【隔一個海看澳門選舉】
隨著選管會公佈當選名單,澳門2021立法會選舉——一個全數民主派因DQ而無法參與競選、而且在一輪防疫規矩下的選舉,總算完了。
既是選舉,固然有人當選、有人落選,但因為沒有參與其中,完全感受不到選舉氣氛,所以我不打算談個別組別的結果,反而想借著一海之隔的距離,分享一些「當選」和「落選」以外的想法。
「兩高一低」
首先是「兩高一低」,亦即白票、廢票數字高和投票率低。老實說,這現象或者不會令大家意外,畢竟疫情下投票率降低,在其他地方早有先例,加上剛過去這星期日發生的「大事」:亦即臉書上不同朋友戲言的Donki開幕、英超、美網、天氣酷熱但突然有一場大雨等等,看似玩笑,但其實皆對民眾的出門意欲有其或大或小的影響。故此,我不會認為選管會將投票率低歸因於「防疫管控」是百分百錯誤;但當然,我亦不會覺得將好些臉書朋友的「都唔知仲投嚟做乜」貼文視若無睹。然而,防疫、天氣差、投票人不在澳門等只能解釋「一低」,卻無法為白票、廢票數字高一事提供合理解釋——按「論盡媒體」報道,「今年的白票數激增三倍共有3,141張,佔2.29%,而2017年的選舉白票只有944張,佔0.54%」,廢票亦有逾兩千張(2,082)。而據「愛瞞日報」指出,「白票和廢票合共5,223票(3.8%),差1,426票即超越今屆當選最低門檻(第14席得票為6,648.25)。」再看看「立場新聞」報道中列舉的「廢票」例子,更加覺得以「防疫」來作解釋,難免予人感覺牽強。
難逃「垃圾會」宿命?
但結果已定,比起形成「兩高一低」的原因,我覺得「兩高一低」的結果可能更有關注的意義。
過去,澳門立法會一直被戲稱為「垃圾會」,究其原因,在於其功能失效,又因組成成分的傾斜而未能準確反映民意。那當「垃圾會」的「原罪」加上「兩高一低」所反映的低民意認受性,未來立法會所發生的一切,會否因為大家都「無所謂啦」而變得越來越神秘?民意傳達的作用又會否因為候選人背景而令社會上某部分人的聲音未能被帶進議事堂?這些問題與「防疫」是否主因相比,更應該為政府所思考和審視。
「今日澳門,明日香港」?
然後,又回到了這句我越來越不想應用的說話——只是澳門選舉發生在先,以兩城越趨接近的走勢,很難不用上這話。
當兩地的選舉都經歷了「大手術」,澳門的「兩高一低」必定會為香港的掌權者帶來若干啟示,不過,思考過後,是會覺得和澳門一樣都沒有問題而無所畏懼,抑或會極力阻止這情況在香港再現,就會衍生出兩套不同的做法。民間亦然,香港民眾看見澳門人的做法,同樣會受到一定程度的影響。
於是,港澳兩地縱使隔了一個大海,卻始終有著各種或隱或現的微妙連繫和推進作用。
圖:端傳媒。那種匆匆已過的意境,相當貼近我對這選舉的感受。
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【慶祝九三軍人節暨紀念抗戰勝利七十六週年】
今天是九三軍人節,也就是中華民國歷經八年抗戰,在九月二日東京灣的受降儀式後,九月三日是正式勝利的日子。沒有抗戰勝利,就沒有台灣光復。沒有國軍犧牲奮鬥,也不會有今天中華民國自由、民主、繁榮的生活。我們在今日慶祝九三軍人節,中國國民黨除了感念過往為國犧牲的軍人,以及向當前辛苦保家衛國的國軍弟兄姊妹們致敬外,也有責任將這個重要紀念日的歷史和現實意義清楚的交代。
八年抗戰期間,蔣中正委員長領導國民革命軍正面應敵,承擔絕大多數的重大會戰與大型作戰,抗戰勝利是全國軍民英勇奮戰並付出慘重犧牲所得的成果,不容任何竄改和扭曲。九月二日的東京灣盟軍受降典禮由國軍將領徐永昌代表簽字,中國戰區內受降典禮也全由國軍主持,就是此一史實的最佳證明。
中華民國在二次大戰期間與盟軍並肩作戰,美國等盟邦提供了許多援助,派出了被稱為「飛虎隊」的「美籍志願大隊」來華助戰,展現了堅定的友誼。同時我國也多次派遣遠征軍偕同盟軍作戰,不但成功收復失土、提升國譽,也對同盟國的勝利做出積極貢獻。
國民政府堅持抗戰,且與盟國並肩作戰獲得勝利的結果,不只改變世界格局,同時也大幅提升中華民國的國際地位,不但廢除了不平等條約,還成為戰後四強及聯合國的創始國。尤其是「開羅會議」確立台灣、澎湖及東北歸還中華民國,皆為史實。《波茲坦公告》吸收《開羅宣言》的內容,且為《日本降書》所接受而具法律效力,同樣也是事實。中華民國政府、國民革命軍、和全體國民浴血犧牲所得之成果,不容輕易抹煞。
對於國軍先賢的犧牲奮鬥,中國國民黨一直銘記於心。民國一百零四年國民黨執政時期,適逢抗戰勝利七十週年,中華民國政府為了感謝國內外抗戰前輩們的貢獻,頒發「抗戰勝利紀念章」給昔日的參戰前輩們,藉此彰顯他們在抗戰期間的犧牲與奉獻。此外,也特別邀集曾於抗戰期間協助我國作戰或保護我國人民的外籍人士之後人,前來共同紀念。這是因為珍視戰時情誼,重視傳承、懂得感恩,不只是國民黨的立黨之本,更是中華民國在當今世界的生存之道。
在七十六年後的今天,我們紀念抗戰勝利和軍人節的目的不是在歌頌勝利,而是為了銘記教訓、防止戰爭、促進和平。尤其是勝利雖然提升了中華民國的國際地位,但卻因為同室操戈的內戰,使國家再陷戰火而喪失早日復興的機會,殊為可惜。值得當前兩岸政府與人民,以及所有經歷二戰的國家所共同借鏡。
七十六年以來,國軍的角色和任務更加多元,從捍衛疆土到協助救災,不論是現役或退役的軍人,都對中華民國有很大的貢獻。所以我們要提醒民進黨政府,當前的兩岸情勢已經讓軍人必須隨時處在高度緊繃的狀態,不要再讓軍人背負不該的原罪、承擔額外的任務,以及承受不必要的犧牲。國民黨會努力監督政府,盡力促進和平,做所有中華民國軍人的後盾。今天是九三軍人節,我們要一起祝福所有現役及退役的軍人同袍們,「軍人節快樂!」
原罪的意義 在 Facebook 的最佳解答
[週愛分享]崩潰寶典#25 吃人的童話故事
-孩子從故事中長出機智,大人從故事中尋回天真
新的一集 熱烈上線 ⬇️⬇️⬇️
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麵包屑無法引路回家,小紅帽愛走岔路,白雪公主硬要吃毒蘋果
孩子早年正與原始欲望打交道,都需要被祝福和克服挫折的勇氣!
當「外貌」變成被嫉妒的原罪,如何為白雪公主的人生帶來危機?
當「機智」不管用,漢賽爾和葛雷特如何在黑森林的糖果屋逃出生天?
當「天真」無法發揮作用,小紅帽如何扭轉自己漢奶奶被吃的命運?
每個童話故事中,都有共同原型EX一個無能的父親及從來沒出現的母親,
都有女性力量和男性力量的自我整合,讓我們得以消化複雜的人生歷練。
如何透過整個故事就是「自我」的整合和覺醒,大野狼和小紅帽都是你。
運用童話故事,看見自己,了解到透過人生困境抵達生命中的動態整合。
之盈和凱婷,和你一起透析童話故事的瑣碎片段,對應到人生點點滴滴!
這幾集,歡迎在降二集時期,通勤間,點下去、追起來
EP25本集重點:
TIP:
1.透過故事的引導,有許多延伸的教育意義可以帶給孩子,KATY告訴你怎麼有趣引導孩子思考。
2.抵擋誘惑、貪吃、忌妒兒化解危機,都是孩子在故事中建構超我的機會,和孩子一起預演。
3.人太無知就會招致災難,人太執著就會陷入瘋狂,都是童話故事可以帶給不同年齡層的寓意。
4.孩子在生命初期,都在跟原始欲望打交道,如何透過童話分析達到自我整合,之盈分析給你聽。
5.透過親子角色扮演,化解親子衝突和了解彼此的中性想像,順勢彼此狀態可以成為生活調劑!
