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作者blueman1025 (己不欲，勿施人)
看板Teacher
標題[分享] 確定給付制與確定提撥制
時間Tue Dec 13 13:44:29 2016


先說明一下退休金的財務運作方式


【隨收隨付】(Pay as you go, PAYG)

向繳費人員收錢後馬上用於退休人員，適用於「工作人口 > 退休人口」，

我國以及世界各國大都採用此種模式。但在1980年代之後老年人口遽增，

以及少子化的衝擊影響之下，尚未退休的年輕族群的擔子越來越重，

因此國外大都依此因素而展開了一連串的年金改革。


# 我國退撫基金的人數比例如下：

基金人數 定期給付人數 給付總額

(1)95年 201188人 61265人 81億
(2)100年 194064人 83012人 145億
(3)104年 188947人 103840人 230億


【完全提存準備】

自己存的退休金就放到退休那天再領，不會造成相對的世代剝奪，

但是會受到通貨膨脹的影響。


【部分提存準備】

將上述兩種制度混合起來，以完全提存準備為基礎，輔以一定的「安全準備金」，

不足的部分再由隨收隨付提撥來補充，而我國就是採取這種模式。


#「安全準備金」我國目前設定偏高(偏保守)，詳細數字我不清楚，

而這會影響到我們所要繳的保費，安全準備金低點、保費就會少一點。

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好了，讓我們進入要討論的主題：【確定給付制】與【確定提撥制】吧！


壹、【確定給付制】 簡稱 DB

勞資雙方預先約定工作一段期間後，依照工作年資或是最後年資，

輔以計算的標準而領取退休金。目前我們的軍公教退撫基金就是這種模式。

優點：

《1》強調雇主(政府)最終給付責任。

《2》依照精密嚴謹的計算及調整後能充分準備勞工的退休金。

《3》有所得重新分配的好處，避免退休後彼此領的退休金差異過大。

缺點：

《1》不確定性：雇主(政府)可能因為經濟上的考量(公共利益或是公司利益)

而透過費率調整、降低退休給付、延長起支年齡等來做因應；

《2》轉職：只要離開職場就會造成給付的計算中斷。

《3》世代影響：因為一般基金都以「30-50年」當做一個期限，

所以長期實施下不得不採行「隨收隨付」方式，

而這期間累積的財務缺口會用調整費率或延後領等來做因應，

白話就是已退者現領的時空背景要你現職去承擔的意思，

或是說服政府額外挹注稅金填補缺口。

《4》政治干擾：繳費跟給付原本是單純且專業的財務問題，

很容易因為政治力的介入而打破平衡。(選票考量)


#這邊要強調的是這制度下的退休金會受到工作年資、通貨膨脹、薪資增幅、

員工異動率的影響，因此「難以預估你日後退休金的詳細金額」；

再者，「最終給付責任」的意思不在於「必定領到我現在計算好的金額」，

而是「必定領的到退休金，但是金額不確定」，原因就跟上面敘述的一樣。



貳、【確定提撥制】簡稱 DC

勞資雙方按月提撥一定比例的薪資到個人帳戶中，等到退休時再從帳戶領錢即可。

目前我國的私校基金以及勞退皆是這種模式。

優點：

《1》不會造成基金的整體財務負擔，每個人都是領自己存入的錢。

《2》可以自行調配存入金額比例，以利個人調整財務。

《3》轉職或是離職不會造成影響，因為帳戶是跟著你一起走的。


缺點：《1》通貨膨脹：

逐期提撥的狀況下，容易受到通膨影響，

而使得退休時的金額不足以應付老年生活，

也就是所謂的「老年貧窮」問題。

《2》承擔投資風險：

例如金融海嘯時期，世界各國的年金都嚴重地虧損，

先前投資報酬率超高的智利重摔了25%，進而影響了

退休金的金額。



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叁、個人心得：

這兩制度優缺點都有，要我個人來選，我比較傾向「兩種制度並存」的方式，

看是要退撫基金是確定提撥+私人年金確定給付，還是相反都可以。

細節上我尚未有初步的構想，還望各位能夠提供更好的細節去讓大家思考看看，

畢竟這兩種制度在國際間、在台灣都行之有年了，

相信我們會找到一條更合理的年改之路。



還有，別再管我是站在哪邊來思考了，勞工也好，政府也罷，

我僅抱持「在充足資訊下才能幫助思考」，以利我去評估及判斷。

說難聽點，大家討論這個的大前提哪個不是為了自己的權益而發聲著，

何必語帶諷刺二分法，或是質疑人格職業之類的情緒性語言呢?

哪個工會、哪個政黨、哪種職業別，重要嗎?

