份只是一個例子, 不能表示所有的向量空間

所以, 如果你說, 數字推演是數學很重要的部份
我同意,
但是, 如果你說, 數字推演是數學的"全部"本質
抱歉, 無法接受

就好像, 你是法律系的學生
(抱歉, 查了一下精華區的 ID 對照表)
如果我告訴你, 法律系的本質就那些法條, 判例
你覺得如何呢?
我相信, 你會覺得我一點都不懂法律吧
當然, 我不懂法律, 沒有去了解他的基本精神
也不認為平日聽到的, 國中, 高中公民道德提到的
就能讓我知道法律的精髓
所以, 沒有資格對法律為何大加評論
同樣的, 我也不認為只學過高中, 大學的數學的學生
就有資格說一句
"數學的全部本質就只有數字本身及數字推理而已."

文人相輕, 自古皆然
每個人都會很享受, 並重視自己花心思去學習的事物
但是, 我認為每門科學的存在, 都有他的價值
也都有不是在其中鑽研
就無法了解的精華及樂趣
如果你還是要認為數學就只是如此而已
我們不妨可以討論看看,
也許你已經花了很多精神對數學做了一番研究
而你的心得也讓你對數學做這樣果斷而簡捷的評論
身為一個學數學一直有困難的學生
真的很希望得到你的高見,
我想對我在數學上的學習應該有很重大的幫助

※ 編輯: Contract 來自: 211.74.131.160 (11/19 18:25)

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作者: Contract (contract) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Mon Nov 19 18:21:50 2001

※ 引述《yuoo (大丈夫縱橫天下)》之銘言：
: 　　 哈哈哈，數學不外乎幾何，代數，
: 　　　諸如三角涵數，微積分，概率，方程式，
: 　　　還有數學歸納法等等，莫不包含在內．
: 　　　　　數學由頭到尾都是在研究怎樣用數字
: 　　　整理出這個世界的各種事物或概念間的關係．
: 　　　然後再發明由這些關係而衍生的解題之道．
: 　　　說穿了，不就是在研究推理之道嗎？
: 　　　　　如果你認為數學的研究範圍
: 　　　除了數字本身和數字推理外，還有其它方面，
: 　　　我很想聽聽你的見解．
: 　　　
你唸過代數嗎?
你研究過微積分嗎?
你真的仔細的去看看幾何嗎?

如果你只因為這些課程的內容在"計算"時, 都是用到數字
而認為數字推理就是數學的本質
那我想, 你就太小看數學了
也對那些醉心於數學, 在其中研究的人太不尊重了
正如邏輯是許多科學的基礎工具一樣
沒有邏輯, 這些學科將無法發展
然而卻不能說邏輯就是這些學科的本質一樣
數字是數學很重要的工具, 因為許多運算得靠他表示
沒有數字, 我們得另外找方法來代替
整個數學的發展會很辛苦一樣
所以我同意數字是數學很重要的部份
然而, 不能說數字就是數學的本質

記得我上線性代數, 在說到向量空間時
老師曾說到, 我們太熟悉數字系統,
所以一切的思考及溝通, 都常常基於數字的運算
在構建參考用的模型時, 也常以一維, 二維, 三維的實數空間當做範本
然而, 這些部份只是一個例子, 不能表示所有的向量空間

所以, 如果你說, 數字推演是數學很重要的部份
我同意,
但是, 如果你說, 數字推演是數學的"全部"本質
抱歉, 無法接受

就好像, 你是法律系的學生
(抱歉, 查了一下精華區的 ID 對照表)
如果我告訴你, 法律系的本質就那些法條, 判例
你覺得如何呢?
我相信, 你會覺得我一點都不懂法律吧
當然, 我不懂法律, 沒有去了解他的基本精神
也不認為平日聽到的, 國中, 高中公民道德提到的
就能讓我知道法律的精髓
所以, 沒有資格對法律為何大加評論
同樣的, 我也不認為只學過高中, 大學的數學的學生
就有資格說一句
"數學的全部本質就只有數字本身及數字推理而已."