#FACE崩潰娃的鎮定計
#黃之盈心理師的暖心園地
#Katy親子教養諮詢教練
#心理療癒
#正向教養
#覺知教養
#信任心教
原罪的意義 在 Robynn Yip Youtube 的最佳解答
「你是讓我無所不能的存在
你是讓我再毋所畏懼的理由」
Little Love
Music by Robynn Yip
Lyrics by Robynn Yip
Produced, Arranged by T-Ma
Mixed by John Benedict Pereira
Edited by Keeju Lee, T-Ma
Mastered by Ted Jensen @ Sterling Sound
眨眼間, 今年也不知不覺推出了四首很有意義的作品。四首歌,描述著人生四個轉捩點。 感激今年2020年所有支持著我的音樂路的每一位, 包括家人、朋友、fans、幫忙推廣的朋友和媒體朋友們。 再一次感激今年的監製 T-Ma 和他的團隊和 今年的MV導演張蚊的團隊上下所有人。推廣的朋友們包括 Jennings, Red Cat 和 Connie, 讓我的腦袋中的小世界可以繼續發光發亮。沒有任何的計算, 沒有任何商業的包裝, 只是想把我的近況和最真實的感受放進歌裡讓大家感受。
這一次也希望特別感激兩位很有天賦的藝術家, 小萊 siu loy 和 Iv 去參與這個這麼有美術感的MV。
Artist 自我簡介:
Iv Chan 陳子雯嘗試透過雕塑和裝置等藝術形式,圍繞肉身肢體等迷思進行創作。她針
對命題衍生的疑惑,自不同角度加以剖析、反省、聲討與揭示;過程中凸顯俗世的原
罪+愧疚,如何通過內省思維續一淨化,更將此中牽涉的神話、宗教、地域、傳統和禁
忌,默默地制約過群眾/ 生態如實反映⋯⋯ 於創新深處,作者刻意擅用不同物料轉化藉
以達成暗示和鋪陳,讓視覺原素提升至形而上的探索。
小萊 siu loy: 2017年於理工大學傳意設計系畢業。畢業後從事與插畫相關的工作至今。個人創作的作品題材主要圍繞一個個自我創造的架空世界。
Day by day I slowly came to believe
All the way from outer space you chose me
And now nothing else feels just as true
As compared to falling for you babe
They all say I'm gonna miss how this feels
Somersaults punches and kicks all too real
All the headaches and emotions
but you’re growin' and you’re growin’ on me
Can’t deny
That you’re changing me from the inside
Like the clock
That I can’t unwind But I don’t mind I don’t mind
Little love
You give me a reason to do anything
You give me a reason to not fear or hate
Overthink it or calculate
Even when you keep me awake
Oh
Oh
Little love
Never thought this woulda come all so soon
Still don’t know when timing comes how I’d do
But I already cannot imagine my life living without you
Vivid dreams
They creep into the night all the damn time
I realize
It's because you’re always on my mind
On my mind
Little love
You give me a reason to do anything
You give me a reason to not fear or hate
Overthink it or calculate
For you I’ll learn to be brave
Little love
You give me a reason to try everything
You give me a reason to take on the pain
Overcome it and be amazed
Even when you keep me awake
I’ll be there
For the first steps you take
The first words you say
I’ll be there
For the first sights you see
and holding you in my arms as you sleep
But little love
You give me a reason to patiently wait
Witnessing every step of the way
No matter what you face
Oh you can be brave
Little love
You give me a chance to see what I’m made of
A chance to see the world through your eyes and your touch
How simple joys are enough
The simple joys as you grow up
Oh
Oh
My little love
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原罪的意義 在 吳憾 Youtube 的最讚貼文
人生首發,只是個開始,小力點
「本事從來沒有所謂錯對。」
作詞:吳憾Knah
作曲:吳憾Knah
編曲:JEN$ZU人四、吳憾Knah
製作人:JEN$ZU人四、吳憾Knah
錄音:張小米 B.Z Studio
混音:張小米 B.Z Studio
Instagram:
@knahwu
@habibb5520
17直播:吳憾Knah
Verse 1:
下這步棋 掀起了漣漪 放映這場戲
手拿著SANGRIA聞著杯中香氣
好酒沉甕底 得slow down the rhythm 來這跟我一起
你看看你 又總是太急 著擋風遮雨
天都沒聊幾句你就想當baby
噢快點醒醒 there's nothing for free 這不只是場遊戲
曾經 我也覺得隨性
詬病 你說愛的意義
如今 我 愛的徹底
緯度零到北極 噢 讓妳涼過背脊
Chorus:
甜上我心頭 step in my星球
場上的零頭 不對頻拎走
都到這年頭 直說不囉嗦
就抬起頭 迎接新女友
Verse 2:
在夢裡失眠 夢見妳染了我夢想的世界
噢歡迎來到沒掩飾的樂園 妳的側臉
彷彿沒有賞味期限 嚼不厭倦
我們愛的就像沒有時間
我們纏的就像沒有空間
說 妳是我的 妳 妳是我的十遍
妳是我的絕命天菜
選擇留現在 還是跟我走到未來
從沒有阻礙 能讓我懈怠 想把妳拿來曬
讓你們看著我愛 代謝到無處釋懷
跟所有人time to say goodbye
甜上你心頭的味蕾
挑個幸運數字baby
別管太多沒有非得
瀰漫了人性的原罪
這星球的Lady 快集合Baby
釋放著愛情的原味
本事從來沒有所謂錯對
Chorus:
甜上我心頭 step in my星球
場上的零頭 不對頻拎走
都到這年頭 直說不囉嗦
就抬起頭
甜上我心頭 step in my星球
場上的零頭 不對頻拎走
都到這年頭 直說不囉嗦
就抬起頭 迎接新女友
甜上我心頭 step in my星球
場上的零頭 不對頻拎走
都到這年頭 直說不囉嗦
就抬起頭 迎接新女友
#吳憾Knah
#甜上心頭
#spotify
#kkbox
#iTunes
#applemusic
#mymusic
#friday音樂
#streetvoice
特別感謝17上的大家,繼續努力。
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原罪的意義 在 Ordinary Gaming Studio平民遊戲工作室 Youtube 的最佳解答
有些說話很想去講
有些盲點很想去打破
有些謬論很想去反駁
有些可能性 很想去尋找
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考試對你來說,有什麼意義?
到現在仍會覺得全都是教育制度的錯?
我們的社會病在哪裡,你知道嗎?
留言分享你對影片的感悟
靠你們的分享和讚好,才有機會增加影片的曝光率
讓更多的人看到喔,麻煩你們了
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●●平民遊戲急需你的救援●●
版權關係、廣告功能是不會為頻道帶來收益
但若有心人 有能力、想支持、肯定我們的製作 :
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流浪制作者白白Instagram:https://www.instagram.com/ordinarygamingstudio_shiro/
選用音樂:
0001 - 澤野弘之
9thMob.-流星のナミダ -ORCH-VER - 澤野弘之
RequieM - 澤野弘之
你是你本身的傳奇 - 方皓玟(Charmaine Fong)
影片引用:
I JUST SUED THE SCHOOL SYSTEM !!! - Prince Ea
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別字、發音問題:
1。收獲→收穫
2。畫上→劃上
3。夫復何求:「夫」為句首發語詞,無特別意思。應該讀「扶」(Fu4),而非「膚」(Fu1)
4。社蓄→社畜
5。陣述→陳述
6。跟本→根本
別字王 - 白白orz
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觀看我們上一部 「真.伏」評價 - 藍鯨遊戲 BlueWhale
https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=59ZhaxoGcbo
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本影片長達2500字 的 講稿
2017年4月,由著名伏GAME廠HKEAA推出的DSE 2017已經在7月12日的「放榜日」下正式落幕。那些象徵香港的標點符號、快樂指數、Elderly home、電子煙。被BAN了的計數機大法、Delay播出的錄音帶、提早收卷的那5分鐘。現在回想起,會不會都想講一句「做人別太HKEAA」呢?
-伏GAME指數時間-
看著幾日前收到的成績單,憑著此刻的心情,你 打算給這個遊戲多少分?
☆☆☆☆☆
-「旁觀者清、當局者迷」-
當下的你 或會覺得氣憤、心有不甘、失望、沮喪、絕望、失去方向。
請你記住此刻的感受,但忘記考試的內容。因為幾年後,你再回看今天,你只會覺得
哈 小事一樁 不足掛齒
那時的你更會嘲笑自己今日為何會 傻傻地 自尋煩惱 提不起勁
講呢D (港語 - 即在別人提及不想提起的糗事,或別人過分吹噓時,作輕輕帶過之用。)
沒錯,這樣說的確是「馬後炮」,因為這句是處於旁觀者的角度說的
但今天 我不會跟大家講「盡了力便好」,今天我不會跟大家講「明天會更好」,
今天 大家都是當局者。大家都是身處「迷」宮內的玩家,還在苦惱讀 高級文憑 (high Dip)還是 副學士 (Asso)、抑或考慮重讀。有時,當煩惱找上你,的確是 避不開、逃不過。
“人生不如意事十常八九"
重要的是,我們怎樣去爬出這個四面牆,繼續踏步向前。
我問你們,在這場61669人一同參與的遊戲中,你認為你得到了什麼?
手上那張只存在數字的成績表? 5個lv2,兩個lv4,三個5,幾顆星,一個學位,一個文憑,一個為了證明自己價值的證書?
錯,都錯
難道那段努力奮鬥的日子,那份為了夢想、前途打拼的熱血,那些明明很累但依然睡不著的深夜,那份很想放棄的堅持。 現在回想,真的對你mean nothing(了無意義)?
在這場考試之中,我們最大的收穫,並不是今天收到的結果,不是這張只存在星與數字的紙。而是 我們這段不斷付出的過程。 對,付出 就是 收獲。這場經歷,人一生只能獲得一次,而我們已經拿到了,夫復何求? 這段回憶成為我們這6年成長的最佳印證,為我們的中學生涯畫上最後一個句號。
你或者會說,公開試的成績會影響一生,以後生活好壞、車樓有否就由此刻奠定。
傻啦
公開試的成績是會影響你的前途,但影響前途的還有更多因素。包括你當日那段奮鬥,今日這份不甘心,往後不屈的堅持。只要你能夠好好把握和珍惜每一個挫敗的經歷,它們就會漸漸變成你 步向成功的經驗。
「陽光與陰影」你們都寫過多少遍了?
「苦樂全在主觀的心,不在客觀的事」- 梁啟超
別跟我說這個簡單的道理你到現在考完仍然不懂喔
今天的你可能進不了大學,我送你們兩句吧
「學無前後,達者為先」
「條條大路通羅馬」
入學的遲早並不會決定你成就的高低
馬雲都不是retake(重考)了,是quad take(4次重考)。他今天的成就不用我多說
「羅馬」指的不是大學,而是你心目中理想的位置。
只有 心態才可以決定你的境界
放榜的事我們就不再去討論了,昨日已成為過去。今天的你撐過去了,那又代表什麼?
一年後,兩年後,三年後。歷史只會不斷重覆,以後只會有更多的「你」去承受今天的「被分級」的待遇。往後的日子裡,只會有更多年輕人迷失於這個荒誕的漩渦之中。安慰的說話,人人都會講。
接下來,我想跟你們認真去討論一件事。
香 港 的 教 育 制 度
我問你們,我們的制度有什麼問題?