讓我們一起好好討論年金改革議題吧！這才是我們真正該做的事情。



以上，是有關DB跟DC制度的摘要整理，

再一次感謝關心此議題的同仁們所做的努力。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.104.212.168
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1481607871.A.D9B.html
推 abdetom : 我想大家會更希望撥補65%直接入個人戶頭 12/13 13:56
→ abdetom : 然後自付35%就不用交了，大家已後都靠自己 :P 12/13 13:57
→ blueman1025 : 那個35%可以由政府提供最低保障的民間團體來實行 12/13 14:10
→ blueman1025 : 澳洲就是這種的，而且活絡了整個經濟(大量資金湧入) 12/13 14:11
→ blueman1025 : 民間團體為了搶食大餅也會紛紛提出優惠來搶客 12/13 14:12
→ alice1967 : 以前勞保也是確定給付制（舊制），後來因為 12/13 17:28
→ alice1967 : 雇主很容易倒，政府才改提撥制，並不是因為提撥比 12/13 17:30
→ alice1967 : 雇主固定的，不會去選提撥制，因為老年貧窮 12/13 17:31
→ monbulichou : 我看到「確定提撥」= 每個人都是領自己存入的錢 12/14 12:54
噓 monbulichou : 確定提撥制=老年貧窮，因為領完自己錢就沒得領了.. 12/14 12:56
→ blueman1025 : 因此我希望別把全部希望寄託在某個制度上 12/14 13:28
→ blueman1025 : 例如我所說的，「多樣化」或稱「多柱」退休方式才有 12/14 13:28
→ blueman1025 : 保障，例如職業退休金是確定給付，另設計如美國401K 12/14 13:30
→ blueman1025 : 這種先把薪資撥至個人帳戶中，將來可以免稅的制度 12/14 13:31
→ blueman1025 : 像目前我國這種主要只有一筆退休金制度才是最危險的 12/14 13:33
推 anatomy1 : 感謝分享觀念 之前沒想到有多樣化的風險分攤方式 12/14 14:44
→ blueman1025 : 另外就是對於「老年貧窮」的定義：老年年所得<27萬 12/14 15:17
→ alice1967 : 其實，確定提撥制的老年貧窮是指 12/14 17:01
→ alice1967 : 你的帳戶領完就沒了！你只能靠國民年金幾千塊度日子 12/14 17:02
→ alice1967 : 你可以設定20年或30年領，領完就沒了 12/14 17:03
→ alice1967 : 國家不會負責，性質是帳戶制投資保單 12/14 17:04
→ alice1967 : 而確定給付制是定額終身保單的性質 12/14 17:04
→ blueman1025 : DB缺點是收支無法平衡，DC則是通膨造成錢變薄，各自 12/14 17:29
→ blueman1025 : 都有該解決的問題。若是今天政府鐵了心要把退撫改成 12/14 17:30
→ blueman1025 : DC制，我想的到的解決方式：「增加在職薪資」+ 仿照 12/14 17:31
→ blueman1025 : 德國的薪點制度，當然最重要的是要有其他的設計，除 12/14 17:32
→ blueman1025 : 了基礎年金之外，政府也該對於私人年金給予選擇性， 12/14 17:32
→ blueman1025 : 就是我稱之為「多樣化」。當然我不樂見目前主要只靠 12/14 17:33
→ blueman1025 : 職業退休金來過活的方式，國外公共年金大都以DB為主 12/14 17:34
→ blueman1025 : 但是那只是占退休金一部分比例而已，不像我們高達 12/14 17:35
→ blueman1025 : 85%的退休金都來自退撫，單選DC或DB，都有危險。 12/14 17:36
推 magicdio : 我記得沒錯的話 12/14 17:57
→ magicdio : 馬政府就是規劃混和制了 12/14 17:57
→ magicdio : 只是是新進人員的樣子 12/14 17:57
→ magicdio : 其實也不用這麼麻煩替政府想辦法 12/14 17:57
→ magicdio : 真的硬推，就讓民進黨下台就好了 12/14 17:57
→ magicdio : 光是一個國旅卡八千強制跟團 12/14 17:57
→ magicdio : 不知道已經讓多少人炸掉了 12/14 17:57
→ alice1967 : 樓上的讚！ 12/14 18:04
→ alice1967 : 為什麼年輕老師就砍那麼多那麼快？說為年輕人？我 12/14 18:07
→ alice1967 : ...... 12/14 18:07
→ alice1967 : 如果你我都是保戶，保險公司精算錯的保單是誰要負責 12/14 18:14
→ alice1967 : 是舊保戶還是保險公司？這很難懂嗎？ 12/14 18:15
→ alice1967 : 為什麼到退撫基金，理由就變了 12/14 18:15
→ alice1967 : 我不相信大家沒買過或聽過終身壽險... 12/14 18:17
→ alice1967 : 就算要調整，也要有緩衝期，給未來要進來的 12/14 18:21
→ alice1967 : 了解自己的權益在哪裡？有什麼配套措施 12/14 18:22
→ alice1967 : 制度若要改選擇制，也是可行 12/14 18:27
→ alice1967 : 但是要資訊透明化，要怎麼選就是各人自由了 12/14 18:28
→ blueman1025 : 本來就會有配套措施，當初84年改成儲金制也有，只是 12/14 18:39
→ blueman1025 : 當時的所謂配套卻造成現今需要改變的理由而已 12/14 18:39
→ blueman1025 : 因此我們現在討論的並非只是為政府或為年輕人，而是 12/14 18:41
→ blueman1025 : 在透過說明讓彼此更了解所謂的真相，至於要靠選票或 12/14 18:42
→ blueman1025 : 是政治活動、街頭運動等，則不在這邊的討論範圍內了 12/14 18:42
→ blueman1025 : 在DB制度下，本來就只是「預估」而已，這就是我上面 12/14 18:44
→ blueman1025 : 所說的「不確定」，全世界皆是如此，並非只有台灣 12/14 18:44
推 magicdio : 基本上DC 就是弱化版的 DB 12/14 18:52
→ magicdio : 毫無理由自己跑去選 DC 12/14 18:52
→ magicdio : 即便是兩邊互打不用錢的教師工會 12/14 18:52
→ magicdio : 選擇還是一樣的 12/14 18:52
→ alice1967 : DC和DB應該不同性質，這個很多學者都討論過了！ 12/14 20:16
推 anatomy1 : 以商業保險的角度來看,過去高利時代所販售的保單對 12/14 20:49
→ anatomy1 : 保險公司一直是個沉痾,所以除了提高績效外,另外就 12/14 20:49
→ anatomy1 : 是新保單商品的設算費率提高,相對於退撫基金,保險 12/14 20:49
→ anatomy1 : 公司機動調整的速度快,可以動態式的平衡利差,從明 12/14 20:49
→ anatomy1 : 年開始新的保險費率調整後,可以發現到保單的利得吸 12/14 20:49
→ anatomy1 : 引力降低,舉例來說,強推已久的6年期商品將來已經無 12/14 20:49
→ anatomy1 : 法在期滿就有相對高的報酬,大概都要放到10年以上才 12/14 20:49
→ anatomy1 : 有優勢,這個法規的改變,就是要讓壽險公司更強壯。 12/14 20:50
→ anatomy1 : 如果保險公司適足率不足又無法因應支出,那也如國華 12/14 20:50
→ anatomy1 : 幸福破產之輩,由國家買單接收。個人認為,這樣的狀 12/14 20:50
→ anatomy1 : 況與目前基金有很多的類同處,基金像頭恐龍,反應神 12/14 20:50
→ anatomy1 : 經慢,也許旁人已經看到痛腳在那,但神經傳導慢(法規 12/14 20:50
→ anatomy1 : 落後.人謀不臧,選票考量...),等到要醫的時候耗費更 12/14 20:50
→ anatomy1 : 大的心力!提高績效,費率提高,政府負責,補繳,清算基 12/14 20:50
→ anatomy1 : 金等等,這都是前面許多版友提出的解決方法,每個方 12/14 20:50
→ anatomy1 : 法都有他存在的必要性,因為累積的問題是“多樣化” 12/14 20:50
→ anatomy1 : ,解決的方法也應該多樣化,這也是我看到blueman提到 12/14 20:50
→ anatomy1 : 這個詞所觸發而來,用多角支撐(雞蛋不放在一個籃子 12/14 20:50
→ anatomy1 : 中)使基金更穩固,降低未來再變動的可能性,以上是我 12/14 20:50
→ anatomy1 : 認同blueman論點的想法 12/14 20:50
→ alice1967 : 當年勞保過度期有給選擇權，還有緩衝期 12/14 21:36
→ alice1967 : 現在？難怪阻力大，反求諸己 12/14 21:37
→ alice1967 : 國華人壽是被公司負責人淘空資產.... 12/14 21:42
→ alice1967 : 應該跟保單精算沒關係 12/14 21:44
→ anatomy1 : 謝謝補充 由此可知保險與基金都有可能以任何形式 12/14 22:03
→ anatomy1 : 形成損失 導致最終無法給付 12/14 22:03
推 vivin109 : 很想好好認識這2個制度，請問藍人，對於「確定給付 12/16 09:20
→ vivin109 : 制沒有提高費率、少領、延退、不確認給付金額」資 12/16 09:20
→ vivin109 : 料出處為何？ 12/16 09:20
→ blueman1025 : vivin109，我看不太懂你要問的意思耶?是問說DB可不 12/16 14:39
→ blueman1025 : 可以調費率少領延後退等等嗎?若是的話，的確可以。 12/16 14:40
→ blueman1025 : 因為國外每一個年改過後的結果皆是如此，而資料出處 12/16 14:41
→ blueman1025 : 我key關鍵字「確定提撥制 缺點」第一頁面前幾個連結 12/16 14:42
→ blueman1025 : 而能夠「確認給付金額」只有一個狀況：退休前 12/16 14:43
→ blueman1025 : 不然DB制度全都是「預估」狀態，根本無法過早確定 12/16 14:45
→ alice1967 : 雖然不知道政府想什麼 12/16 18:07
→ alice1967 : 但是勞動部在今年6月有提勞保要 12/16 18:08
→ alice1967 : 加上政府最後支付責任，還有撥補計畫...... 12/16 18:08
→ alice1967 : 看來是勞保的DC制要改成DB制 12/16 18:09
→ alice1967 : 12/16 18:10
→ alice1967 : 給原po參考 12/16 18:11
→ blueman1025 : 勞保依法本來就有撥補，可是政府從來就沒補，我也不 12/16 18:11
→ blueman1025 : 知為何會這樣子，相較公保已經撥補了幾千億來說，勞 12/16 18:12
→ alice1967 : 變成勞動部打臉林政務？坐等大戲 12/16 18:12
→ blueman1025 : 保簡直慘兮兮。那種人數VS撥補數字，簡直說不上來 12/16 18:12
→ alice1967 : 公保有明文規定，既然如此 12/16 18:13
→ alice1967 : 明顯政府欠勞工啊，怎會導出撥補不對結論？ 12/16 18:14
→ alice1967 : 有法規就照法規走，沒法規沒義務 12/16 18:15
→ blueman1025 : 我沒有說撥補不對呀~我是指勞保跟公保本來就都有法 12/16 18:15
→ blueman1025 : 源撥補呀~公保政府負擔65%、勞保負擔10%，可是勞保 12/16 18:16
→ alice1967 : 如果今天沒規定，而政府多給，那當然錯 12/16 18:16
→ alice1967 : 應該是先程序後實體討論吧？該給就給 12/16 18:16
→ blueman1025 : 從未撥補過，原因我並不清楚為何會這樣子 12/16 18:17
→ alice1967 : 所以應該討論的是沒給勞工的部分 12/16 18:17
→ alice1967 : 還有，事實證明，軍公教繳的錢是勞工幾倍 12/16 18:18
→ alice1967 : 如果當初政府說沒錢，領少點，那就繳少 12/16 18:19
→ alice1967 : 相信沒人有意見，反正大家那時薪水不高 12/16 18:19
→ alice1967 : 是政府自己規定我們繳兩倍，現在砍？ 12/16 18:20
→ blueman1025 : 繳費如果你單純用「繳的錢VS領的錢」，的確勞保優 12/16 18:21
→ alice1967 : 反正很多陰錯陽差，但不能責難老師 12/16 18:21
→ blueman1025 : 但是這種純倍數的概念，如同現在叫你月繳退撫800元 12/16 18:22
→ blueman1025 : 但是退休後月領1.6萬，請問有誰要這樣子呢? 12/16 18:22