文人相輕, 自古皆然
每個人都會很享受, 並重視自己花心思去學習的事物
但是, 我認為每門科學的存在, 都有他的價值
也都有不是在其中鑽研
就無法了解的精華及樂趣
如果你還是要認為數學就只是如此而已
我們不妨可以討論看看,
也許你已經花了很多精神對數學做了一番研究
而你的心得也讓你對數學做這樣果斷而簡捷的評論
身為一個學數學一直有困難的學生
真的很希望得到你的高見,
我想對我在數學上的學習應該有很重大的幫助

※ 編輯: Contract 來自: 211.74.131.160 (11/19 18:25)

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作者: yuoo (大丈夫縱橫天下) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Tue Nov 20 01:04:18 2001

※ 引述《Contract (contract)》之銘言：
: ※ 引述《yuoo (大丈夫縱橫天下)》之銘言：
: : 　　 哈哈哈，數學不外乎幾何，代數，
: : 　　　諸如三角涵數，微積分，概率，方程式，
: : 　　　還有數學歸納法等等，莫不包含在內．
: : 　　　　　數學由頭到尾都是在研究怎樣用數字
: : 　　　整理出這個世界的各種事物或概念間的關係．
: : 　　　然後再發明由這些關係而衍生的解題之道．
: : 　　　說穿了，不就是在研究推理之道嗎？
: : 　　　　　如果你認為數學的研究範圍
: : 　　　除了數字本身和數字推理外，還有其它方面，
: : 　　　我很想聽聽你的見解．
: : 　　　
: 你唸過代數嗎?
: 你研究過微積分嗎?
: 你真的仔細的去看看幾何嗎?
: 如果你只因為這些課程的內容在"計算"時, 都是用到數字
: 而認為數字推理就是數學的本質
: 那我想, 你就太小看數學了
: 也對那些醉心於數學, 在其中研究的人太不尊重了

　　　我唸過代數，
　也學過微積分，也仔細看過幾何．
　我一點都看不出，研究數字推理
　有甚麼不妥．而說數學的本質就是
　研究數字和數字推理，是實是求是，
　怎麼會對研究數學的人不尊重呢？
　　　這種不尊重是從哪方面而來的？
　難道要給他們加上「皇帝的新衣」，
　美化他們的研究才叫尊重他們嗎？

: 正如邏輯是許多科學的基礎工具一樣
: 沒有邏輯, 這些學科將無法發展
: 然而卻不能說邏輯就是這些學科的本質一樣
: 數字是數學很重要的工具, 因為許多運算得靠他表示
: 沒有數字, 我們得另外找方法來代替
: 整個數學的發展會很辛苦一樣
: 所以我同意數字是數學很重要的部份
: 然而, 不能說數字就是數學的本質

　　　　這種譬喻是不成立的．
　　應用邏輯的學科並沒有特意去研究和發展邏輯；
　　但是，數學從一開始在做的，就是研究和發展數字系統，
　　使它趨於完善．其後的數字推理，是數學的另一個研究範疇．
　　兩者合起來，才是完整的數學研究本質．

: 記得我上線性代數, 在說到向量空間時
: 老師曾說到, 我們太熟悉數字系統,
: 所以一切的思考及溝通, 都常常基於數字的運算
: 在構建參考用的模型時, 也常以一維, 二維, 三維的實數空間當做範本
: 然而, 這些部份只是一個例子, 不能表示所有的向量空間
: 所以, 如果你說, 數字推演是數學很重要的部份
: 我同意,
: 但是, 如果你說, 數字推演是數學的"全部"本質
: 抱歉, 無法接受

哈哈哈.....
很有意思，你寫了一大段，
　卻沒有舉出任何例子來證明
　數學除了研究數字和數字的推理外，
　還有研究與數字推理無關的方面．
　　
　　　當一種學術研究與數字無關時，
　它還有資格稱為數學的研究對象嗎？
　
: 就好像, 你是法律系的學生
: (抱歉, 查了一下精華區的 ID 對照表)
: 如果我告訴你, 法律系的本質就那些法條, 判例
: 你覺得如何呢?
: 我相信, 你會覺得我一點都不懂法律吧

　　　　你沒有錯得太離譜，只是說對了一半而已．
　　法律系的本質是培養法律學生．而法律（學）
　　的本質才是研究那些法條和判例，包括它們的
　　成因和目的等等．所以，你懂不懂法律我不知道，
　　但你所說的意思，是很接近正確的．

: 當然, 我不懂法律, 沒有去了解他的基本精神
: 也不認為平日聽到的, 國中, 高中公民道德提到的
: 就能讓我知道法律的精髓
: 所以, 沒有資格對法律為何大加評論
: 同樣的, 我也不認為只學過高中, 大學的數學的學生
: 就有資格說一句
: "數學的全部本質就只有數字本身及數字推理而已."
: 文人相輕, 自古皆然