我再問你們,哪裡的教育制度是沒有問題的?
沒有 世上是沒有完美的制度,日本 台灣 韓國 內地 新加波 的學生一樣需要寒窗苦讀
一直以來,教育制度,就只有 「是否有效」及「是否適合」之分
從香港近年的競爭力水平來說,明顯兩方面都不達標
明知道HD(高級文憑) ASSO(副學士) 在社會認受性是低,但為什麼人人依然要去搶著去讀。
因為大家都知道,有一份學歷證明,總比沒有好。
有選擇的話誰想這樣,跟本就不到我們去作主。面前就只有一系列的教育副產品,去給我們這群教育犧牲品去接受,還說到這如「自助餐」一樣給我們去選擇。畢業後更不被社會認受。
你對藝術、設計有興趣? 喜歡寫作、文學創作? 很抱歉,大家都會跟你講「香港不適合你」。而你是無法反駁,因為這是 事實。最後大家只可以迫於無奈地去讀工商管理、工程。 為什麼? 因為他們說 有「錢」途。
制度的本質是「死」的,它是由人訂出來的。香港的教育制度並不荒謬。荒謬的 是我們的社會。
為什麼以前我們小三TSA都是隨便考,現在的小學生就要叫苦連天,上訴到立法會?
因為校方想把數據做好、想升排名、拿更多的好處,便去催谷學生
為什麼School Secret 要叫名校secret?
因為讀名校值得炫耀,好威風的 ,說好的「英雄莫問出處」呢?
為什麼香港女生選男朋友都要選個有車有樓的? 中環價值嘛。
為什麼讀文學、設計、體藝科,就要「被」注定沒前途。 因為香港是4大產業傾斜,只有「實用性知識」才會被視為「才華」。
為什麼到今時今日你仍然在意你的DSE分數多少? 功利主義,人類最直接的思考模式 - 結果論。
當我們身處的社會是 一切都只會用 結果 去衡量,無視任何事物的內在意義及過程。 那麼我們的教育制度,又能好到哪裡去? 當 考試 與 學習 是應該被分開看待。 但這個被評為「考核金魚能否爬樹」的教育模式,正正就在百份百地服務一個考試系統。 這不就是我們整個社會的原罪,因為教育制度 把「分數」的位置放的比我們品德修養、才能、自我價值 更高....
不對..這根本不是教育制度,這只是一個把學生變成社蓄及機器的「訓練」制度。
當應有的價值觀不斷被俗世所扭曲,並標榜為一種「偽正確」,制度自然會淪為順應社會的工具。 我問你們,現在該向誰問責? 今天「殺人兇器」成為代罪羔羊,而真正的劊子手卻逃之夭夭。
我們常常說,這個城市要「可持續發展」。 我想問,我們這個社會有什麼值得留給下一代? 殘酷的學制、無窮無盡的壓力、瘋狂的樓價、不理性的競爭環境?
假若你說 我們社會鼓吹的是向上爬、力爭上遊的競爭心態 也罷,可是我們現在的年輕人比的是誰較可憐,誰較慘,誰較低分,誰的人生較為 失敗。
有沒有突然覺得,我們這個社會,病得不輕.....
「窮則變,變則通,通則久」 - 易經
我們的社會已經沒辦法再去進步,相反的是不斷地倒退。
由香港已經逐漸比不上鄰近的城市,失去香港獨有的優勢的一刻,已經象徵著改革 的迫切需要。今天我們不去作出改變,只會有莘莘學子與我們一樣承受著相同的苦難,你忍心嗎?
「孩子不是等待被填滿的瓶子 而是盼望化作燃燒的火焰」
「人才」需要重新定義,人的價值亦需要被重新重視
或者你會想問,說這麼多廢話又能帶來改變嗎? – 結果論派
的確,此刻我們未必可以改變到什麼,但那是否代表我們不應該去爭取? 是不是難以實現的事情,就等於沒意義,不切實際? 你這樣說是在否定多少人的努力? 這個問題,不攻自破。 (其實我想在背景插入 市民遊行、反國教、無國界醫生、明哥派飯、薯片叔叔(懂的會懂etc)
我們作為現有制度下的犧牲品。就算要像像堆屍一樣,也要為我們的下一代拼湊出一條能走的道路。 這是我們 活在當下 的人最應該做的事,最應該履行的公民責任。
- 伏GAME指數 - 時間
看著幾日前收到的成績單,憑著此刻的心情,你 打算給這個遊戲多少分?
☆☆☆☆☆
重要嗎? 反正都成為過去了~
I did my part, what about you?
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愆,大家可能比較不了解是什麼意思。 過犯、 原罪 、大家可能就比較熟悉一點。 今天#PHCtalkshow 會來討論, 為什麼會有“ 原罪 ”:意思就是生下來就有罪這 ... ... <看更多>
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先把前提講清楚 "原罪"這來自於 人在伊甸園所犯的錯 偷吃了善惡果
這應該沒有錯吧? 否則不會發生被趕出伊甸園的事 人的缺陷也是由此產生的
但是這敘述是矛盾的..... = =
springxx 有說到:
: 而人吃果子後不一樣了 人跟神"相似" (聖經裡說的 不是我說的)
: 懂得分辨善惡 有了智慧 知道自己是沒穿衣服 懂得羞恥
: 因為 小孩那麼小 根本不知什麼是對 什麼是錯 只有喜歡跟討厭 律法 道德根本不適用
knightyu 說到:
: 我們在2:17中我們可以清楚看到神的命令"你不可喫"
: 由此我們可說至少在吃善惡樹上的果子這件事情是犯了罪的(違背神的命令)
看出來了嗎?
人要吃了善惡果才會犯罪 所以沒吃過的人根本不懂什麼叫"犯罪"
矛盾啊! 要"偷吃"後才能犯罪 但既然沒吃以前不知是罪 又怎麼能叫偷吃為犯罪呢?
神說不要吃 對不懂善惡的人那知道"偷吃"是惡的?
沒有善惡 "遵守"本身也沒意義 邏輯就是使用"是"與"否" 沒有善惡那來的邏輯?
因為人只要光有邏輯 自然就會產生"善惡"的分辨 可見在這之前人是沒邏輯的嬰兒
你在嬰兒面前擺一個蠟燭叫他不要摸 結果他摸了而被燙傷 誰的錯?
所以 真正有"原罪"的是神! 人世間的苦難 只因為我們在背負祂的過錯而已....
人之所以會犯罪 就是因為去偷吃了善惡果 而懂得如何為惡的....
這種敘述就類似...
因為我從房間裡面"拿到"鑰匙了 所以我可以解開這個鎖走進房間裡拿東西了...
電腦裡面會導致"無法安裝"的病毒已被我清除了 我使用了剛安裝的防毒軟體...
這個太陽能手電筒會"發光"了 因為我照出來的光可以使它發電而運轉...
懂了嗎? 教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
以下重新整理一下...
A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
B:吃果子不是犯罪 則 1.原罪從何而來?
2.那現在人懂得犯罪 不都是神愛種果樹害的?
3.反正追根究底 犯罪都是神創造的 "原罪"不也一樣是神創的?
4.既然如此 神派耶穌來還清債款 我們幹麻要認為這是施捨?
--
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◆ From: 122.124.17.33
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.17.33 (07/05 03:11)
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作者: knightyu (尋找 等待 生命) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 10:31:04 2007
: A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
假設您請一個管家來管理您的家園
但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
: 2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
: 3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
跟樹沒關係 要洗淨的是罪
: 4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
同第一點回答
如果您認同教會對上帝的看法
違背神的話就是犯罪
: 5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
那不是來自於果子本身的能力
而是吃了果子以後的結果
另外回應是非、善惡(Yes&No和Good&Bad)之間的問題
或許我們無法得知神再創造人是在哪一個階段給予人基本的本能
以嬰兒為例 說嬰兒犯罪真的太過分
但我們從經文中來看
在亞當夏娃吃善惡樹上的果子之前
我們可以發現他們至少有
1.修理看守(創2:15)
2.取名(創2:19)
3.選擇(創3:6) 註:如果沒有選擇的能力那麼不會違背命令
由此可見並非所有"分辨"的能力是來自於吃善惡樹上的果子之後的結果
關於吃善惡樹上果子之前人類到底被賦予多少的能力
聖經當中沒有提及的我們就不做多餘的討論
但明顯的在吃了善惡樹上的果子以後
人類有了道德上的辨別能力
從邏輯去論這件事情
Yes&No和Good&Bad的差別有多遠
從康德的道德三段論證中
就可以舉出單純從YES or NO去論道德可以產生多少的謬論
從整體倫理學說的話
倫理學所探討的是"道德是否有一個標準"
而不是對於是非判別的能力
額外再說明
吃善惡樹上的果子會死
是因為人類從此被趕出伊甸園
所以無法吃生命樹上的果子
因此會死
死跟善惡樹上的果子也沒有絕對的關係
整件事情的重點我放在"違背神的話"做討論
這是我個人的出發點哩 ^^
--
水~沒有一定的形體
看不出"它"在想些什麼
河童ㄍㄍ~沒有靈魂的軀殼
沒有人能告訴他"Who I am"
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◆ From: 61.225.163.73
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 10:38:54 2007
不好意思,回應一下
人在吃分別善惡樹果子之前,已經具備分別善惡能力
分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
另外,人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
神是『裁定善惡的最終機關』。
人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
--
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◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的. 羅 12:1
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◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
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◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記. 弗 1:13
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◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
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◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
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◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他.徒17:28
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◆ From: 210.61.244.204
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 12:13:02 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 不好意思,回應一下
: 人在吃分別善惡樹果子之前,已經具備分別善惡能力
: 分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
: 另外,人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: 神是『裁定善惡的最終機關』。
: 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
這些說法毫無根據。
神自己都承認吃過分別善惡果的人類,才跟他們一樣能分別善惡。
若吃之前就能分別善惡,這句話根本就是自相矛盾。
--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
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◆ From: 140.128.35.43
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 12:15:05 2007
如果不想看之前的論述
就往下拉吧
不讀聖經的人倒很敢批評聖經
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言:
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: : 不好意思,回應一下
: : 人在吃分別善惡樹果子之前,已經具備分別善惡能力
: : 分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: : 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
: : 另外,人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: : 神是『裁定善惡的最終機關』。
: : 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: : 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: : 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
: 不好意思
: 請問以上說法有聖經根據嗎?? 還是純屬個人臆測 ??