→ alice1967 : 政府心態就是先拿雙倍錢，到時賴帳 12/16 18:23
→ blueman1025 : 至少在這邊的老師沒人要指責已領或待領人員，求的是 12/16 18:23
→ alice1967 : 哈哈，就跟18%ㄧ樣啦 12/16 18:24
→ blueman1025 : 繳費跟給付之間的合理性，因為的確造成基金嚴重負擔 12/16 18:24
→ alice1967 : 當年是誰搞這些的？ 12/16 18:24
→ blueman1025 : 這10多年來的年改都只是表面以及政治上的角力，最後 12/16 18:24
→ alice1967 : 既然如此，政府還搞勞保最後支付責任？ 12/16 18:25
→ blueman1025 : 有改等於沒改，所以我們現在才會繼續討論「怎麼改」 12/16 18:25
→ alice1967 : 又在騙勞工加保？ 12/16 18:25
→ alice1967 : 連幾十萬軍公教的都賴著，現在換幾百 12/16 18:26
→ blueman1025 : 就是指法源有規定的那10%沒有撥補到~要依法撥補呀~ 12/16 18:26
→ alice1967 : 萬勞工？真的是天下其聞 12/16 18:26
→ blueman1025 : 要是公保一直以來如同勞保，65%都沒補，早就倒了 12/16 18:27
→ alice1967 : 要推勞保最後支付責任？勞保基金 12/16 18:27
→ alice1967 : 性質就會改變了，這樣甘賀？ 12/16 18:28
→ alice1967 : 基金財務不說，政府財務承擔得起？ 12/16 18:29
→ alice1967 : 反之，若勞保改了國家財務沒問題 12/16 18:30
→ alice1967 : 那最近討論軍公教退撫基金會搞垮政府 12/16 18:31
→ alice1967 : 是否自己打臉？我是看不懂啦，有高人能幫解說？ 12/16 18:32
→ alice1967 : 還有，補充ㄧ點，撥補是針對投資虧損或 12/16 20:49
→ alice1967 : 投資沒有達標。 12/16 20:49
→ alice1967 : 軍公教的65%或勞保10%是指提撥 12/16 20:50
→ alice1967 : 提撥要在勞工繳錢入庫時，雇主政府同時繳 12/16 20:52
→ alice1967 : 撥補是年度終了，評價基金投資現值時 12/16 20:54
→ alice1967 : 兩者應該不同性質 12/16 20:54
→ alice1967 : 撥補類似會計「投資跌價損失」的補償 12/16 20:56
→ alice1967 : 因為法規規定要投資應有收益不能少於銀行定存，少了 12/16 20:57
→ alice1967 : 補 12/16 20:58
→ blueman1025 : 我們最近的討論沒有「國家財政」的問題吧~是基金本 12/16 21:13
→ blueman1025 : 身制度在諸多原因下需要改制的問題。今天提倡不改的 12/16 21:14
→ blueman1025 : 前提下=銓敘部公告的預估2030年教師退撫基金用罄 12/16 21:15
→ blueman1025 : 那麼2030年後，退撫基金大部分資金勢必要靠額外稅金 12/16 21:16
→ blueman1025 : 來支應，這也表示政府依法撥補65%後還要不要額外填 12/16 21:17
→ blueman1025 : 補缺口，這邊就是我所說的「如何辦到上述方法?」 12/16 21:18
→ blueman1025 : 我能想到的不外乎街頭抗爭、遊說民代、以拖待變。 12/16 21:20
→ blueman1025 : 街頭抗爭需要足夠的民意支持、遊說民代要具體方案、 12/16 21:20
→ blueman1025 : 以拖待變就是等現任政府民調崩盤(如扁跟馬) 12/16 21:21
→ blueman1025 : 什麼方法都可以，也都有團體試著去操作運用。 12/16 21:22
→ blueman1025 : 對我們一般教師而言，就是盡力去了解整個制度及想出 12/16 21:22
→ blueman1025 : 未來可能的方向，凝聚你我周遭關心此議題的同仁們共 12/16 21:23
→ blueman1025 : 同思考，以求自己理想中更美好的未來，如斯而已。 12/16 21:23
→ alice1967 : 提撥、撥補和相關定義先搞清楚，錯的定義 12/16 21:31
→ alice1967 : 只會造成錯誤訊息，討論實益何在？ 12/16 21:31
→ alice1967 : 今天政府財政若有問題，更不該改勞保 12/16 21:32
→ alice1967 : 為確定給付制！這是政務官提的案 12/16 21:33
→ alice1967 : 有可能會入法，其他要討論什麼？ 12/16 21:34
→ alice1967 : 我比較擔心的是排擠效應 12/16 21:36
→ alice1967 : 莫非在這裡討論就會被接納為政策？ 12/16 21:37
→ alice1967 : 這麼厲害，好吧，還是把專有名詞搞清楚先 12/16 21:38
→ blueman1025 : 好吧~若是名詞讓人誤解，如你所言修正就好。 12/16 21:47
→ blueman1025 : 我們在這邊本來就是討論制度面，不然要說啥? 12/16 21:48
→ blueman1025 : 另外「排擠效應」是指哪一方面的呢?請簡述一下。 12/16 21:52
→ anatomy1 : 感謝愛莉絲講解專有名詞 12/16 21:55
→ anatomy1 : 我覺得如愛莉絲的一毛不改,政府舉債就解決了 12/16 21:56
→ alice1967 : 政府會不會改，我是不知道啦，挖坑我也不會跳的 12/16 22:09
→ alice1967 : 真可惜政府無視自身財務「潛藏債務」 12/16 22:10
→ alice1967 : 還要挖更大的財務黑洞，讓ㄧ堆人擔心 12/16 22:11
→ alice1967 : 這個政府政務官真奇妙呢？！到底算有錢沒錢？ 12/16 22:12
→ alice1967 : 就讓大家看看吧！說不定還會有更扯的在後面 12/16 22:13
→ alice1967 : 讓大家公評吧！ 12/16 22:14
→ alice1967 : 都理解水庫理論了，排擠效應理解不難吧！ 12/16 22:33
→ blueman1025 : 意思是政府先財政改革好再來談年金改革，這意思嗎? 12/16 23:15
→ blueman1025 : 至於整個國家的歲入出分配，第三次年改會議就有說了 12/16 23:18
→ blueman1025 : 我看資料顯示，即使今年稅收超徵，政府總預算仍差短 12/16 23:25
→ blueman1025 : 了數百億元，而過去16年來每年都是差短的不足狀態下 12/16 23:26
→ blueman1025 : 就長遠來看，國家資產有限，所以更應當重視合理分配 12/16 23:26
→ anatomy1 : 預算分配的排擠或公平見仁見智,每個國家因其政策性 12/17 06:46
→ anatomy1 : 的方向而更迭權重,如果你的排擠是指其他的預算吃掉 12/17 06:46
→ anatomy1 : 太多而影響到政府支應基金的洞,這樣每個領域都要擔 12/17 06:46
→ anatomy1 : 心這點。至於水庫理論..我倒是沒查到這是什麼.. 12/17 06:46
→ alice1967 : 預算的短差不等於總決算的短差 12/17 07:50
→ alice1967 : 我今天預計用200元和我已經用200有可能出入 12/17 07:51
→ alice1967 : 我不知道退撫基金的7%那麼嚴重排擠其他93%？ 12/17 07:53
→ alice1967 : 請去查恩給制的金額及歷年減少的再說吧 12/17 07:54
→ alice1967 : 為這個得了便宜又要砍退休金的政府 12/17 07:55
→ alice1967 : 只有切心 12/17 07:56
→ alice1967 : 原來要繳錢給政府賺才叫合理？ 12/17 08:01
→ alice1967 : 在大家的教導下，榮幸的知到啦！ 12/17 08:02
→ alice1967 : 政府自己績效差到撥補一堆，浪費公帑 12/17 10:02
→ alice1967 : 還敢抹黑老師，世界笑話 12/17 10:03
→ alice1967 : 聰明的全教總年金專家，難道不知道 12/17 10:16
→ alice1967 : 一賺一虧，相差何只一倍？再加上 12/17 10:17
→ alice1967 : 本金沒在帳上，連定存利息都沒有 12/17 10:18
→ alice1967 : 沒錢還要搞福利？當然跟經常門挖錢囉，扭曲的政府財 12/17 10:20
→ alice1967 : 現在砍退休金，你沒講話，明天就砍薪水了！ 12/17 10:21
→ alice1967 : 叫在職者多繳少領，跟砍薪何異？ 12/17 10:22
→ alice1967 : 講什麼制度？最不遵法的就是這個政府，不是嗎？ 12/17 10:22
→ alice1967 : 實質所得縮水，跟砍薪何異？ 12/17 10:24
→ alice1967 : 版上有少數人用錯誤資訊包裝誤導大家，是何居心？ 12/17 11:37
→ alice1967 : 定義錯誤或模糊不明，當然得出錯誤解論 12/17 11:37
→ alice1967 : 教育學生亦理當如此，不然整章節錯光光？ 12/17 11:39
→ alice1967 : 金拍謝，老師職業病囉，請包涵 12/17 11:44
推 magicdio : 樓同意樓上 12/17 11:47
→ alice1967 : 我也為極少數不值，努力搖旗吶喊DC，而政府要勞保 12/17 12:01
→ alice1967 : B 12/17 12:01
→ alice1967 : 如果全國都DB，那還討論什麼？政府負政責財責啊！ 12/17 12:03
→ alice1967 : 如果不滿要上街頭抗爭或論述，個人自由 12/17 12:04
→ alice1967 : 但是千萬別說所有誰誰誰都支持 12/17 12:05
→ alice1967 : 預算分配跟老師何干？我錯以為這是總統府版（笑） 12/17 12:08
→ alice1967 : 可以跟總統建言啊，版上誰有實權可以調整？ 12/17 12:08
→ alice1967 : 政府預算決算短差，講白一點就是 12/17 12:09
→ alice1967 : 政府沒有量入為出，這怎可能是調整合法支出呢？有人 12/17 12:11
→ alice1967 : 錢啊 12/17 12:11
→ alice1967 : 今年也這樣？請去質問總統行政院長 12/17 12:11
→ alice1967 : 國家有權責分配不是嗎？ 12/17 12:12
→ alice1967 : 不叫有權決定的負責，叫老師減薪？減退金 12/17 12:13
→ alice1967 : 是否怪怪的？不用說政府還要 12/17 12:13
→ alice1967 : 增加某某編制外委員會、政務官 12/17 12:14
→ alice1967 : 看來很海派捏，無視財務危機 12/17 12:15
→ alice1967 : 只能說政府就是要縮減軍公教，直說啦，不用擦脂抹粉 12/17 12:18
→ alice1967 : 毀憲違法，多說無益 12/17 12:20
→ blueman1025 : (1)我說的短差就是指總預算+特別預算的短差。除非你 12/17 13:02
→ blueman1025 : 能告訴我政府給的白紙黑字資料哪邊錯了。 12/17 13:02
→ blueman1025 : (2)認為一年軍公教預算只佔全部的7% = 沒有排擠。我 12/17 13:03
→ blueman1025 : 問「不然要幾%才有所謂的排擠」?再者，地方政府每年 12/17 13:04
→ blueman1025 : 編列社福預算中，我以苗栗縣為例，一年是20.04億； 12/17 13:06
→ blueman1025 : 那麼編列給軍公教的退休金呢?答案是「20.76億」，其 12/17 13:07
→ blueman1025 : 他縣市也差不多，全縣的社會福利居然等同於軍公教的 12/17 13:07
→ blueman1025 : 退休撫卹，你總不會跟我說「提高社福支出」這種話吧 12/17 13:08
→ blueman1025 : 要是地方政府有錢，還需要你我去想出這種話嗎? 12/17 13:09
→ alice1967 : 請轉總統府版或行政院版 12/17 13:09
→ blueman1025 : (3)又再度提到「績效」，就已經有人說出要維持現有 12/17 13:09
→ alice1967 : 建議關心一下自己學校有沒有錢 12/17 13:10
→ blueman1025 : 退撫基金的投報率「平均12%」了，怎可能單靠績效? 12/17 13:10
→ alice1967 : 還比較實際 12/17 13:10
→ blueman1025 : (4)我明白你想方設法要避開「繳費給付」的修正，因 12/17 13:11
→ alice1967 : 自己的模糊以對，別人的緊咬不放 12/17 13:11
→ blueman1025 : 此還提到「毀憲」，我衷心還希望有團體能直接訴諸大 12/17 13:11
→ blueman1025 : 法官釋憲勒~但是你去問問有幾成把握好了。 12/17 13:12
→ alice1967 : 雖然12%也不是我說的，這樣雙邊能討論什麼？ 12/17 13:12