　　　　　你誤會了，別太多心．
　　　當我說到「數學的本質就是研究數字和數字推理」時，
　　　是就事論事，可沒有半點看輕數學的意思．
　　　我們都知道，數字和數字的推理，對人類社會的科技進步
　　　有著無比重大的頁獻．研究數字和數字推理並不是甚麼
　　　可以看輕的事．

　　　　　另外，你犯了一個很多人都很容易犯的論證錯誤．
　　　就是斷言只有學過所有數學學術的人，才能認識數學的本質（研究本質）．
　　　這是一種結論性的斷言，沒有舉出任何理由來支持你的斷言．
　　　我可以輕易推翻你的斷言．因為，數學的定義和研究本質
　　　並不是由最先進的數學理論或數學研究成果決定的．
　　　早在微積分和線性代數沒有出現之前，就已經有數學了，
　　　當然人們也早就對數學的研究本質有所定義或瞭解了．
　　　那便是研究數字和數字的推理．後來的研究方向，
　　　也脫離不了這個限制．

　　　　　依牛津字典的解釋，數學就是研究數字，空間和量的科學．
　　　這樣的解釋比較模糊，卻和「研究數字興數字推理」並沒有矛盾．
　　　數學研究空間和量時，不外乎也是在研究它們之間的數字推理關係而已．
　
　　　　　你如果真的想反駁我的話，應該很實在地舉出一個與數字和數字推理
　　　都沒有關係的數學研究成果出來．那麼，你就成功了．
　　　哈哈哈．．．．．你如果做到了，將可以稱為二十一世紀的數學之父．　


: 每個人都會很享受, 並重視自己花心思去學習的事物
: 但是, 我認為每門科學的存在, 都有他的價值
: 也都有不是在其中鑽研
: 就無法了解的精華及樂趣
: 如果你還是要認為數學就只是如此而已

　　　數學的確就是在研究數字和數字推理而已．
　它的價值和它的研究本質是兩回事．
　數學有它的價值，沒有人否認哪！
　它的精華便是數孛和數字推理，
　至於研究數學的人會從中獲得樂趣，
　也是和研究本質（研究對象）沒有關聯的．
　你認為數學在研究數字和數字推理以外，
　還有研究甚麼，很歡迎提出來，
　讓大家都知道我們一般人對數學的看法是錯誤的．　
　
: 我們不妨可以討論看看,
: 也許你已經花了很多精神對數學做了一番研究
: 而你的心得也讓你對數學做這樣果斷而簡捷的評論
: 身為一個學數學一直有困難的學生
: 真的很希望得到你的高見,
: 我想對我在數學上的學習應該有很重大的幫助
: ※ 編輯: Contract 來自: 211.74.131.160 (11/19 18:25)

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　掀起那股席捲全球的浪潮．

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作者: Contract (contract) 看板: ntufiction
標題: Re: 轉錄 為什麼我瞧不起人文社會學科?
時間: Sat Nov 24 00:58:21 2001

其實每門科學都有他存在的價值,
這是一句老生常談,
只是, 有時候我們常會忽略掉這一點
以我自己來說, 唸得是一門基礎科學--數學
問題是, 老聽到有人在高談闊論,
自認為很了解數學
對 persus 這段話, 我深表認同
其實, 許多時候, 如果說的人只能滿口的專業術語
只表示他學得還不夠
就以我來說, 在解釋許多東西上, 都還是語意不清
不過, 還是希望大家對別人的所學能有一定的尊重
別把別人所學的部份看得太過容易
大家對彼此的所學多一份尊重
相信討論上會更有效率


※ 引述《persus (beau_garcon)》之銘言：
: 不一定要學一大堆東西 才是科學
: 倒是我要提醒一些人 不要對滿口科學的人有崇拜的心裡
: 當他們提到一些很玄的名詞時 一定不要被他們騙了
: 我們讀物理的偶像級人物 Richard Feynnman 曾說:
: " 當一個觀念 不能自己簡化到一般人都能懂時 其實自己也不懂"
: 雖然有些誇張(我覺得) 但絕對有幾分道理
: 期勉學人文學科的同學 下次有人跟你(妳) 說些很玄的東西時
: 要像蘇格拉底一般 問到底 最後 " 你(妳) 一定是贏家"

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