神的善惡判斷動作:
創 世 紀1:31 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 .
創 世 紀2:18 耶 和 華 神 說 、 那 人 獨 居 不 好 、
人在吃分別善惡樹果子之前的善惡判斷動作:
創 世 紀3:2 女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 .
3:3 惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、
神 曾 說 、 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。
人的『可 以』、『不 可』對應 神的『好』、『不 好』
在行為上與 神相似,就是『 神的形像』
-----------------------------------------------------------------------------------
人在吃分別善惡樹果子之後 神的評論:
創 世 紀3:22 耶 和 華 神 說 、 那 人 已 經 與 我 們 相 似 、
能 知 道 善 惡 . 現 在 恐 怕 他 伸 手 又 摘 生 命 樹 的 果 子 喫
、 就 永 遠 活 著 .
1.這裡沒有說是因為分別善惡樹果子而相似
2.『 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。 』是蛇說的
3. 『那 人 已 經 與 我 們 相 似』 對應『 如 神 能 知 道 善 惡 。 』
the man is become as one of us,
指的是人的動機和野心。不是人增添了什麼新能力。
4.『能 使 人 有 智 慧』是人的想法,也不是 神說的。
5.『 且 是 可 喜 愛 的 、』人的善惡判斷已經被情感左右。
創 世 紀3:6 於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、
也 悅 人 的 眼 目 、 且 是 可 喜 愛 的 、
能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 .
又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
先寫到這邊(未完待續)
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◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的. 羅 12:1
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◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
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◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記. 弗 1:13
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◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
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◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
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◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他.徒17:28
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◆ From: 210.61.244.204
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 13:37:41 2007
嗯,我是用聖經經文解釋聖經。
並且去除掉蛇、人等,其他的說法。
只單單地看上帝的說法。
只單單地看上帝的說法,是基督徒的基本功課。
所以我並不相信蛇的說詞。
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言:
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: : 如果不想看之前的論述
: : 就往下拉吧
: : 不讀聖經的人倒很敢批評聖經
: 之前有位版友說的蠻有道理
: 創世紀明明就寫得很清楚, 為什麼還要加上你大量的個人意見來解經 ??
: 如果說它的創作意圖, 就是充滿暗喻, 你如此解還有道理
: 但是從行文風格來看, 創世紀是用白描直述的歷史記錄手法來說故事
: 把它當成密碼來拆解, 有過度詮釋的嫌疑
: a. 創世紀第二章16-17節
: 耶和華 神吩咐他說,園中各樣樹上的果子,你可以隨意喫
: 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死
: 上帝明說這顆樹是分別善惡樹, 如果它跟分別善惡無關, 取這個名字就大錯
: b. 第三章4-5節
: 蛇對女人說,你們不一定死,
: 因為 神知道,你們喫的日子眼睛就明亮了,你們便如 神能知道善惡
: 蛇明說吃了分別善惡樹之果, 就能知道善惡
: c. 第22-23節
: 耶和華 神說,那人已經與我們相似,能知道善惡
: 現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫,就永遠活著‧
: 耶和華 神便打發他出伊甸園去,耕種他所自出之土
: 在吃完果實之後, 耶和華明說, 在這之後, 人就與上帝相似, 能知道善惡
: 貫串abc三段
: 很顯明的就是, 人吃了分別善惡樹的果實, 於是知道善惡
: 而這樹果實的功用, 就是讓人知道善惡
: 有很難理解嗎 ??
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◆ From: 210.61.244.204
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作者: klm (閃光加炫耀) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 13:47:20 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 嗯,我是用聖經經文解釋聖經。
: 並且去除掉蛇、人等,其他的說法。
: 只單單地看上帝的說法。
: 只單單地看上帝的說法,是基督徒的基本功課。
: 所以我並不相信蛇的說詞。
亂入問兩個問題
1.聖經是記載神的語錄與事蹟..yes or no
2.所以聖經紀錄都是神聖的且完美無缺的. yes or no
恩...都是yes嗎? 還是有no出現呢?
聖經是神留在世上的神蹟..上面的語句是神聖不可侵犯的吧..不是嗎?
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◆ From: 222.153.78.116
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 14:16:56 2007
不對!上一個動作是人互推責任。
英文版本的翻譯也未必完全正確,您有用心,再看看更原始的版本。
另外,有 become,卻沒有 because。
未必能就此斷定原因。
另外,如果您單單對照 神的作為和心意。
您會發現我的解釋是合邏輯的。
經文上下文互相參照,也不是解密碼。
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言:
: 創三22
: 耶和華 神說,那人已經與我們相似,能知道善惡‧現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫,就永遠活著
: WEB) Yahweh God said, "Behold, the man has become like one of us, knowing good and evil.
: Now, lest he put forth his hand, and also take of the tree of life, and eat,
: and live forever."
: KJV) And the LORD God said, Behold, the man is become as one of us, to know good and evil:
: and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat,
: and live for ever:
: RSV) Then the LORD God said, "Behold, the man has become like one of us, knowing good and evil;
: and now, lest he put forth his hand and take also of the tree of life, and eat,
: and live for ever"
: 從三種譯本來看, "能知道善惡"都是從屬在上一個動作之後, 也就是在" 吃善惡果實 "這件事
: has become -->已經成為
: is become -->已經成為
: 如果照你的講法, 知道善惡與吃善惡果實這個事件無關
: 人一起初就知善惡, 在文法上, 這句話即大錯
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◆ From: 210.61.244.204
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 14:53:48 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 嗯,我是用聖經經文解釋聖經。
: 並且去除掉蛇、人等,其他的說法。
: 只單單地看上帝的說法。
: 只單單地看上帝的說法,是基督徒的基本功課。
: 所以我並不相信蛇的說詞。
我覺得有件事得先弄清楚。
聖經是誰啟示的?「大概」是上帝。
那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的?「應該」是上帝。
所以,連上帝要人寫的東西,信徒都要不信嗎?
看不懂?
聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
這樣子也有人要不信,唉~地獄之門,寬闊無邊啊~
: ※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言:
: : 之前有位版友說的蠻有道理
: : 創世紀明明就寫得很清楚, 為什麼還要加上你大量的個人意見來解經 ??
: : 如果說它的創作意圖, 就是充滿暗喻, 你如此解還有道理
: : 但是從行文風格來看, 創世紀是用白描直述的歷史記錄手法來說故事
: : 把它當成密碼來拆解, 有過度詮釋的嫌疑
: : a. 創世紀第二章16-17節
: : 耶和華 神吩咐他說,園中各樣樹上的果子,你可以隨意喫
: : 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死
: : 上帝明說這顆樹是分別善惡樹, 如果它跟分別善惡無關, 取這個名字就大錯
: : b. 第三章4-5節
: : 蛇對女人說,你們不一定死,
: : 因為 神知道,你們喫的日子眼睛就明亮了,你們便如 神能知道善惡
: : 蛇明說吃了分別善惡樹之果, 就能知道善惡
: : c. 第22-23節
: : 耶和華 神說,那人已經與我們相似,能知道善惡
: : 現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫,就永遠活著‧
: : 耶和華 神便打發他出伊甸園去,耕種他所自出之土
: : 在吃完果實之後, 耶和華明說, 在這之後, 人就與上帝相似, 能知道善惡
: : 貫串abc三段
: : 很顯明的就是, 人吃了分別善惡樹的果實, 於是知道善惡
: : 而這樹果實的功用, 就是讓人知道善惡
: : 有很難理解嗎 ??
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人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
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◆ From: 140.128.35.43
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 15:05:36 2007
嗯!不錯!「上帝宣稱之蛇的說詞」。
此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差,所以將之排除。
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言
: 我覺得有件事得先弄清楚。
: 聖經是誰啟示的?「大概」是上帝。
: 那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的?「應該」是上帝。
: 所以,連上帝要人寫的東西,信徒都要不信嗎?
: 看不懂?
: 聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
: 聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 這樣子也有人要不信,唉~地獄之門,寬闊無邊啊~
打這種嘴炮沒什麼意義,混亂邏輯這招最好不要用。
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◆ From: 210.61.244.204
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 16:54:54 2007
其實「原罪」這個概念每隔一段時間就會吵一次,不過似
呼總是討論著相似的內容。精華區裡只有收一篇寫原罪的
討論,我也簡單分享一下自己的想法。
「原罪」的概念是可以討論的,因為這個名詞本身就是發
展出來的,只是每次提問都從頭問起,沒有站在之前討論
的基礎上繼續延伸,也是蠻可惜的。很多名詞界定的釐清
都要重新來一次。
我盡量用通俗一點的語句來表達,希望不會夾雜太多不容
易理解的宗教用語。
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言:
: 先把前提講清楚 "原罪"這來自於 人在伊甸園所犯的錯 偷吃了善惡果
: 這應該沒有錯吧? 否則不會發生被趕出伊甸園的事 人的缺陷也是由此產生的
: 但是這敘述是矛盾的..... = =
基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin,而不是法律上
的 crime,所以關於法律上犯罪受審判的概念,並不適用
於對「原罪」概念的瞭解。
那麼「原罪」所指的 sin,是怎麼來的?我的理解是從「
人離開伊甸園」這整個事件來的,而吃果子只是這個事件
中的一部份。這個事件代表了人與上帝的隔絕,因此原罪
指的是「虧欠上帝的榮耀」,簡單一點的講,就是人與上
帝關係的斷絕,
所以當基督宗教講「原罪」是遺傳的,並不是從生理上講
父母的 crime要由孩子繼承,而是指在宗教上,「每個人
出生皆需要重新於上帝和好、連結」,而不是因為父母信
主了,孩子就隨便他,孩子仍然是處於需要與上帝和好的
「原罪」狀態。
這裡跳出來談,非信徒常常因為不願意接受人有原罪的說
法而無法接受基督宗教,然而「無法接受基督宗教」卻正
近似基督宗教裡所談「原罪」概念的定義,其實原罪再簡
化一點講,不過就是「不認識神」。
另外,「分別善惡樹」另譯作「賜一切知識給人的樹」,
我比較傾向使用後者意譯的說法,不是單純講是非善惡,
而是指「通曉一切知識」(所以後來的蛇才藉此引伸出吃
了果子會像上帝一樣),這裡的問題跟後來巴別塔的驕傲
比較像,問題都是出在人想要像神一樣。執著於善惡,我
想不是經文的重點。不過我個人傾向吃「賜一切知識給人
的樹」之前,就能明白該不該、好不好、能不能的辨別,
因為女人與蛇的對話已經懂得講出「可、不可」的概念(
不過我認為這不是經文的重點)。
: 人要吃了善惡果才會犯罪 所以沒吃過的人根本不懂什麼叫"犯罪"
: 矛盾啊! 要"偷吃"後才能犯罪 但既然沒吃以前不知是罪 又怎麼能叫偷吃為犯罪呢?