→ alice1967 : 毀憲和大法官釋憲應該沒關係 12/17 13:13
→ alice1967 : 除非釋憲聲請注意事項改了 12/17 13:13
→ blueman1025 : 不是說「政府賴帳」，那就是違法啊~去提告、去提釋 12/17 13:13
→ blueman1025 : 憲啊！不然一直說這些話是為了什麼? 12/17 13:14
→ blueman1025 : 你可以舉例「單靠績效就可以支撐退撫」不就好了 12/17 13:15
→ blueman1025 : 討論就是針對對方言論提出反駁+證據+提出自己想法 12/17 13:15
→ alice1967 : 司法院大法官審理案件法可以參考 12/17 13:16
→ alice1967 : 單靠績效？誰說的？我有說嗎？（瞇眼） 12/17 13:17
→ blueman1025 : (5)說我迷糊以對....是誰一直在用二分法的...... 12/17 13:17
→ blueman1025 : 那麼對於績效問題，「提高績效」不就是共同方向嗎? 12/17 13:18
→ alice1967 : 我也很想啊，不用繳錢，真好...... 12/17 13:18
→ alice1967 : 連新加坡退休金賺那麼多都做不到... 12/17 13:18
→ blueman1025 : 當然有「不用繳錢」的選項啊！就是全用稅金支付。 12/17 13:18
→ alice1967 : 做不到，現實不合理，我決不會提，發言要負責 12/17 13:20
→ alice1967 : 真好，下次會發表恩給制的可能性嗎？真期待 12/17 13:22
→ blueman1025 : 我是指不用繳錢的社會保險，台灣的確是有的，就是老 12/17 13:22
→ blueman1025 : 農津貼跟中低收入戶老人津貼，資格符合就可以領了 12/17 13:23
→ alice1967 : 還想方設法...其實沒有，只是不想落入陷井 12/17 13:23
→ blueman1025 : 回到恩給制嗎?也得先了解為何當初政府要取消的原因 12/17 13:23
→ blueman1025 : 請說明「何謂陷阱」 12/17 13:24
→ alice1967 : 何時起，在ptt回應要注意陷井和水坑了？呵呵 12/17 13:25
→ alice1967 : 12%誰說的？該我解釋？？何德何能？ 12/17 13:30
→ blueman1025 : 我PO的31454篇，其中(1：46)邵藹如委員所說的 12/17 13:32
推 anatomy1 : 討論還要扯到何德何能,真是愛國愛家的好老師,虛懷 12/17 14:56
→ anatomy1 : 若谷蓋天下,你要就po一篇文章,把之前blueman的所有 12/17 14:56
→ anatomy1 : 錯誤指正出來,也好讓大家紮稻草人,你的字典是不是 12/17 14:56
→ anatomy1 : 只剩問號這個詞可以用啊? 12/17 14:56
→ anatomy1 : 上篇打臉你說沒證據,就開始扯這是什麼條款,國字看 12/17 14:58
→ anatomy1 : 不懂? 12/17 14:58
→ anatomy1 : 國語表達能力有問題 12/17 14:59
→ anatomy1 : 罵人定義錯,那你能列舉幾個錯誤,願聞其詳 12/17 15:03
→ anatomy1 : 少數人包裝錯誤資訊,誰啊? 12/17 15:05
→ anatomy1 : 既然對政府這麼切心,何不掛冠求去,不過看來你也很 12/17 15:10
→ anatomy1 : 願意為五斗米折腰 12/17 15:10
→ alice1967 : 好笑啦，還沒發生的事叫人掛冠求去？哈 12/17 15:33
→ alice1967 : 這麼氣是為啥？有講你壞話？ 12/17 15:35
→ alice1967 : 講政府礙眼？呵呵，沒犯法吧？ 12/17 15:36
→ alice1967 : 65%不是撥補啊，10%也的確不是 12/17 15:39
→ alice1967 : 好笑欸，當初發明專有名詞的又不是我 12/17 15:40
→ alice1967 : 有錯好心提醒還被罵？收到啦！ 12/17 15:41
→ alice1967 : 下次不講了，反正我沒損失 12/17 15:42
→ alice1967 : 呵呵，理性討論嘛，我懂 12/17 15:43
→ alice1967 : 每個人都是為五斗米折腰啊，有什麼好挖苦的 12/17 15:45
→ alice1967 : 至少我沒有辜負自己的工作 12/17 15:46
→ alice1967 : 每個老師的付出都該被尊重，不是嗎？ 12/17 15:47
→ alice1967 : 至少因爲不捨，我是真心的幫老師說話 12/17 15:48
→ alice1967 : 這樣也要被罵，收到了啦！ 12/17 15:49
→ alice1967 : 至少我言行ㄧ致，至少我沒有說謊，我只能決定自己 12/17 15:50
→ alice1967 : 以前為了教師權益也被上面的打壓過，沒關係啦，習慣 12/17 15:52
→ alice1967 : 要求資訊正確，很難做不到？好吧那隨便囉 12/17 15:53
→ alice1967 : 真的好怕怕啊，叫人理性討論又要...=___= 12/17 16:00
→ anatomy1 : 這樣就叫做罵喔..哈哈 誰生氣?你嗎? 12/17 16:13
→ anatomy1 : 問你的不回答?看不懂? 12/17 16:16
→ anatomy1 : 罵你什麼? 12/17 16:16
→ blueman1025 : 推文就有經你解釋後「提撥」跟「撥補」了，我也有說 12/17 17:02
→ blueman1025 : 修正，就不用一直在這邊打轉了。若是你覺得這超重要 12/17 17:02
→ blueman1025 : ，重要到你沒辦法繼續討論，那不如重po一篇「提撥與 12/17 17:02
→ blueman1025 : 撥補之不同」不就好了。可以回到更重要的地方了嗎？ 12/17 17:02
→ blueman1025 : 另外就是「批評」任何人事物都是可以的，請盡量別用 12/17 17:11
→ blueman1025 : 情緒性言語，因為只會引起另一邊的情緒，除非你的原 12/17 17:11
→ blueman1025 : 意就是如此。再者，即使要用情緒話語，也要有資料輔 12/17 17:11
→ blueman1025 : 以說明，這樣子也可以讓支持你言論的閱讀者「看的爽 12/17 17:11
→ blueman1025 : 快也吸收到新知」，共勉之。 12/17 17:11
推 vivin109 : 藍人 我google之後，只找到確定給付制中給付金額受 12/17 20:22
→ vivin109 : 年資、薪資成長、通膨、員工異動率…影響。找不到 12/17 20:22
→ vivin109 : 雇主可“隨便”更改給付公式的說法…… 12/17 20:22
→ blueman1025 : 要改變給付是依照「公司利益」去做調整的，對我們來 12/17 21:11
→ blueman1025 : 說是「公共利益」。所以我才說本來是專業且單純的財 12/17 21:12
→ blueman1025 : 務問題，但是卻都因為政治問題而複雜化了。 12/17 21:13
→ blueman1025 : 依照財務平衡的大原則，早就該調高費率、早就該降低 12/17 21:15
→ blueman1025 : 給付、早就該針對少子化跟老年化做配套、早就該對具 12/17 21:16
→ blueman1025 : 爭議性質的做修正(18%優存)，何以拖至今日呢? 12/17 21:17
→ blueman1025 : 我非常明白對於減少自己薪資及日後退休金的厭惡感， 12/17 21:18
→ blueman1025 : 但是一旦你對制度越深入，你越更發覺得不可思議，怎 12/17 21:19
→ blueman1025 : 麼會有如此大的差異及退休計算系統，更可怕的是這制 12/17 21:20
→ blueman1025 : 度正逐漸走向崩壞狀態。這次的年改即使以拖待變過了 12/17 21:20
→ blueman1025 : 也就是像馬政府年改那次一樣，我相信，我堅信，日後 12/17 21:21
→ blueman1025 : 我們必定還會繼續在討論同樣的話題：該怎麼改革。 12/17 21:21
→ blueman1025 : 而不是「改革後的調整與檢討」。 12/17 21:22
→ alice1967 : 提撥跟撥補不用寫文章啦，這篇的內容 12/17 21:24
→ alice1967 : 退撫基金委員會也有網頁可供參考 12/17 21:25
→ alice1967 : 可以上網看，不同處我就不多說了 12/17 21:26
→ alice1967 : 維基百科也有，任君選擇判斷 12/17 21:27
→ alice1967 : 有興趣的可以參考台北大學財政系 12/17 21:32
→ alice1967 : 黃世鑫教授的ㄧ些文章，吸收新知 12/17 21:33
→ alice1967 : 當然我不是贊成他的說法，懂總比不懂好 12/17 21:34
推 ckchi : 依alice前幾篇與這篇的推文，大概有幾個論點： 12/18 00:48
→ ckchi : 「政府減少新進教師員額導致基金本金不足」 12/18 00:48
→ ckchi : 「政府砍軍公教就是違法」 12/18 00:48
推 ckchi : 　 12/18 00:50
→ ckchi : 但我覺得這兩個論點其實都有問題， 12/18 00:50
→ ckchi : 關於第一個論點 12/18 00:50
→ ckchi : 「政府減少新進教師員額才導致基金本金不足」 12/18 00:50
→ ckchi : 最大的問題點在於， 12/18 00:50
→ ckchi : 一個正常規劃的基金會需要靠後人的收入去補前人的 12/18 00:50
→ ckchi : 支出嗎？ 12/18 00:51
推 ckchi : 你們最常用法條中的「政府負最後支付責任」當論述 12/18 00:54
→ ckchi : 但我不懂為何故意只拿法條中的一句話來解讀， 12/18 00:54
→ ckchi : 而不是用整個條文？ 12/18 00:55
→ ckchi : 公務人員退休撫卹基金管理條例： 12/18 00:55
→ ckchi : https://goo.gl/9owYBY 12/18 00:55
→ ckchi : 「 12/18 00:55
→ ckchi : 本基金採統一管理，按政府別、身分別，分戶設帳， 12/18 00:56
→ ckchi : 分別以收支平衡為原則，年度決算如有賸餘，全數撥 12/18 00:56
→ ckchi : 為基金。如基金不足支付時，應由基金檢討調整繳費 12/18 00:56
→ ckchi : 費率，或由政府撥款補助，並由政府負最後支付責任。 12/18 00:56
→ ckchi : 」 12/18 00:56
推 ckchi : 至於第二個論點「政府砍軍公教違法」， 12/18 01:06
→ ckchi : 根據法條，確實是只能補撥或調整繳費費率， 12/18 01:07
→ ckchi : 換句話說，在職被砍並不算違法...... 12/18 01:07
→ ckchi : 那麼我就想問一個問題。 12/18 01:07
→ ckchi : 如果已退者繼續照現在這樣領， 12/18 01:07
→ ckchi : 結果政府根據法條調整在職繳費費率， 12/18 01:07
→ ckchi : 拿去補「前人溢領」所造成的不足， 12/18 01:07
→ ckchi : 到底違法在哪裡？ 12/18 01:07
→ ckchi : 又，這對在職而言是否為最不利的選項？ 12/18 01:07
→ ckchi : 那麼， 12/18 01:07
→ ckchi : 堅持已退者不能動要如何「依法」避免這件事發生？ 12/18 01:07
推 ckchi : 也許是我真的不懂， 12/18 01:14
→ ckchi : 如果調整後人費率去補前人溢領的部分真的違法， 12/18 01:14
→ ckchi : 拜託趕快釋憲一下讓我不用在這邊擔心受怕。 12/18 01:14
推 vivin109 : ck的“砍”是指少領？還是表達提高繳費率？法律沒寫 12/18 09:48
→ vivin109 : 要老師少領，用“砍”很容易誤解。 12/18 09:48
→ vivin109 : 而且ck說退休者“溢領”，這種話更容易讓人誤會，已 12/18 09:48
→ vivin109 : 退休者違法了，發錢的也有法律責任吧～ 12/18 09:48
推 vivin109 : google確定給付制，退休金不同是因為計算公式中帶入 12/18 09:51
→ vivin109 : 的年資不同，退休金才不同。只有雇主倒了，依約該 12/18 09:51
→ vivin109 : 給付的退休金金額才可能不同. 12/18 09:51
推 vivin109 : 不過如果受僱者自願少領或延後退，那當然雇主跟受 12/18 09:55
→ vivin109 : 僱者雙方同意也行…… 12/18 09:55
推 vivin109 : 另外法律系的同學告訴我，18%與退休金依據的法條不 12/18 10:02
→ vivin109 : 太一樣，不可擴大解釋亂砍……希望不要搞到全國都得 12/18 10:02
→ vivin109 : 打官司…… 12/18 10:02
推 ckchi : 現在沒有人在談18%，上面的法源針對的是儲金制 12/18 10:41
→ ckchi : 砍是指提高在職繳費費率去補前人的洞 12/18 10:41
→ ckchi : 我只想問，如果今天政府依法調整在職繳費費率， 12/18 10:43