: 神說不要吃 對不懂善惡的人那知道"偷吃"是惡的?
: 沒有善惡 "遵守"本身也沒意義 邏輯就是使用"是"與"否" 沒有善惡那來的邏輯?
: 因為人只要光有邏輯 自然就會產生"善惡"的分辨 可見在這之前人是沒邏輯的嬰兒
: 你在嬰兒面前擺一個蠟燭叫他不要摸 結果他摸了而被燙傷 誰的錯?
: 所以 真正有"原罪"的是神! 人世間的苦難 只因為我們在背負祂的過錯而已....
: 人之所以會犯罪 就是因為去偷吃了善惡果 而懂得如何為惡的....
所以人不是吃了知識果才會開始犯罪,而是吃果子本身,
是造成離開伊甸園這個事件的原因,這個事件是「原罪」
概念的起源。我的理解是:人為了全知,而與上帝的關係
斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神,經過幾番追
尋,企圖與造物主重新和好,建立關係。
用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
準,才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
指的是「失了上帝的榮耀」,是「與上帝關係的闕如」這
種信仰上的情境,便不會有「真正與上帝關係不好的是上
帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
: 懂了嗎? 教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
題外話,聞西到底是什麼?大概不是什麼好貨色吧~呵呵!
: 以下重新整理一下...
: A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
: 2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
: 3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
: 4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
: 5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
: B:吃果子不是犯罪 則 1.原罪從何而來?
: 2.那現在人懂得犯罪 不都是神愛種果樹害的?
: 3.反正追根究底 犯罪都是神創造的 "原罪"不也一樣是神創的?
: 4.既然如此 神派耶穌來還清債款 我們幹麻要認為這是施捨?
將「原罪」視為宗教上人與上帝隔絕的 sin,將「分別善
惡樹」意譯為「賜一切知識給人的樹」。吃全知果本身是
人與上帝約定的違背,人在吃「全知果」前,就明白不該
吃,吃了,自然違背了不吃的約定。
而這個離開伊甸園的事件,在信仰上說明人意圖與上帝一
樣全知,使得亞當以後的人都需要在人生中找尋上帝(不
若亞當一樣,生來與上帝同行)。基督徒之所以作為基督
徒,就是通過耶穌(其基督的身分)與上帝重新建立起和
好的關係。
就算非基督徒,也多會在生命中找尋意義,有些人在佛、
道教或是民間宗教中尋找與神祇的關係,有些人則以無神
或不可知的方式來解決這個需求。這都是基督宗教裡為什
麼談人有「原罪」這個概念的實況,因為人需要重新與神
(不管這個神是不是基督信仰中的上帝)建立關係,而基
督教提供了一種與神建立方式的管道,也就是道成肉身的
基督。同時,多數的基督教徒將這個方式視為唯一與上帝
建立關係的方式。
以上,是我對這個概念的一點認識與理解。
PS.
1.本文並不處理「亞當」究竟是指一個人,還是複數的「
人稱代名詞」的問題。
2.並不是所有的基督宗教信徒都將信教視為唯一與上帝建
立關係的方式。
3.上述兩點應該還蠻有得討論的,不過不在「原罪」概念
的範疇中,留待以後大德吧。
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◆ From: 211.74.96.125
※ 編輯: YiLek 來自: 211.74.96.125 (07/05 16:57)
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 21:30:02 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 嗯!不錯!「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差,所以將之排除。
亂講..... 你把聖經當奇幻小說看嗎?
第三章4-5節
: : 蛇對女人說,你們不一定死,
: : 因為 神知道,你們喫的日子眼睛就明亮了,你們便如 神能知道善惡
情況有四種 蛇說了真話or謊話 吃果子的效果能知善惡or不是這種效果
你想神會如何敘述這段"歷史"?
1.蛇講真的 果子效果也真 : 蛇向女的說 如果你們吃了 就能知道善惡
2.蛇講真的 果子效果是假 : 蛇向女的說 如果你們吃了 就能變橡膠人(不是善惡效果)
3.蛇講假的 果子效果卻真 : 蛇向女的"謊稱" 如果你們吃了 也不會知道善惡
4.蛇講假的 果子效果也假 : 蛇向女的"謊稱" 如果你們吃了 就能知道善惡
(所謂"謊話"就是要說的和"事實"相反 原本效果該是真的 就說那是沒效果的)
你認為是第4種?
再看看原文吧 .... 聖經的描述比較接近那種?
--
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◆ From: 122.124.17.33
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.17.33 (07/05 21:31)
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 22:34:13 2007
※ 引述《knightyu (尋找 等待 生命)》之銘言:
: : A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
: 違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
: 假設您請一個管家來管理您的家園
: 但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
: : 2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
: 請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
: : 3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
: 跟樹沒關係 要洗淨的是罪
: : 4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
: 同第一點回答
: 如果您認同教會對上帝的看法
: 違背神的話就是犯罪
: : 5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
: 吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
: 關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
: 那不是來自於果子本身的能力
: 而是吃了果子以後的結果
還是有問題 你認為 吃了果子以後的結果是"能分辨善惡" (雖然非果子本身的能力)
然而 在社會上 為何不懂得分辨善惡的小孩犯錯 監護人也要負責?
何況 嬰兒面前的那個蠟燭 碰不碰的確不是道德問題 但傷害卻是真的! 誰的責任?
成年人看了18禁的的東西 那會產生什麼結果都該自己負責
但是 爸爸把18禁的的東西放在未成年面前 那小孩有什麼結果 爸爸不用負責?
重點是: 小孩該負的責任是"不聽話而被處罰" (例如被趕走)
但小孩因"不良影響"而造成的結果 卻是爸爸的責任
回到主題
1.
: 違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
: 假設您請一個管家來管理您的家園
: 但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
如果我請了一個不懂善惡的人 來管理我的家園
那他聽不懂人話 的確是我的錯....
2.
: 請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
"犯罪"就像是程式中的BUG
如果我敢自稱是"程式之神" 那我寫的程式就不會有BUG
否則 那程式會跑壞掉 也該是我刻意造成的...
3.
: 跟樹沒關係 要洗淨的是罪
光是會"分辨善惡"的能力不好嗎? 懂得善惡是"罪"?
是懂得如何"為惡" 又去做 才是罪吧?
4.
: 同第一點回答
: 如果您認同教會對上帝的看法
: 違背神的話就是犯罪
你的意思是"神使用了連座法囉?" 所以要誅人九族?
我問你 你有去偷吃果子嗎? 那神為何降罪於你?
這不就是因為 是神使用了連座法?
5.
: 吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
: 關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
: 那不是來自於果子本身的能力
: 而是吃了果子以後的結果
所以你認為的"不恰當"是因為"違背神的話"
而這叫原罪? 那跟你我有何關係? 不是我們吃的啊...
: 從邏輯去論這件事情
: Yes&No和Good&Bad的差別有多遠
: 從康德的道德三段論證中
: 就可以舉出單純從YES or NO去論道德可以產生多少的謬論
: 從整體倫理學說的話
: 倫理學所探討的是"道德是否有一個標準"
: 而不是對於是非判別的能力
: 額外再說明
: 吃善惡樹上的果子會死
: 是因為人類從此被趕出伊甸園
: 所以無法吃生命樹上的果子
: 因此會死
: 死跟善惡樹上的果子也沒有絕對的關係
: 整件事情的重點我放在"違背神的話"做討論
: 這是我個人的出發點哩 ^^
不 若能"分辨是非" 則就早該知道做了什麼事 會有什麼結果
至少 我認為懂"是非"的人 不會不知道"當地"的道德標準 (道德會受環境影響)
不然 你認為不該使用"是非"來討論"道德標準" 那該用什麼來討論"道德標準"?
另外 康德的道德三段論證我沒看
不過我認為"分辨是非"也能導出"該不該這麼做"的問題 而該不該就是道德了....
例如:我吃果子是錯的 能滿足我的好奇心是對的 拿兩者權衡 不就是道德問題?
所以 我認為吃之前也不懂是非....