→ ckchi : 拿去補前人收支不平衡的洞，到底如何抗爭？ 12/18 10:43
→ ckchi : 如果這一點沒有辦法解決，那我堅決反對已退者不動 12/18 10:44
→ ckchi : 因為這對在職者才是最大的風險選項啊 12/18 10:45
推 ckchi : 尤其是我這種年資很淺的會是最大受害者 12/18 10:47
推 ckchi : 為什麼法源會強調以收支平衡為原則？ 12/18 11:00
→ ckchi : 因為所有人繳的錢都擺在這個基金中。 12/18 11:00
→ ckchi : 當基金的收支不平衡， 12/18 11:00
→ ckchi : 前人領的金額比繳的金額(加上獲利)更多時， 12/18 11:00
→ ckchi : 有極高的機率導致後人越繳越多， 12/18 11:00
→ ckchi : 最後繳的金額(加上獲利)就會超過領金額的。 12/18 11:00
→ ckchi : 請教教我要怎麼「依法」避免這件事發生？ 12/18 11:01
推 magicdio : 不需要人家教你，你只要等著看 12/18 11:07
→ magicdio : 「軍人怎麼處理」，就可以了 12/18 11:07
→ magicdio : 聽說，軍人最早破產？？ 12/18 11:07
推 ckchi : 其實現在軍人也是在調整， 12/18 11:11
→ ckchi : 我表哥就是現職軍官，目前風聲也是會改變 12/18 11:11
推 ckchi : 回到正題，所以我在前面文章的推文中才會說， 12/18 11:13
→ ckchi : 目前的退撫基金管理辦法對後人十分不利。 12/18 11:13
→ ckchi : 法條中說明政府須負最終給付責任， 12/18 11:13
→ ckchi : 這一點確實沒錯，保證了能領到的錢。 12/18 11:13
→ ckchi : 但法條中沒有說負最終給付責任一定要靠補撥， 12/18 11:13
→ ckchi : 而是給了政府調整在職補繳費率的選項， 12/18 11:14
→ ckchi : 最後吃大虧的還是在職與新進...... 12/18 11:14
推 magicdio : https://goo.gl/gGuQJI 12/18 11:17
→ magicdio : 151億砍0.5億.... 12/18 11:17
→ magicdio : 18趴繼續領...... 12/18 11:17
→ magicdio : 民進黨政府不急，數字派先急死？？ 12/18 11:17
推 ckchi : 前面vivin才提到： 12/18 11:19
→ ckchi : 「18%與退休金依據的法條不太一樣」 12/18 11:19
→ ckchi : 後期那堆亂給的18%要改， 12/18 11:20
→ ckchi : 但這和儲金制的問題是兩回事。 12/18 11:20
推 magicdio : https://goo.gl/YEuJ92 12/18 11:21
→ magicdio : 李文忠夠綠吧？ 12/18 11:21
→ magicdio : 連教育補助費都要死守耶 12/18 11:21
推 ckchi : 另外，子女補助和退休金制度也是不一樣的東西。 12/18 11:22
→ ckchi : 沒人能保證一個動了另外一個就不會動...... 12/18 11:22
→ magicdio : 民進黨不是對18趴很有意見？ 12/18 11:22
→ magicdio : 還是只對某些職業的有意見？ 12/18 11:22
→ ckchi : 也沒人保證一個不動，另外一個就不會動 12/18 11:22
推 ckchi : ma，如果你只想把退休金問題打成政爭問題， 12/18 11:24
→ ckchi : 那我和你之間真的沒什麼可以討論的了。 12/18 11:24
→ ckchi : 雖然我也不喜歡民進黨選上後的許多政策， 12/18 11:24
→ ckchi : 但那些東西和退休金制度還是要分開來看。 12/18 11:25
→ ckchi : 就這樣吧，等等要出門，該準備收東西了。 12/18 11:25
推 magicdio : 18趴我領不到， 12/18 11:34
→ magicdio : 要不要發我一點都不care 12/18 11:34
→ magicdio : 我只是要讓數字派看清楚 12/18 11:34
→ magicdio : 「我想數字派心裡也很清楚啦」 12/18 11:34
→ magicdio : 沒有法源依據的東西 12/18 11:34
→ magicdio : 都這麼認真在發了 12/18 11:34
→ magicdio : 年金改革本來就不是數字問題嘛 12/18 11:34
→ alice1967 : ck真的不知道最後支付責任還是裝的？ 12/18 11:49
→ alice1967 : 法定撥補責任會補，最後叫在職扛？ 12/18 11:49
→ alice1967 : 那更曝露這個政府是有問題的！ 12/18 11:50
→ alice1967 : 你不是直接表示你不信任新政府？ 12/18 11:50
→ alice1967 : 雖然我也不知道，為什麼某團體ㄧ直這樣說 12/18 11:51
→ alice1967 : 結論不是叫政府照法規走，而是導出補繳多繳少領 12/18 11:52
→ alice1967 : 這個結論根本不合法也行？如有人質疑 12/18 11:53
→ alice1967 : 又講我是針對退撫基金，無限輪迴 12/18 11:53
→ alice1967 : 退撫基金誰設計的、誰規定的，就要誰負最大責任 12/18 11:54
→ alice1967 : 錢還是政府拿走保管的，樓有必要歪成這樣？ 12/18 11:55
→ alice1967 : 更不用說，現在連勞保也要改成政府負最大責任 12/18 11:56
→ alice1967 : 還有什麼好討論的？就算要丟現金給退撫 12/18 11:57
→ alice1967 : 也依法無據，人家要憑什麼跟你收？有人能告訴我嗎？ 12/18 11:58
→ alice1967 : 不是樂觀悲觀的分別，是法定責任就要負責 12/18 12:01
→ alice1967 : 法律管你今天樂觀就付明天悲觀就可以不要付？ 12/18 12:03
→ alice1967 : 那太好了，我今天起悲觀不想上課，是否法所允許？ 12/18 12:04
→ alice1967 : 關於費率，現在沒有官方版本出來，只有民進黨之前主 12/18 12:08
→ alice1967 : 還有某教師團體的中費率，但是 12/18 12:09
→ alice1967 : 很吊詭的是政府在年金改革會議也沒有提 12/18 12:10
→ alice1967 : 年金會議只強調延退和少領 12/18 12:10
→ alice1967 : 我只能猜測政府有意不把費率納入範圍 12/18 12:11
→ alice1967 : 想延後給退休金，降低給付總額 12/18 12:12
→ alice1967 : 費率方案應該是政府最後選項，而不是考慮選項 12/18 12:13
→ alice1967 : 因為DB動費率要修法，DC採浮動費率，不用修法 12/18 12:16
→ alice1967 : 明年勞保有調整費率 12/18 12:16
→ alice1967 : 又可知改革會議真的是針對將退已退的資深軍公教 12/18 12:19
→ alice1967 : 政府應該是怕動到現職，會吸引不到人才 12/18 12:48
→ alice1967 : 當然還有其他可能，這本來就是開放討論，沒有人可以 12/18 12:57
→ alice1967 : 最後結論 12/18 12:57
推 shmily1210 : al 12/18 13:45
→ shmily1210 : 我是覺得ck的擔憂有其道理 12/18 13:46
推 shmily1210 : 目前法源看起來確實對在職很不利 12/18 13:50
→ shmily1210 : 如果真的要確實給付，這個問題是該解決 12/18 13:51
→ shmily1210 : 另外，勞退碰到的問題與公退其實不太一樣，要拿來 12/18 13:53
→ shmily1210 : 比較還是該把異同說清楚才是 12/18 13:53
推 shmily1210 : al您說法定是政府要補撥，但條文卻是 調整繳費費率 12/18 14:06
→ shmily1210 : 或 政府補撥。那麼根據法條究竟該如何確保不會讓 12/18 14:06
→ shmily1210 : 在職扛? 12/18 14:06
推 sTelcontars : 又開始亂扯 講來講去就是要政府負全責 但就去努力啊 12/18 14:08
→ sTelcontars : 卻總是沒看到前面那段 政府可以調整費率 ㄎㄎ 12/18 14:08
→ sTelcontars : 如果一切如你所願通通不准動 那開會要做啥? 12/18 14:09
→ sTelcontars : 沒有理性數據 只有一廂情願的政府要負責的情感 12/18 14:10
→ blueman1025 : 好多的地方需要再一次釐清，我們一個一個來討論吧！ 12/18 15:00
→ blueman1025 : 《1》政府更改退休條件有無違法、違憲之於的可能： 12/18 15:07
→ blueman1025 : 我在31408篇年改會議就是在談信賴保護及不溯及既往 12/18 15:07
→ blueman1025 : 的相關討論中，我不只舉例717號解釋，還有更多釋憲 12/18 15:08
→ blueman1025 : 中都有提到一個精神：政府不可任意破壞此精神，除非 12/18 15:08
→ blueman1025 : 是考量到公共利益而必須要更改的話，也要有相關配套 12/18 15:09
→ blueman1025 : 措施。即使717號是解釋18%，但是它也對此精神作出了 12/18 15:09
→ blueman1025 : 廣泛性的解讀，在該篇文中其他釋憲案可供參考。 12/18 15:10
→ blueman1025 : 《2》基金有虧損，為何不能像公保那樣撥補到滿呢? 12/18 15:25
→ blueman1025 : 先不談虧損的原因，先來跟各位說一下「公保」好了 12/18 15:26
→ blueman1025 : 當年公保在88年改制之前，有高達4800億的財務缺口， 12/18 15:27
→ blueman1025 : 此時政府說「我全權負責填滿」，於是乎現在的公保短 12/18 15:28
→ blueman1025 : 時間內沒有破產的危機。公保人數幾十萬就花掉4800億 12/18 15:29
→ blueman1025 : 勞保上千萬人數卻尚未依法撥補，要讓國家全額填滿退 12/18 15:30
→ blueman1025 : 輔基金的可能性有多少?其他職業的基金也會要求比照 12/18 15:32
→ blueman1025 : 辦理，國家需要付出多大的代價呢?就是提升你我的稅 12/18 15:33
→ blueman1025 : 金去支付，而且還是高額的稅金，不然別無他法。 12/18 15:33
→ blueman1025 : 《3》政府可以隨意調高費率來讓我們繳很多嗎? 12/18 15:37
→ blueman1025 : 首先，如同我本文所寫的，DB制度調整費率原本就是正 12/18 15:38
→ blueman1025 : 常的事情，退撫制度從當初的8%到現在的12%持續升高 12/18 15:39
→ blueman1025 : 調了4次，分別是民國91、93、94跟95年，那麼這樣就 12/18 15:40
→ blueman1025 : 夠了嗎?當然不夠，費率調整是採不足額提撥下計算的 12/18 15:41
→ blueman1025 : 如同績效一樣，絕不可能單靠這一項來解決，這只是延 12/18 15:42
→ blueman1025 : 緩基金壽命的方法之一而已。 12/18 15:42
→ blueman1025 : 《4》先看首先破產的軍職怎麼解決，我們再來想對策 12/18 15:44
→ blueman1025 : 隨然我們常稱呼「軍公教」，可是職業差異性卻很大， 12/18 15:44
→ blueman1025 : 要比照處理軍職的精神來思考教師基金的方向，目前我 12/18 15:45
→ blueman1025 : 個人是認為沒辦法同一立場(金字塔階級.精實案)去想 12/18 15:46
→ blueman1025 : 《5》最後再一次強調，本文所寫的DB制度就有寫到了 12/18 15:50
→ blueman1025 : 已退領的錢怎可能跟現職沒有關係?此制度下就是會互 12/18 15:51
→ blueman1025 : 相影響著啊！這就是這制度最大特色：世代互助啊.... 12/18 15:53
→ blueman1025 : 當然若是失衡，尤其是已退領的錢已超出基金負荷，那 12/18 15:54
→ blueman1025 : 就變成世代剝奪，白話就是先領先贏，現職充滿未知~ 12/18 15:55
推 vivin109 : 藍人果然是神人懂好多，但總覺得好多網友觀點很官 12/18 17:38
→ vivin109 : 方。政府要調高費率，不用跟老師商量嗎？ 12/18 17:38
→ vivin109 : 老師繳費率已經是最高，請問還要調多高？ 12/18 17:38
推 vivin109 : 如果只想把錢從已退休或以後的退休金減下來，政府是 12/18 17:42
→ vivin109 : 會好好利用唷？蚊子館、路燈………不夠多嗎？ 12/18 17:42
→ blueman1025 : 費率若我沒記錯話，目前提撥費率是12%，立法後是15% 12/18 18:00
→ blueman1025 : 要降低費率我想到的方法是降低安全準備金，這是年改 12/18 18:02
→ blueman1025 : 會上有委員提到的，我國偏向保守，因此準備金比較多 12/18 18:02
→ blueman1025 : 當然15%也只是延緩個幾年時間而已，還是要從多個面 12/18 18:03
→ blueman1025 : 向如績效、退休給付以及能跟政府要到多少資金來看 12/18 18:04
→ alice1967 : 講到費率問題，我仍然會把勞保拿來比，很簡單 12/18 18:07
→ alice1967 : 勞保6%，負擔20%，退撫12%，負擔35%，為什麼不是 12/18 18:08
→ alice1967 : 我們講費率？看來看去都是退撫受雇吃虧 12/18 18:09
→ alice1967 : 現在有人遇退撫不利教師就說那不ㄧ樣 12/18 18:10
→ alice1967 : 有利於教師的就說你們是得利者？ 12/18 18:10
→ alice1967 : 為什麼政府不敢在會議提？退撫會議也不處理了？ 12/18 18:12
→ alice1967 : 因為差距太大了！已經超過2倍，再升？ 12/18 18:12
→ alice1967 : 請問大家有沒有比退撫更高費率？ 12/18 18:13
→ alice1967 : 當時大家願意相信政府，就是因為「應該」負責 12/18 18:14
→ alice1967 : 所以現在的方向是減少給付總額，這好笑了 12/18 18:16
→ alice1967 : 其實就回到原點啊，不要扣雙倍！ 12/18 18:17
→ alice1967 : 政府又不敢，自作自受！ 12/18 18:18
→ alice1967 : 不扣雙倍就不用給付雙倍 12/18 18:18
→ alice1967 : 現在是怎樣？說大家領多又要扣那麼多？ 12/18 18:19
→ alice1967 : 是政府自相矛盾又貪心，怪別人？ 12/18 18:20
→ blueman1025 : 誰怪別人了?我們在討論制度吧....。還有，依你所言 12/18 18:22
→ blueman1025 : 不就支持「全部職業年金統一」嗎?日本就是這樣子啊~ 12/18 18:22
→ alice1967 : 如果說退撫領太多不合理，農勞保就合理？這算 12/18 18:22
→ alice1967 : 不算五十步笑百步？為什麼不能討論？ 12/18 18:23
→ blueman1025 : 費率怎麼會是跟別的職業來比呢?人數不同、給付不同 12/18 18:23
→ blueman1025 : 各自績效表現不同，一堆不同，哪能6VS12去比。 12/18 18:23
→ alice1967 : 真假？日本是這樣？那東大的去當 12/18 18:24
→ alice1967 : 公務員是傻了嗎？先查證清楚再說喔 12/18 18:25
→ alice1967 : 呵呵，不能比，軍公教活該繳多被砍？ 12/18 18:26
→ alice1967 : ㄧ下子說教師領太多，又講不應該比？ 12/18 18:27
→ alice1967 : 政府還不是製作ㄧ堆表格比來比去的 12/18 18:27
推 magicdio : https://goo.gl/d5EMwW 12/18 18:28
→ alice1967 : 還比到外國去？那年改會議在比啥？ 12/18 18:28
→ magicdio : 這個好笑了 12/18 18:28
→ magicdio : 台鐵工會被打槍 12/18 18:28
→ magicdio : 到底獨立處理是好還是不好啊？ 12/18 18:28
→ alice1967 : 那些比較表不都是官方網站有的？ 12/18 18:29
→ alice1967 : 每種職別不合理的都要調整啊，沒理由只調 12/18 18:31
→ blueman1025 : 日本是立法把厚生年金跟共濟年金合併，詳細資料還有 12/18 18:31
→ blueman1025 : 待查閱，那這部分我先說抱歉，先當我沒提好了。 12/18 18:32
→ alice1967 : 60萬軍公教，千萬勞保不調整、幾十萬農保也不調整 12/18 18:32
→ alice1967 : 不然開年金會議，是只針對軍公教？有趣！ 12/18 18:33
→ alice1967 : 我也不相信60萬軍公教會拖垮國家這種鬼話啦 12/18 18:34
→ blueman1025 : 我在31607篇就有PO勞保相關議題了好嗎?勞動部石司長 12/18 18:35
→ alice1967 : 當時就是繳本薪，領相對退休給付，是政府自殺 12/18 18:36
→ blueman1025 : 就有說「若要降低給付，已退者會一併處理」 12/18 18:36
→ blueman1025 : 你還在說「軍公教拖垮國家」??這邊誰提到了??? 12/18 18:36
→ alice1967 : 如果要比外國，我也有德國資料 12/18 18:37
→ alice1967 : 綠營天天講，不是嗎？ 12/18 18:37
推 magicdio : 早就說過了， 12/18 18:37
→ magicdio : 民進黨政府不認為基金破產是問題； 12/18 18:37
→ magicdio : 是認為軍公教領太多才是問題 12/18 18:37
→ magicdio : 眼睛只放在基金當然會得出無解的答案吧 12/18 18:37
→ alice1967 : 德國的公務員稅率是ㄧ般人民ㄧ半 12/18 18:38
→ blueman1025 : 他們如果類比錯誤，你也有資料，何不PO出來給大家看 12/18 18:38
→ alice1967 : 德國目前還是恩給制，德國有什麼問題？ 12/18 18:38
→ alice1967 : 這些網路都有，何不查ㄧ下？ 12/18 18:39
→ blueman1025 : 你這樣子說法太過籠統，你開新的文章，我也會舉例 12/18 18:40
→ alice1967 : 同職別可以比吧？算啦，人比人氣死人 12/18 18:40
→ blueman1025 : 你就開新的文章，看你要比哪個國家都行，我會去查閱 12/18 18:41
→ blueman1025 : 就比「某個國家教師制度」，我一定會去查閱相關資料 12/18 18:41
→ alice1967 : 為什麼要開新文章呢？網路很多資料啊 12/18 18:42
→ alice1967 : 相信很多人有自己的想法，我不喜歡左右他人 12/18 18:43
→ alice1967 : 看你的文章的有規定要開新文章嗎（疑？） 12/18 18:44
→ anatomy1 : 看起來沒料可開(挖鼻孔) 12/18 18:53
→ anatomy1 : 該不會..不知道怎麼po文(驚) 12/18 18:55
推 shmily1210 : 不是不能那別的比，而是比較時所有異同要弄清楚 12/18 19:29
→ shmily1210 : 勞退是以個人帳戶金額去規劃未來領取金額，那公退 12/18 19:31
→ shmily1210 : 要不要比照? 12/18 19:31
→ shmily1210 : 勞退能領的時間比公退晚要不要比照? 12/18 19:32
→ shmily1210 : 每個職業本來就有各自不同的地方 12/18 19:34
推 shmily1210 : 當拿勞退比較時，這些都是該考慮的 12/18 19:38
→ shmily1210 : 如果今天你要爭35 65比例不合理，那我支持 12/18 19:39
→ shmily1210 : 但在目前比例下，這樣的繳領比例影響的就是後人， 12/18 19:40
→ shmily1210 : 不是嗎? 12/18 19:40
推 vivin109 : sh嫌自己領太多，可捐給基金，感謝你，全部都合法 12/18 20:44
→ vivin109 : 領取。覺得繳領比例不合理，那你可以要求政府提高績 12/18 20:44
→ vivin109 : 效呀！法律規定是底線。這種要求沒人會反對～ 12/18 20:44
→ blueman1025 : alice1967，是你談到的整個國家(德國)的對照，這非 12/18 20:47
→ blueman1025 : 三言兩語可說完，因此我才請求你開新文章，一起討論 12/18 20:47
→ blueman1025 : 別把這邊的閱讀者看扁了好嗎?什麼叫「左右他人」... 12/18 20:48
→ blueman1025 : 資料有錯就提出新事證更正，有懷疑的就提出質疑， 12/18 20:50
→ blueman1025 : 就這樣子而已，就是你所說的「我說的我負責」這句話 12/18 20:51
→ blueman1025 : vivin109，我們並沒有質疑領取退休金的「合法性」唷 12/18 20:51
→ blueman1025 : 我質疑的是「制度的合理性」，合法卻不合理，表示 12/18 20:51
→ blueman1025 : 這個「法」有問題，造成制度下的依法繳錢人員無法 12/18 20:52
→ blueman1025 : 繼續領下去，因此我才會一直討論這制度的內容。 12/18 20:53
→ blueman1025 : 當然，像我前一篇文章所說的，除非可以說服國家將所 12/18 20:53
→ blueman1025 : 有稅金使用在基金之中，那麼即使不合理之處，也可以 12/18 20:54
→ blueman1025 : 獲得解決。拜託請告訴我如何達成此目的，因為這也是 12/18 20:55
→ blueman1025 : 許多想要維持現狀的老師們急需知道的內容。 12/18 20:55
推 vivin109 : 是唷 我們又不是政府，幫它想制度合不合理做什麼？ 12/18 20:58
→ vivin109 : 政府想給就自己會挖錢來給，不是嗎？ 12/18 20:58
推 vivin109 : 但如果自己覺得不值得這些待遇，當然可以自己捐出去 12/18 21:02
→ vivin109 : 領少一點。我的待遇是我工作換來的，不是看人臉色施 12/18 21:02
→ vivin109 : 捨來的。 12/18 21:02
推 vivin109 : 想幫政府解決一些問題，可以喊提高績效呀！沒人會 12/18 21:06
→ vivin109 : 反對吧？ 12/18 21:06
→ anatomy1 : 政府想給就會挖錢來給,所以你的邏輯是一切不所為之 12/18 21:16
→ anatomy1 : 事是政府“不想”做,而不是制度本身有修正的空間, 12/18 21:16
→ anatomy1 : 進一步來說,你提到的事都是“合法”而不管“合不合 12/18 21:16
→ anatomy1 : 理”,這的確也是一種面向的思考,我想大家都會予以 12/18 21:16
→ anatomy1 : 尊重,沒人會反對! 12/18 21:16
→ anatomy1 : 合於法律的概念這點是絕對沒問題!只是這個法終究還 12/18 21:28
→ anatomy1 : 是立委諸公修改的,在這邊大家儘量是希望能提出在理 12/18 21:28
→ anatomy1 : 法之間平衡的論點,有理未必理直氣壯,有法未必法履 12/18 21:28
→ anatomy1 : 律行,至於提到政黨就是要如何如何,我想那就走遠了 12/18 21:28
推 vivin109 : 我認為要求補繳不合法，要求少領也不合理！ 12/18 21:32
→ vivin109 : 有人要少領我不反對，但不要代表別人的聲音。 12/18 21:32
→ vivin109 : 我領現在待遇合法合理，要求提高績效解決問題！ 12/18 21:32
推 shmily1210 : vi,我那段是想說，拿勞保比較不能只比較一部份 12/18 22:06
→ shmily1210 : 一個方案的好壞本來就是通盤來看 12/18 22:06
→ shmily1210 : 勞保的繳領之間的比例是建議在晚領上 12/18 22:06
→ shmily1210 : 勞退 (更正) 12/18 22:07
→ shmily1210 : 另外，"有人要少領我不反對，但不要代表別人的聲音" 12/18 22:08
→ shmily1210 : 現在的問題是前人照目前的領取，後人會受到影響 12/18 22:09
→ shmily1210 : 憑什麼你不想少領就要我來補？ 12/18 22:09
推 shmily1210 : 討論制度的合理性不完全是在幫政府， 12/18 22:12
→ shmily1210 : 更主要的還是在幫自己 12/18 22:12
→ shmily1210 : 不然誰吃飽撐著花那麼多時間去整理資料? 12/18 22:13
推 shmily1210 : 您堅持已退者不能動，那麼在職可能遇到的問題就是 12/18 22:18
→ shmily1210 : 有可能會被依法調整提撥的錢，要如何避免？ 12/18 22:19
→ shmily1210 : 既然您有法律專業的同學可以洽詢， 12/18 22:20
→ shmily1210 : 幫忙提供個可行的方向會更容易吸引人支持 12/18 22:20
→ shmily1210 : 而不是只有口號式的「大家都不能改」然後攻擊別人 12/18 22:21
推 shmily1210 : 另外，提高績效也是一句空話。 12/18 22:25
→ shmily1210 : 要提高到多高之前都算過，你真的認為這數字合理？ 12/18 22:26
推 vivin109 : 請問shmily120支持全教總方案嗎？ 12/18 22:26
→ shmily1210 : 我不是要說不能要求提高績效，而是只靠提高績效無法 12/18 22:27
→ shmily1210 : 解決現在的問題 12/18 22:27
→ shmily1210 : 在沒有更好、且可行的方案出來前，勉強接受 12/18 22:29