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◆ From: 122.124.17.33
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 23:06:45 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: 其實「原罪」這個概念每隔一段時間就會吵一次,不過似
: 呼總是討論著相似的內容。精華區裡只有收一篇寫原罪的
: 討論,我也簡單分享一下自己的想法。
: 「原罪」的概念是可以討論的,因為這個名詞本身就是發
: 展出來的,只是每次提問都從頭問起,沒有站在之前討論
: 的基礎上繼續延伸,也是蠻可惜的。很多名詞界定的釐清
: 都要重新來一次。
: 我盡量用通俗一點的語句來表達,希望不會夾雜太多不容
: 易理解的宗教用語。
你說的那篇我有印象 不過"原罪"該怎麼定義也不是我的重點(因為教徒解釋都不同了= =)
因此 我僅能就看過的各式說法 提出該看法的奇怪之處
: 基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin,而不是法律上
: 的 crime,所以關於法律上犯罪受審判的概念,並不適用
: 於對「原罪」概念的瞭解。
: 那麼「原罪」所指的 sin,是怎麼來的?我的理解是從「
: 人離開伊甸園」這整個事件來的,而吃果子只是這個事件
: 中的一部份。這個事件代表了人與上帝的隔絕,因此原罪
: 指的是「虧欠上帝的榮耀」,簡單一點的講,就是人與上
: 帝關係的斷絕,
OK 那我們把"虧欠上帝的榮耀"當成是原罪的前提來討論 而你認為此因是"人離開伊甸園"
但我原文也說了 若不考慮"偷吃果子"這件事 我實在想不到其他原因使人離開伊甸園
因此 我認為"偷吃果子"是導致原罪的主因
: 所以人不是吃了知識果才會開始犯罪,而是吃果子本身,
: 是造成離開伊甸園這個事件的原因,這個事件是「原罪」
: 概念的起源。我的理解是:人為了全知,而與上帝的關係
: 斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神,經過幾番追
: 尋,企圖與造物主重新和好,建立關係。
: 用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
: 準,才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
: 指的是「失了上帝的榮耀」,是「與上帝關係的闕如」這
: 種信仰上的情境,便不會有「真正與上帝關係不好的是上
: 帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
但我重點是在探討"原罪"的成因責任 而我不認為這件事錯是在人
但"罪"卻是人在背負 (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
: : 懂了嗎? 教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
: 題外話,聞西到底是什麼?大概不是什麼好貨色吧~呵呵!
= = 這是周星馳的一部電影 好像叫007大戰金槍客吧...
他的傑作是發明"太陽能手電筒"..... 使用時 拿另一把手電筒當日光 就會亮了....
--
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◆ From: 122.124.17.33
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.17.33 (07/05 23:22)
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 23:26:08 2007
※ 引述《klm (閃光加炫耀)》之銘言:
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: : 嗯,我是用聖經經文解釋聖經。
: : 並且去除掉蛇、人等,其他的說法。
: : 只單單地看上帝的說法。
: : 只單單地看上帝的說法,是基督徒的基本功課。
: : 所以我並不相信蛇的說詞。
: 亂入問兩個問題
: 1.聖經是記載神的語錄與事蹟..yes or no
: 2.所以聖經紀錄都是神聖的且完美無缺的. yes or no
: 恩...都是yes嗎? 還是有no出現呢?
: 聖經是神留在世上的神蹟..上面的語句是神聖不可侵犯的吧..不是嗎?
聖經是由許多卷不同作者、時代、體裁的經卷組成,其中
有記載神的話語、事蹟的經卷,但不只是這些。
有些基督徒認為「聖經是上帝的話」,有些基督徒則認為
「聖經是見證上帝的話」,差別在於前者傾向認為記錄為
神聖而完美無缺,後者則傾向聖經記錄具有時代背景,同
時受限於記錄者的個人經驗,記錄內容的字句雖有疑義,
仍舊見證著上帝向人類自我啟示的內容。
因此有些基督徒按照字面相信聖經,有些基督徒接受使用
低、高等文學批判的方式理解聖經等等,以不同的方式尋
找上帝在這個時代對我們的啟示。
在基督徒社群中,聖經的內容作為上帝啟示的準繩,不過
如何理解這個內容,需要學習釋經法。至於印刷的聖經本
身,厚度是很適合在午睡的時候拿起來當枕頭啦,硬了點
就是。
--
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◆ From: 59.105.19.159
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 00:03:50 2007
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言:
: ※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: 你說的那篇我有印象 不過"原罪"該怎麼定義也不是我的重點(因為教徒解釋都不同了= =)
: 因此 我僅能就看過的各式說法 提出該看法的奇怪之處
用「原罪」作為關鍵字,查了一下版面還真找不到文章,
大概都躲到其他的討論串中了。我也是恰好看到這個討論
串的題目才多寫了兩句,將來的人要查詢應該就比較多資
料可以參考。從資料累積的角度上,該謝謝您開啟這篇討
論串。
: : 基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin,而不是法律上
: : 的 crime,所以關於法律上犯罪受審判的概念,並不適用
: : 所以人不是吃了知識果才會開始犯罪,而是吃果子本身,
: : 是造成離開伊甸園這個事件的原因,這個事件是「原罪」
: : 概念的起源。我的理解是:人為了全知,而與上帝的關係
: : 斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神,經過幾番追
: : 尋,企圖與造物主重新和好,建立關係。
: : 用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
: : 準,才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
: : 指的是「失了上帝的榮耀」,是「與上帝關係的闕如」這
: : 種信仰上的情境,便不會有「真正與上帝關係不好的是上
: : 帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
: 恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
: 但我重點是在探討"原罪"的成因責任 而我不認為這件事錯是在人
: 但"罪"卻是人在背負 (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
討論責任的話,我的看法是,人仍然需要負責。在我閱讀
的脈絡裡,人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
世界的任務,我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下,有
辦法從事這個任務。
從這個脈絡出發,再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
和神一樣(而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
源),離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
而是人在早有能力從事管理世界之責後,單方面背棄與上
帝的約定(或說想要變得神一樣)。
因此被趕出樂園比較像是人自找的,上帝說了不能吃,都
沒在聽嘛(丟筆)。不過這樣也好啦,樂園住久了可能也
挺無聊的。話說回來,這整段故事的重點其實也不是在講
原罪,只是原罪的概念是以此當起點就是了。
我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義,
如果是毫無分辨能力而吃果子,我也認為這樣一來就是上
帝設了局,不過從我讀經的脈絡,要說吃果子前不知對錯
是非,那無罪的人類也太囧了,就好像先前比喻成小孩,
叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界,那還真恐怖。還
真該慶幸吃了果子XD
因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
切的事,重點放在前半句「變得像神一樣」,這在猶太、
基督宗教的脈絡中,實為該打嘛~
--
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◆ From: 59.105.19.159
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 05:31:19 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 嗯!不錯!「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差,所以將之排除。
喔~?
所以呢?
你把蛇說的話排除掉,那麼在上帝的敘述裡,蛇在事件中到底『說』了什麼?
你今天因為一句「有落差」,所以排除掉蛇的話(而且還是上帝所宣稱的),
哪天你又要根據這個標準排除掉別人的話?
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言
: : 我覺得有件事得先弄清楚。
: : 聖經是誰啟示的?「大概」是上帝。
: : 那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的?「應該」是上帝。
: : 所以,連上帝要人寫的東西,信徒都要不信嗎?
: : 看不懂?
: : 聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
: : 聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: : 這樣子也有人要不信,唉~地獄之門,寬闊無邊啊~
: 打這種嘴炮沒什麼意義,混亂邏輯這招最好不要用。
你打的嘴砲的確沒什麼意義。
因為你的表現已經等同於自行判斷要不要信聖經的某部分....
這年頭,難道連基督徒都流行下地獄?
--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
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◆ From: 59.126.174.251
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 09:36:49 2007
您說得不錯,聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
例如:
徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
他 說 、 就 是 這 些 。
我們單看這一節,又將每字每句都當為真。
就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
就會無法理解之後發生的事。
這只是一個小例子。
我們相信聖經是上帝的話,
並不是說『每一字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂』
而是『上帝敘述事件,而事件內容皆為真』
所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞:
蛇:3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
神:2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
但是不影響整體的解釋
在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
再看蛇的說詞
1.不 一 定 死:沒有兌現
2.眼 睛 就 明 亮 了:兌現
3.如 神 能 知 道 善 惡:沒有兌現
說來奇怪,居然沒有人責怪牠.....
--
◢ ◣▲◢ ◣
◢◤ ◥█◤ ◥◣
◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的. 羅 12:1
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
◥█◤
◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記. 弗 1:13
◢◤█◥◣
◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤ █ ◥◣
◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他.徒17:28
◥█◤
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◆ From: 210.61.244.204
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作者: BPM88 (BPM) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 16:37:29 2007
以下只是我自己對於原罪的看法。
什麼是原罪,其實只是人先背叛神的一個動作。
我們都知道彼此之間的交流,互信是最重要也是最基本的基礎,
人既然違背了自己的諾言吃了善惡果,那麼就等於是自己切斷了跟神之間交流的可能性。
故原罪本身其實應該用"事情"去理解,他是一件事情,也有他的影響,
把它當作"東西"來理解,認為原罪就像遺傳,這種論點就我自己而言是不太能接受的。
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 您說得不錯,聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
: 例如:
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
: 你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
: 他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節,又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話,
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂』
: 而是『上帝敘述事件,而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞:
: 蛇:3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 神:2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
: 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死:沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了:兌現
: 3.如 神 能 知 道 善 惡:沒有兌現
: 說來奇怪,居然沒有人責怪牠.....
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◆ From: 140.116.36.190
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作者: getout (說不得) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 22:42:08 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 您說得不錯,聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
: 例如:
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
: 你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
: 他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節,又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話,
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂』
問題的重點應該就在這了…不是每一個字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂?
那誰說了算?你說了算?教皇說了算?某教會某牧師或某神父說了算?
: 而是『上帝敘述事件,而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞:
: 蛇:3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 神:2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
: 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死:沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了:兌現
: 3.如 神 能 知 道 善 惡:沒有兌現
: 說來奇怪,居然沒有人責怪牠.....
那你怎麼不看後面的?亞當跟夏娃被趕出去的原因老耶是怎麼講的?
耶和華神說﹐那人已經與我們相似﹐能知道善惡。現在恐怕他伸手又摘生
命樹的果子吃﹐就永遠活著。”
請問一下這是不是也是該刪?老耶自己講說他們能知道善惡喔,再吃下去
不但不會死還永遠活著…這樣還要說蛇的話沒有兌現?