→ shmily1210 : 有更好且可行的方案出來我會轉支持，就這樣 12/18 22:29
推 shmily1210 : 另外，不要整天紮稻草人打，很沒意義 12/18 22:31
推 vivin109 : 我就一直很難理解某些網友的邏輯？全教總大喊維護在 12/18 22:32
→ vivin109 : 職老師，結果大砍月退2萬4。還要多繳補繳。你知道如 12/18 22:32
→ vivin109 : 果放著不管倒了，重立新基金就是這結果。 12/18 22:32
→ shmily1210 : 全教總和全教產過往的恩怨我沒興趣 12/18 22:32
→ shmily1210 : 其實不太一樣，放著不管倒了後， 12/18 22:33
→ shmily1210 : 從現在到倒掉之前繳的都算白繳了 12/18 22:33
→ shmily1210 : 倒掉後的新基金應該是會從設立後開始算...... 12/18 22:34
推 vivin109 : 倒了立新基金，至少大家還不需要多繳立即減薪。整 12/18 22:34
→ vivin109 : 天喊著別人在攻擊，講個往好方向的方案，別人就不會 12/18 22:34
→ vivin109 : 攻擊。 12/18 22:34
→ shmily1210 : 如果明知道會倒，我為什麼要繳給前面的人領？ 12/18 22:34
→ shmily1210 : 那你認不認同最好的方式就是直接結清目前基金，並另 12/18 22:35
→ shmily1210 : 設一個合理的新基金？ 12/18 22:35
→ shmily1210 : 與其還要投入更多進去領不到的，還不如趁現在領一點 12/18 22:36
→ shmily1210 : 回來 12/18 22:36
推 vivin109 : 只要有現職老師在，你就領得到錢。與其擔心到要幫政 12/18 22:37
→ vivin109 : 府想辦法讓大家少領，喊替高績效還比較不令人反感！ 12/18 22:37
→ shmily1210 : 這就是惡性循環啊，前面的人繳少領多，後面的人就是 12/18 22:38
→ shmily1210 : 繳多領少 12/18 22:38
→ shmily1210 : 因為我自己會變成繳多領少的那個，當然無法接受 12/18 22:39
→ shmily1210 : 而且提高績效到底要提到多高才能真正解決問題 12/18 22:39
→ shmily1210 : 前面都算過好幾次，根本不可能做到 12/18 22:40
推 vivin109 : 我對於兩大教師團體恩怨也沒興趣，我還是前全教總會 12/18 22:40
→ vivin109 : 員。但對全教總方案極度不認同！ 12/18 22:40
→ shmily1210 : 嘛..對我來說，全教總的案子，至少還看得到一些未來 12/18 22:41
→ shmily1210 : 可能年資不一樣，所以結果不一樣吧 12/18 22:41
→ shmily1210 : 照全教產那種玩法，我這種很菜的真的沒什麼未來 12/18 22:42
→ shmily1210 : 領回來的錢搞不好比繳進去的還少...... 12/18 22:42
→ shmily1210 : 所以我才會說相較之下勉強接受 12/18 22:44
→ shmily1210 : 如果有教師組織立場是結清後重立基金我一定轉支持 12/18 22:44
推 vivin109 : 全教總只要退休老師少領2000元，大砍現職老師24000 12/18 22:45
→ vivin109 : 元。你可能是快退休老師吧～ 12/18 22:45
→ shmily1210 : 至少我不用繼續把錢丟到現在這種領不到的坑 12/18 22:45
→ shmily1210 : = = 前面講一堆都白講了 12/18 22:46
推 vivin109 : 但政府打的如意算盤是全部領一樣多，如果全部都領3 12/18 22:47
→ vivin109 : 萬2就好笑了～ 12/18 22:47
推 shmily1210 : 你要不要詳細解釋你剛剛說的全教總數字怎麼算的？ 12/18 22:49
→ shmily1210 : 另外，不針對內容討論，只會抹別人立場 12/18 22:49
→ shmily1210 : 那還不如不談 12/18 22:50
推 shmily1210 : 另外，我才剛說過我很菜，結果你說我快退休 12/18 22:55
→ shmily1210 : 是暗指本人謊話連篇嗎？ 12/18 22:57
推 vivin109 : abdetom寫的文章呀～他寫的全教總方案！你捍衛這麼 12/18 22:57
→ vivin109 : 久，不知道方案內容！ 12/18 22:57
→ shmily1210 : 所以那篇文章的前因後果和數字意義你真的有弄清楚？ 12/18 22:59
→ shmily1210 : 還是單純拿數字來做文章當箭靶攻擊別人？ 12/18 22:59
→ shmily1210 : 算了，真的不談了，該讓自己冷靜去睡覺 12/18 23:01
→ shmily1210 : 我只能說，如果你是想要引起仇恨，恭喜你達到目的了 12/18 23:01
推 vivin109 : 你才要引起恐慌……你一直講退休領了在職領不到。 12/18 23:03
推 vivin109 : 自己做挑起鬥爭的事，塞到別人身上就可以隱藏自己 12/18 23:05
→ vivin109 : 的行為嗎？ 12/18 23:05
推 shmily1210 : 所以以目前的法源、制度、以及繳和領的比例， 12/18 23:09
→ shmily1210 : 請問如何保證我說的事不會發生？ 12/18 23:09
推 shmily1210 : 如果無法保證，如果所言沒有錯誤，那麼 12/18 23:19
→ shmily1210 : 真正挑起鬥爭的是這個不合理的制度 12/18 23:19
→ shmily1210 : 而不是說明制度可能問題的人 12/18 23:20
→ alice1967 : 既然如此，那給軍公教的退休限制就要拿掉 12/19 09:32
→ alice1967 : 軍公教退休後，國家強加許多限制，又要減退金 12/19 09:32
→ alice1967 : 其他職別並沒有這些不合理限制，今天是官逼民反 12/19 09:34
→ alice1967 : 要在職的繳多又領少，憑什麼又限制ㄧ堆？ 12/19 09:36
→ alice1967 : 當規定不盡情理，在職的只能離開或作怪 12/19 09:38
→ alice1967 : 這樣豈是國家之福，殺雞取卵罷了！ 12/19 09:39
→ alice1967 : 有人說設新基金，更可笑！ 12/19 09:40
→ alice1967 : 請問新基金還不是年資深的先領？還是年資深的 12/19 09:41
→ alice1967 : 會等新進的ㄧ起領？今天你在新基金是元老，20年、30 12/19 09:42
→ alice1967 : 你還不是領新人們繳的退撫基金？ 12/19 09:43
→ alice1967 : 然後換你被叫囂？為什麼領了新人的錢？ 12/19 09:44
→ alice1967 : 政府？哈哈...沒事做 12/19 09:45
→ alice1967 : 看世代自相殘殺的大戲， 12/19 09:45
→ alice1967 : 他還會裝無辜：嘿嘿，沒人叫我負責啊......怪我？ 12/19 09:46
→ alice1967 : 我已經說明新基金的盲點了，不要再說誰誰攻擊誰了！ 12/19 09:47
→ alice1967 : 然後我真的不想回應枝節，沒貼文也可以導出不會貼？ 12/19 09:51
→ alice1967 : 在這裡貼文代表什麼？不就是分享？有什麼高級次級 12/19 09:52
→ alice1967 : ？ 12/19 09:52
→ alice1967 : 我的原則就是不想攻擊任何人，我也不能左右任何人 12/19 09:53
→ alice1967 : 我相信，沈默並不代表任何人可以代表我 12/19 09:55
→ alice1967 : 教師那麼多，在這裡發表難道就代表全體？ 12/19 09:56
→ alice1967 : 請教師組織發問卷詢問，有些不要，還攻擊他方 12/19 09:57
→ alice1967 : 說法無明文？那教學問卷是怎樣？常常發？ 12/19 09:58
→ alice1967 : 對於教師權益重大的卻不問？這麼厲害？ 12/19 09:59
→ alice1967 : 在這裡討論的也只是討論分享，還有什麼？ 12/19 10:00
→ alice1967 : 我真心不懂，請教大家囉 12/19 10:01
→ alice1967 : 再補充ㄧ點，新基金有人主張中費率中給付，想買單 12/19 10:07
→ alice1967 : 以考慮 12/19 10:07
推 anatomy1 : 沒人說po文就比較高級低級 希望你貼文把論述說出來 12/19 10:11
→ anatomy1 : 大家也好就事實內容回應 12/19 10:12
→ anatomy1 : 在這邊有neu跟nftu的人看 他們目前是檯面上與政府 12/19 10:12
→ anatomy1 : 接觸的團體 或許大家腦力激盪能給他們一個思考面向 12/19 10:13
→ anatomy1 : 就當作辯論正反兩方 如果你覺得很多人包裝錯誤資訊 12/19 10:14
→ anatomy1 : 就一個一個擊破 提供給維持不變方案的人一個武器 12/19 10:15
→ anatomy1 : 你的推文看的出來有很多疑問 不斷的出現?號 12/19 10:16
→ blueman1025 : 看了你洋洋灑灑寫了超多主題，一個一個來討論吧 12/19 14:26
→ blueman1025 : 1.【其他職別並沒有這些不合理限制】 12/19 14:26
→ blueman1025 : 又要跟別的職業來比，即使我在31607篇就提過了 12/19 14:26
→ blueman1025 : 那就再比一次退休前後的條件吧！ 12/19 14:26
→ blueman1025 : 公：85制(已改60歲領錢)、金字塔型薪資結構 12/19 14:27
→ blueman1025 : 軍：精實案大裁員、金字塔薪資還強迫你退伍 12/19 14:27
→ blueman1025 : 勞：10年內調至65歲領錢、投保有上限限制 12/19 14:27
→ blueman1025 : 教：75制+五五專案+考績年年甲+碩士加給 12/19 14:28
→ blueman1025 : 再呼籲一次，別再跟比我們慘的職業做對照 12/19 14:28
→ blueman1025 : 因為一比之下只會讓人有更深的落差感 12/19 14:28
→ blueman1025 : 2.【要在職的繳多又領少，憑什麼又限制ㄧ堆？】 12/19 14:28
→ blueman1025 : 就是我常說的要明白制度的內容，每個制度的訂定 12/19 14:29
→ blueman1025 : 都有它的時空背景，加上政治經濟而讓它產生了變化 12/19 14:30
→ blueman1025 : 當然你可以選擇無視制度，只要求最終結果就好， 12/19 14:30
→ blueman1025 : 因為你雖是疑問句，可是卻是不想討論這些問句的內容 12/19 14:30
→ blueman1025 : 我這樣子的解讀沒錯吧！？ 12/19 14:31
→ blueman1025 : 3.【無論在基金幾年，還不是領新人們繳的退撫基金】 12/19 14:31
→ blueman1025 : 國外基金設定大都以50年當作一個預估範圍， 12/19 14:31
→ blueman1025 : 我猜想剛好是一整個世代開始領錢後的評估， 12/19 14:32
→ blueman1025 : 也就是壓力測試的時間表。沒有一個基金是恆久不變的 12/19 14:32
→ blueman1025 : 如同本文一開始也有提到1980年後各國早已開始改革， 12/19 14:33
→ blueman1025 : 不斷在制度上做修正，迄今從未停止過。 12/19 14:33
→ blueman1025 : 這邊也一直強調DB制度就是世代影響著， 12/19 14:33
→ blueman1025 : 白話一點就是「現職去繳錢給已退的人來使用」呀！ 12/19 14:34
→ blueman1025 : 因制度造成退休給付超出基金負荷了， 12/19 14:34
→ blueman1025 : 不去修正制度卻要國家完全來承擔，我只能要靠強大民 12/19 14:35
→ blueman1025 : 意或是超強政治手段才能夠達成的了。 12/19 14:35
→ blueman1025 : 4.【教師那麼多，在這裡發表難道就代表全體？】 12/19 14:35
→ blueman1025 : 我好奇的是，怎麼會如此害怕反對的言論出現呢? 12/19 14:36
→ blueman1025 : 該質疑地質疑、該反駁地反駁，拿出資料或想法來佐證 12/19 14:36
→ blueman1025 : 盡可能避免二分法或是酸言酸語，只是談論退休制度嘛 12/19 14:37
→ blueman1025 : 何必把自己搞得跟辯論擂台一樣沒有退路。 12/19 14:37
→ blueman1025 : 在這邊每個人最初及最終都是代表著自己，別只顧著 12/19 14:38
→ blueman1025 : 二分法或是貼上政治的標籤，然後也請勇於面對質疑、 12/19 14:38
→ blueman1025 : 接受指導、正面回應，只是思考方向的不同，如斯而已 12/19 14:40
推 ckchi : 新基金一樣是資深的先領沒錯，重點在自足 12/19 16:35