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◆ From: 61.59.83.202
※ 編輯: getout 來自: 61.59.83.202 (07/06 22:42)
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 11:13:39 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 您說得不錯,聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
不相信內容所以直接排除該句?
: 例如:
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
: 你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
: 他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節,又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話,
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言,每一意念均出於祂』
: 而是『上帝敘述事件,而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞:
: 蛇:3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 神:2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
: 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死:沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了:兌現
: 3.如 神 能 知 道 善 惡:沒有兌現
: 說來奇怪,居然沒有人責怪牠.....
因為根本沒理由責備他。
1.不一定死:100%實現。
因為他可沒說必定不死~XD
2.眼睛明亮:100%實現。
這你也贊成,不多談。
3.如神能知善惡:100%實現
創3:22 耶和華神說:那人已經與我們相似,能知道善惡;
這句話可是耶和華自己說的,你要否定嗎?
聖經經文,總沒必要由我這個離開基督教快十年以上的離教者來指給你們看吧?
--
衹管把他們統統殺光,讓上帝去分辨誰是他的子民。
─教皇(英諾特三世)隨十字軍之特使
--
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 21:09:37 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言:
: 不好意思,回應一下
: 人在吃分別善惡樹果子之前,已經具備分別善惡能力
: 分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
這是你自己的說辭
聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: 另外,人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: 神是『裁定善惡的最終機關』。
: 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
在此前題下 原罪說便不成立
--
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 21:52:25 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《QQDK (DK)》之銘言:
: : 恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
: : 但我重點是在探討"原罪"的成因責任 而我不認為這件事錯是在人
: : 但"罪"卻是人在背負 (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
: 討論責任的話,我的看法是,人仍然需要負責。在我閱讀
: 的脈絡裡,人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
: 世界的任務,我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下,有
: 辦法從事這個任務。
人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
故上帝要負全責
: 從這個脈絡出發,再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
: 和神一樣(而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
: 源),離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
: 而是人在早有能力從事管理世界之責後,單方面背棄與上
: 帝的約定(或說想要變得神一樣)。
人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 因此被趕出樂園比較像是人自找的,上帝說了不能吃,都
: 沒在聽嘛(丟筆)。不過這樣也好啦,樂園住久了可能也
: 挺無聊的。話說回來,這整段故事的重點其實也不是在講
: 原罪,只是原罪的概念是以此當起點就是了。
: 我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義,
: 如果是毫無分辨能力而吃果子,我也認為這樣一來就是上
: 帝設了局,不過從我讀經的脈絡,要說吃果子前不知對錯
: 是非,那無罪的人類也太囧了,就好像先前比喻成小孩,
: 叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界,那還真恐怖。還
: 真該慶幸吃了果子XD
命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
: 切的事,重點放在前半句「變得像神一樣」,這在猶太、
: 基督宗教的脈絡中,實為該打嘛~
人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
--
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標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 22:10:53 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 這是你自己的說辭
: : 聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
: : 都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
: : 也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
: : 善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
: : 之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: : 人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
: : 這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
: : 1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
: : 2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
: : 你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
: : 也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
: : 在此前題下 原罪說便不成立
: 歪理
: 那女人穿短裙走在街上 被強姦 也要怪說 誰叫你穿那麼性感 引人犯罪!
: 所以不能怪那強姦你的人嗎!!
: 一個暴發戶 穿名牌 開名車 結果被搶 也要怪他說 誰叫他有錢
: 被搶活該嗎
: 硬拗的歪理一堆
告訴你差別在哪裡
1. 我們現在已有邏輯判斷 和伊甸園時期的人不可相比
2. 我們沒有絕對的權柄 而上帝有
3. 立足點不同 故你的例子無效
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※ 編輯: souldragon 來自: 218.160.181.170 (07/07 22:11)
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作者: getout (說不得) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 22:13:33 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 這是你自己的說辭
: : 聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
: : 都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
: : 也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
: : 善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
: : 之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: : 人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
: : 這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
: : 1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
: : 2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
: : 你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
: : 也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
: : 在此前題下 原罪說便不成立
: 歪理
: 那女人穿短裙走在街上 被強姦 也要怪說 誰叫你穿那麼性感 引人犯罪!
: 所以不能怪那強姦你的人嗎!!
強姦的人是沒有思考的無知的人嗎?
假如是一個沒有思考能力,看到暴露的女人就想強姦的人。那故意穿暴
露的衣服在這種人的面前而被強姦是誰的錯?
上帝在沒有判斷善惡能力的亞當夏娃前放善惡果,然後他們吃了還要怪
他們,那是誰的錯?
: 一個暴發戶 穿名牌 開名車 結果被搶 也要怪他說 誰叫他有錢
: 被搶活該嗎
: 硬拗的歪理一堆
故意用不同的類比來講,你比較像在硬拗…
--
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 23:51:32 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 告訴你差別在哪裡
: : 1. 我們現在已有邏輯判斷 和伊甸園時期的人不可相比
: : 2. 我們沒有絕對的權柄 而上帝有
: : 3. 立足點不同 故你的例子無效
: 請先看清楚聖經內容
: 女人與蛇的對話 到底是無知 還是 叫明知故犯
: 3:2 女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 .
: 3:3 惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、
: 神 曾 說 、 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。
: 3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 3:6 於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、 也 悅 人 的 眼 目 、
: 且 是 可 喜 愛 的 、 能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 .
: 又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
是無知 有思考能力的話 蛇的話真假還有待斟酌 不會直接信
而且你在這點上打轉也沒用 善惡樹和蛇的來源就是來自上帝
加上人在食果前是智慧不足的 上帝還是得負全責
--
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 00:31:11 2007
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: ※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: : 討論責任的話,我的看法是,人仍然需要負責。在我閱讀
: : 的脈絡裡,人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
: : 世界的任務,我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下,有
: : 辦法從事這個任務。
: 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: 故上帝要負全責
人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
不過顯然我們的前提並不相同.
: : 從這個脈絡出發,再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
: : 和神一樣(而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
: : 源),離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
: : 而是人在早有能力從事管理世界之責後,單方面背棄與上
: : 帝的約定(或說想要變得神一樣)。
: 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: : 因此被趕出樂園比較像是人自找的,上帝說了不能吃,都
: : 沒在聽嘛(丟筆)。不過這樣也好啦,樂園住久了可能也
: : 挺無聊的。話說回來,這整段故事的重點其實也不是在講
: : 原罪,只是原罪的概念是以此當起點就是了。
: : 我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義,
: : 如果是毫無分辨能力而吃果子,我也認為這樣一來就是上
: : 帝設了局,不過從我讀經的脈絡,要說吃果子前不知對錯
: : 是非,那無罪的人類也太囧了,就好像先前比喻成小孩,
: : 叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界,那還真恐怖。還
: : 真該慶幸吃了果子XD
: 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
: : 因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
: : 切的事,重點放在前半句「變得像神一樣」,這在猶太、
: : 基督宗教的脈絡中,實為該打嘛~
: 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
沒有自主判斷, 做選擇的能力.
更何況這兩個任務都是重要得不得了......
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作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 01:39:40 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
創 2:17 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死!
既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
創 3:22 耶和華神說:那人已經與我們相似,能知道善惡;現在恐怕他伸手又摘生命樹的
果子喫,就永遠活著。
不自量力?你覺得上帝這句話在虎爛你囉?
上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
(謎之聲:神超越邏輯 當然可以虎爛)
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......
--
"不過對於那些'偏激主義者'而言,他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。"
"在達成結論的過程中,他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。"
"無論發生什麼事情,他們只能保有這種信仰,別無選擇。"
"假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方,他們就會拒絕聽你說話,
而且很可能要你閉嘴。" - Issac Asimov
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◆ From: 220.132.89.135
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 03:04:11 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: : 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: : 故上帝要負全責
: 人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
: 您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
: 不過顯然我們的前提並不相同.
不是我的推論 而是經文的說法
自主思考只有從遠離上帝才開始 而人在吃果子前尚未遠離上帝
基本上還是與道合一 比較像嬰兒狀態 好比不穿衣服仍很自在
吃果子後自我意識才開始萌芽 這就是上帝的計劃
一直停留在嬰兒期不是上帝的本意 人必須有追求自我的階段
最後再洗盡鉛華回家 這個過程是種祝福而非原罪
: : 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: : 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: : 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
上帝都說會死了 蛇後來說不一定會死夏娃就信
因此可推論人在吃果子前確實沒什判斷力
: : 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: : 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: : 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
: 而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
: 因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
命名和管理世界和七天創世的描述差不多
幾句話帶過而已 不用自己想像有什麼重大意義
: : 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: : 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: : 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
這時亞當-夏娃-上帝是一體的 等同聖子-聖靈-聖父的金三角
一而三 三而一 連繫仍很深遠 不用再想成為誰
此時存在 '若分離將會如何?' 的想法反而比較大
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......
亞當 夏娃可以說是上帝的第2,3人格 [道家的說法上帝是太極而生兩儀]
吃不吃果子是分久必合 合久必分的問題 有創世自然有分合
就像天地要分開 晝夜要分開 造物自然也要和上帝分開
如此故事才能開始 上帝一開始就在導這場戲
把責任推給果子沒意義 什麼根結什麼果 上帝才是這個根
--
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◆ From: 218.160.181.62
※ 編輯: souldragon 來自: 218.160.181.62 (07/08 03:07)
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 08:58:00 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: : 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: : 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: : 故上帝要負全責
: 人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
: 您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
: 不過顯然我們的前提並不相同.
: : 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: : 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: : 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: : 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: : 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: : 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
: 而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
: 因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
: : 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: : 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: : 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......
偏偏在這時候,人欠缺的正是分辨善惡的能力。
這是你的上帝在創3:22都承認的事。
所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力~
--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
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◆ From: 59.126.175.1
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作者: tfnop (網管測試中) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 09:21:58 2007
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言:
: 不是我的推論 而是經文的說法
: 自主思考只有從遠離上帝才開始 而人在吃果子前尚未遠離上帝
: 基本上還是與道合一 比較像嬰兒狀態 好比不穿衣服仍很自在
: 吃果子後自我意識才開始萌芽 這就是上帝的計劃
: 一直停留在嬰兒期不是上帝的本意 人必須有追求自我的階段
: 最後再洗盡鉛華回家 這個過程是種祝福而非原罪
這樣說就有神導演一切的想法存在
所以你認為神覺得人應該要違背命令,然後再讓神去救他?
神拯救人的動作不能夠推論成人應該要先犯罪
: : 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: : 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: : 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: 上帝都說會死了 蛇後來說不一定會死夏娃就信
: 因此可推論人在吃果子前確實沒什判斷力
當下被迷惑就是沒有判斷力?
那麼那些會被詐騙的人都應該宣告禁治產
以掃也沒判斷力,一碗紅豆湯就把他收買了
大衛也沒有判斷力,看到美女就會按耐不住
摩西也沒有判斷力,神明明叫他吩咐水流出來,他卻用杖擊打磐石
其實你忽略了慾望,慾望使人暫時失去判斷力,古今皆然
: 這時亞當-夏娃-上帝是一體的 等同聖子-聖靈-聖父的金三角
: 一而三 三而一 連繫仍很深遠 不用再想成為誰
: 此時存在 '若分離將會如何?' 的想法反而比較大
用亞當、夏娃、上帝來比三位一體的神,這應該是你自己的想法吧,至少聖經沒有
聖經只有寫夫妻兩人成為一體
如果是一而三 三而一,那麼誰聽誰的命令應該不是那麼重要
但創世紀當中,神是制定命令者,亞夏是遵守命令的人
更遑論有"分離"的想法
: 亞當 夏娃可以說是上帝的第2,3人格 [道家的說法上帝是太極而生兩儀]
: 吃不吃果子是分久必合 合久必分的問題 有創世自然有分合
: 就像天地要分開 晝夜要分開 造物自然也要和上帝分開
: 如此故事才能開始 上帝一開始就在導這場戲
: 把責任推給果子沒意義 什麼根結什麼果 上帝才是這個根
道家說法與聖經不合
太極生兩儀,兩儀應該同時產生
亞當先被造,然後從亞當再造夏娃
亞當有自己獨處一陣子,所以你的推論不正確
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 09:59:16 2007
※ 引述《nidor (awful)》之銘言:
: 創 2:17 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死!
: 既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
我怎麼知道怎麼不狠下心多吃幾顆,
大概吃一口後就知慘了....
因為經文就沒有多吃, 所以我也沒辦法回答.
: 創 3:22 耶和華神說:那人已經與我們相似,能知道善惡;現在恐怕他伸手又摘生命樹的
: 果子喫,就永遠活著。
: 不自量力?你覺得上帝這句話在虎爛你囉?
: 上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
: (謎之聲:神超越邏輯 當然可以虎爛)
吃了果樹, 後果就是人與上帝隔絕, 這是整個事件的後果,
也就是吃了必定死的含意.
另外, 姑且不論這則故事是否是事實, 或是神話性的隱喻,
最後上帝還派基璐伯看守果樹, 所以就故事本身,
上帝的確知道果樹的能力.
只是故事中的主角愛吃又無膽, 吃了一口, 發現不對勁就躲起來了.
創 3:22 不如討論上帝說「我們」, 到底是複數神觀,
還是預表三位一體的上帝....
我認為發動趕出樂園的事件是因為想變得像上帝一樣,
創 3:22 在這想法中, 便是作為上帝不允許人有非份之想.
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 10:09:04 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言:
: 偏偏在這時候,人欠缺的正是分辨善惡的能力。
: 這是你的上帝在創3:22都承認的事。
: 所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力~
我應該強調過, 在這段故事中講的善惡樹或善惡果等「善惡」,
不是單純指分辨對錯, 而是指有能力通曉一切事理,
這個吃果子的事件用來帶出科技, 文藝, 等能力的宗教解釋,
因為我們不在樂園中, 因此需要依靠這些能力來進步.
所以如果認為這段故事中的善惡, 只是字面上的善惡,
當然人那時候是傻的, 上帝設了這個局好久也行,
不過還是那句, 我不採取這個前提, 因為對我來說,
吃果樹的事件非指分辨善惡, 而是想明白一切事理.
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 10:46:10 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言:
: : 偏偏在這時候,人欠缺的正是分辨善惡的能力。
: : 這是你的上帝在創3:22都承認的事。
: : 所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力~
: 我應該強調過, 在這段故事中講的善惡樹或善惡果等「善惡」,
: 不是單純指分辨對錯, 而是指有能力通曉一切事理,
: 這個吃果子的事件用來帶出科技, 文藝, 等能力的宗教解釋,
: 因為我們不在樂園中, 因此需要依靠這些能力來進步.
: 所以如果認為這段故事中的善惡, 只是字面上的善惡,
: 當然人那時候是傻的, 上帝設了這個局好久也行,
: 不過還是那句, 我不採取這個前提, 因為對我來說,
: 吃果樹的事件非指分辨善惡, 而是想明白一切事理.
講了這麼多,我只問一句:
到底你所謂的一切事理,是否「包括」「分辨善惡」這回事?
我只提醒一句:你的上帝可是已經承認「吃了之後能分善惡」。
--
人類最大的敵人,並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知,反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 11:45:23 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言:
: 到底你所謂的一切事理,是否「包括」「分辨善惡」這回事?
: 我只提醒一句:你的上帝可是已經承認「吃了之後能分善惡」。
吃了之後具有能夠明白一切事理的能力,
不代表在吃之前, 不能明白事理,
只能說所知有限, 不全面.
到底能夠知道多少, 經文沒有交代,
指交代了能力足夠交負命名權及管理權的任務.
因此我的看法是, 一切事理當然包括分辨該不該, 能不能,
不過這些判斷是在吃果子之前就會了.
A 在B 中, B 包含A , 可是只會A 並不表示已經會B 了,
吃果子是獲得B 能力, 未吃前只擁有A 能力.
我的上帝講的是, 吃了之後能夠具有能夠明白一切事理的能力,
中英文翻譯的善惡, 好壞指的是全部的知識.
事實上我們也是朝著這個方向去發展, 不斷發展知識,
為了明白一切事理.
我傾向的" 未吃前擁有A 能力" 是從命名權及管理權中推論出來,
您可以不同意, 我只是陳述自己的看法, 包括對經文理解與翻譯的不同.
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作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 13 03:09:12 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言:
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言:
: : 創 2:17 只是分別善惡樹上的果子,你不可喫,因為你喫的日子必定死!
: : 既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
: 我怎麼知道怎麼不狠下心多吃幾顆,
: 大概吃一口後就知慘了....
: 因為經文就沒有多吃, 所以我也沒辦法回答.
: : 創 3:22 耶和華神說:那人已經與我們相似,能知道善惡;現在恐怕他伸手又摘生命樹的
: : 果子喫,就永遠活著。
: : 不自量力?你覺得上帝這句話在虎爛你囉?
: : 上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
: : (謎之聲:神超越邏輯 當然可以虎爛)
: 吃了果樹, 後果就是人與上帝隔絕, 這是整個事件的後果,
: 也就是吃了必定死的含意.
請問聖經哪邊提到'必定死'不是真的死?
跟上帝隔絕與必定死很明顯是兩回事
可以有 1既死又隔絕 2死而不隔絕 3隔絕而不死 4不隔絕不死四種情況
在1跟3當中 何以認定3叫做必定死而不是1?
請問您的立論如何與對文字的曲解做出區分?
上帝沒說要趕人卻趕人出去 上帝說必死卻沒死
請問上帝可以這樣說話又不算話的嗎?
: 另外, 姑且不論這則故事是否是事實, 或是神話性的隱喻,
: 最後上帝還派基璐伯看守果樹, 所以就故事本身,
: 上帝的確知道果樹的能力.
: 只是故事中的主角愛吃又無膽, 吃了一口, 發現不對勁就躲起來了.
: 創 3:22 不如討論上帝說「我們」, 到底是複數神觀,
: 還是預表三位一體的上帝....
: 我認為發動趕出樂園的事件是因為想變得像上帝一樣,
: 創 3:22 在這想法中, 便是作為上帝不允許人有非份之想.
非分之想? 為何是非分之想? 為何這不是額手稱慶?
請問您是否有證據可以證明這是非分之想而不是額手稱慶?
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"仔細探究每一種偽科學,你可以發現到其中存在著安樂毯,奶嘴等,
可以讓人獲得安全感。" -Issac Asimov
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 14 22:28:11 2007
關於"原罪" 還有其他看起來不合理的地方....
1.原罪的"遺傳"給後代
就像陳進興的兒子必須要背負爸爸的罪過
而這就是基督所謂的"世人皆有罪"? 神所使用的連座法?
(附帶一提 神的能力可以光處罰亞當夏娃把他們趕走 而繼續把其後代留在伊甸園
或者 乾脆重新抹除他們的能力)
這說明 神只是類似古代暴君的統治手法而已 現代的先進國家那個會如此?
2.耶穌的"背負"世人之罪 包括原罪嗎?
如果包括 那代表原罪的"解釋"其範圍縮小了 因為世人並未因耶穌的背負 而有所改變
或者說 有些關於原罪的解釋 是耶穌無法背負的(例如 原罪是人自己的責任)
如果不包括 那也很奇怪 這代表人實際上是可以不犯罪的 (除了原罪 其餘都是後天的)
而耶穌都不認為這是罪了 又何來世人有罪?
3.綜合以上2點 就會發現
耶穌背負的原罪有重大意義: 但這原罪跟我沒關係 人也不是我殺的 關我屁事?
再說當時的亞當夏娃行為是否是犯罪 也很有爭議...
耶穌背負的原罪無重大意義: 那除了原罪以外的行為我想自己負責 耶穌要背 關我屁事?
何況 "原罪"根本就在祂預料之中造成的 還一臉施捨貌...
由此可知 耶穌被釘上十字架 好像跟你我無關 = =
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