→ ckchi : 如果今天個人繳和領的金額是平衡的，就沒有剝奪 12/19 16:36
→ ckchi : 但這一點目前的基金有做到嗎？ 12/19 16:37
→ ckchi : 如果一直無視這件事，就一直不會有焦點 12/19 16:37
→ ckchi : 除非今天法源規定基金不足時繳費一樣不能動 12/19 16:39
推 ckchi : 只是這麼一來破產就真的指日可待了 12/19 16:41
推 ckchi : 另外，ad那一篇計算的目的就是為了避免你所說的 12/19 16:50
→ ckchi : 「領新人們繳的退撫基金」 12/19 16:50
→ ckchi : 所以拿「領新人們繳的退撫基金」這一點攻擊新基金 12/19 16:50
→ ckchi : 你真的認為合理？ 12/19 16:50
噓 qtrwtr : 新基金若是確定提撥制，如何自足？勞退新制40年替代 12/19 21:35
→ qtrwtr : 率僅25%，也叫自足？ 12/19 21:35
噓 qtrwtr : 結束目前政府確定給付責任的退撫，換領多少看基金 12/19 21:37
→ qtrwtr : 效益，平均40年替代率僅25%，叫為老師好？ 12/19 21:37
噓 qtrwtr : 有人煩惱雇主要不斷挹注資金在員工退休準備金，叫 12/19 21:41
→ qtrwtr : 受雇者要有多繳少領延後退的承擔，還要人別質疑他 12/19 21:41
→ qtrwtr : 的立場。這麼棒的說客，雇主真該給他說好棒棒 12/19 21:41
噓 qtrwtr : 純新制30年依現制退休可領5萬6，現在ptt教師版有人 12/19 21:51
→ qtrwtr : 說應該只領3萬多，還主張要溯及既往動已退休者。等 12/19 21:51
→ qtrwtr : 這一些人將來退休時，屆時的年輕人也喊老人領太多 12/19 21:51
→ qtrwtr : 溯及既往要砍已退者，等比例3萬多到時被砍到僅剩1萬 12/19 21:51
→ qtrwtr : 多，悲戚的晚年，這叫為老師好？ 12/19 21:51
噓 qtrwtr : 有人不斷拐彎抹角鼓吹老師自砍，教師世代惡鬥，然 12/19 21:56
→ qtrwtr : 後不知不覺中讓雇主法定最後確定給付責任一邊涼快去 12/19 21:56
噓 qtrwtr : 軍人跟公務員都沒人主張要自砍，唯有老師裡有人喊要 12/19 22:03
→ qtrwtr : 自砍。究竟是軍人跟公務員太笨，老師裡頭喊要自砍 12/19 22:03
→ qtrwtr : 的太聰明？還是剛好相反？還是喊要自砍的根本不是 12/19 22:03
→ qtrwtr : 老師？畢竟網路世界虛實難料，有沒有可能是某黨派 12/19 22:03
→ qtrwtr : 的網軍？ 12/19 22:03
噓 qtrwtr : 其實講一大堆都沒用，乾脆全教總的主張，只及於全 12/19 22:08
→ qtrwtr : 教總會員就好了。想要補繳多繳新基金的，就留在全 12/19 22:08
→ qtrwtr : 教總。不想花大筆錢補繳又多繳新基金的，就退出全 12/19 22:08
→ qtrwtr : 教總。各取所需、各得其所，不就得了？ 12/19 22:08
噓 qtrwtr : 一些支持全教總的朋友，就去實踐全教總的主張，但 12/19 22:14
→ qtrwtr : 不要強迫所有老師都跟你們一樣，我們其他人敬謝不 12/19 22:14
→ qtrwtr : 敏。 12/19 22:14
噓 qtrwtr : 主張要溯及既往砍已退休者，就去砍已退休的全教總會 12/19 22:19
→ qtrwtr : 員 ，但別忘了自己要切結，你退休時也要樂於讓下一 12/19 22:19
→ qtrwtr : 代的人來砍你 12/19 22:19
噓 qtrwtr : 主張要承擔多繳少領延後退者，就自己去承擔吧！但 12/19 22:23
→ qtrwtr : 不要想拖沒意願者下水。你的理想，就自己去實踐吧！ 12/19 22:23
噓 qtrwtr : 主張老師退休後只應領三萬多的帳號，你就自己切結你 12/19 22:26
→ qtrwtr : 只要領三萬多就好。雇主(政府)應會給你表揚，大書特 12/19 22:26
→ qtrwtr : 書。但我們其他人就不奉陪了。 12/19 22:26
→ anatomy1 : qtr不回我信喔,怎麼蹦出來了 哈 12/19 22:48
噓 qtrwtr : 有些主張前人溢領的帳號，可要有心理準備，未來退 12/19 22:49
→ qtrwtr : 休後也會被下一代同樣質疑。下一代只要有樣學樣就好 12/19 22:49
→ qtrwtr : 了。 12/19 22:49
→ anatomy1 : 當婉君是吃飽太閒喔 12/19 22:52
噓 qtrwtr : ana，我回過你了。我有義務你每封信我都要回嗎？就 12/19 22:55
→ qtrwtr : 像有人要叫老師承擔多繳少領再補繳，所有老師有義 12/19 22:55
→ qtrwtr : 務配合嗎？ 12/19 22:55
推 anatomy1 : 沒義務啊!實問虛達不就好棒 12/19 22:58
噓 qtrwtr : 的確不用那麼吃飽太閒，所以支持全教總補繳要多繳新 12/19 22:58
→ qtrwtr : 基金者，就留在全教總就好。沒那麼多錢補繳又多繳新 12/19 22:58
→ qtrwtr : 基金者，就退出全教總吧！ 12/19 22:58
→ anatomy1 : 抹別人網軍,可能你是吧? 12/19 22:59
推 anatomy1 : 都沒說你們多重分身帳號 12/19 23:02
噓 qtrwtr : 喜歡怎樣，就自己去做，不要勉強、強迫別人。愛補 12/19 23:03
→ qtrwtr : 繳，全教總在職跟已退會員自己去補繳。愛成立新基 12/19 23:03
→ qtrwtr : 金，就全教總會員割捨現有退撫，自己去弄新基金就好 12/19 23:03
→ qtrwtr : ，跟非全教總會員無關 12/19 23:03
噓 qtrwtr : 自己的主張，自己去做，不要勉強別人，就天下太平。 12/19 23:07
→ qtrwtr : 不用花那麼多時間在這裡吵翻天 12/19 23:07
推 anatomy1 : 就站規來看 分身帳號會砍id的喔 還是我又搞錯? 12/19 23:23
→ anatomy1 : 我又 掠人之美了嗎? 12/19 23:24
→ anatomy1 : 我想QT是要跟大家說 主張溢領的 會有因果循環拉 12/19 23:25
→ anatomy1 : 重點是 也沒人怪老前輩已經領得要繳回 12/19 23:25
→ anatomy1 : 補充一下 我說的話我負責 論述是有所本 就像上次QT 12/19 23:27
→ anatomy1 : 要我找出來我為何認為他是全教產的證據 我一字不漏 12/19 23:28
→ anatomy1 : 寄信給他囉 12/19 23:28
→ anatomy1 : 從這篇看的出來 雖然ALICE跟我的想法有落差 至少 12/19 23:29
→ anatomy1 : ALICE還是有提出論點跟一些有SENSE的句子 12/19 23:30
→ anatomy1 : QT說的話 真的搞得我不要不要的 12/19 23:30
→ anatomy1 : 還把不同意見的人抹成網軍 有沒有這麼抬舉阿 12/19 23:33
噓 qtrwtr : 哈哈哈，ana你好厲害好棒棒，還能知道我有分身帳號 12/19 23:42
→ qtrwtr : ？哈哈！那你就去自我實踐你的年金主張，不要勉強別 12/19 23:42
→ qtrwtr : 人嘛！非得所有老師都照你的主張走？ 12/19 23:42
→ sTelcontars : 我想何苦再談 VI A大 qt 的要求看來通通都是不能動 12/19 23:43
→ sTelcontars : 就直接明說反對改革啊 或者改別人可以 改我不行XD 12/19 23:43
→ sTelcontars : 他們就是要月月領七萬 錢怎麼來 是別人要繳給我領 12/19 23:44
噓 qtrwtr : 我不讚成補繳多繳少領延後退。但有人要多繳少領延 12/19 23:47
→ qtrwtr : 後退再補繳，我也尊重。然而不贊成的人可以拒絕，總 12/19 23:47
→ qtrwtr : 不能勉強我們吧！ 12/19 23:47
噓 qtrwtr : 我也不會要主張多繳少領延後退再補繳者不能多繳少 12/19 23:50
→ qtrwtr : 領延後退再補繳，同樣主張多繳少領延後退再補繳者， 12/19 23:50
→ qtrwtr : 也不應強迫所有人多繳少領再補繳。不要把自己的意 12/19 23:50
→ qtrwtr : 識型態，強加別人身上 12/19 23:50
推 sTelcontars : 我們是討論希望給兩大會去爭取 去說服的方案 12/20 00:28
→ sTelcontars : 如果你們啥都不改 那就請你們多多努力吧 12/20 00:28
→ sTelcontars : 這邊沒有人有能力去勉強人怎麼做 只能提出想法 12/20 00:29
→ sTelcontars : 但你們只想等政府全部吃下啊~ 年改會看來是笨蛋在開 12/20 00:31
噓 qtrwtr : 你們就好好努力吧！但你們應訴求你們的方案只適用 12/20 00:37
→ qtrwtr : 於你們自己身上就好了，不能強迫其他不贊成的人接 12/20 00:37
→ qtrwtr : 受。 12/20 00:37
推 sTelcontars : 請你支持的全教產趕快提出一個方案給人參考嘛~~ 12/20 00:39
噓 qtrwtr : 還有，萬一到時候如果連政府都不提補繳的話，可別 12/20 00:40
→ qtrwtr : 忘了上街。 12/20 00:40
→ sTelcontars : 都要退休閃人了 還不想個方案出來 只想保退休不動? 12/20 00:40
噓 qtrwtr : 不必謾罵了。想必你退休後你的退休金到時若再被砍一 12/20 00:47
→ qtrwtr : 砍，以嘉惠後代子孫，我想sT應該會欣然接受吧？！ 12/20 00:47
→ alice1967 : 都要退休還不想方案？這句話會打臉很多人喔 12/20 07:19
→ alice1967 : 我也可以說那些鼓吹補繳的自己領多久退休金了？ 12/20 07:20
→ alice1967 : 現在繳幾毛了呢？ 12/20 07:21
→ alice1967 : 說人家反對你的論點？ptt本來就是自由討論精神 12/20 07:22
→ alice1967 : 除非自己承認想貼文是為了洗腦，我不想洗腦別人 12/20 07:23
→ alice1967 : 難道不行？我也是醉了 12/20 07:24
→ alice1967 : 各職別限制不能比？外國同職別有利又不能比？ 12/20 07:25
→ alice1967 : 怎麼跟官方又87%像？ 12/20 07:25
→ alice1967 : 叫在職的僅能就你畫的框框討論？這是自由討論的精 12/20 07:26
→ alice1967 : ？ 12/20 07:26
→ alice1967 : 我會講新基金不利是因爲1.怎麼畫分？2.費率精算怎 12/20 07:27
→ alice1967 : ？ 12/20 07:27
推 ckchi : 所以qt你什麼時候要為你對我的誹謗和公然侮辱道歉？ 12/20 07:28
→ ckchi : 12/20 07:28
→ alice1967 : 3.仍是沒有解決新人日益減少的致命問題 12/20 07:28
→ alice1967 : 4.還是可能被官方拿走護盤或亂搞 12/20 07:29
推 ckchi : 意見和你不同就是精神有問題、不適任教師？ 12/20 07:30
→ alice1967 : 5.所繳實質增加、領取減少，更不公平 12/20 07:30
→ alice1967 : 6.明顯緩和或免除官方責任，都沒說明啊 12/20 07:31
→ alice1967 : 7.官方意願低，連提都不提 12/20 07:33
推 ckchi : al，你說的是，但我想問的問題是： 12/20 07:33
→ ckchi : 依目前法源規定，如果現在退休的都不動， 12/20 07:33
→ ckchi : 要怎麼保證你說這些問題不會發生， 12/20 07:33
→ ckchi : 而不是相較之下更容易發生？ 12/20 07:33
推 ckchi : 換句話說，如果今天已退者都不動， 12/20 07:36
→ ckchi : 而政府硬要靠提高在職繳費費率來補， 12/20 07:36
→ ckchi : 請問我們該如何依法去爭取？ 12/20 07:36
→ ckchi : 如果這個問題沒辦法處理， 12/20 07:37
→ ckchi : 最終被犧牲的還是年資淺的人，而且犧牲得更快..... 12/20 07:37
→ alice1967 : 成立新基金還是會發生啊 12/20 07:42
→ alice1967 : 有人都講基金有壽命了，所以要設計政府負責啊 12/20 07:43
→ alice1967 : 很難懂嗎？跳針的可不是我 12/20 07:43
→ alice1967 : 不想政府負責，當然精算導出多繳延退啊 12/20 07:44
→ alice1967 : 20年前利率有5-8%的年代，基金 12/20 07:47
→ alice1967 : 的確可以自給自足，現在，難喔！加上新進少 12/20 07:48
→ alice1967 : 雪上加霜，再討論也沒有結果 12/20 07:49
推 anatomy1 : QT沒人勉強你 也沒有人強迫大家 不知道你哪看到這句 12/20 07:59
→ anatomy1 : qt說政府要依法 卻說要砍就砍nftu會員 兩套標準 12/20 08:01
→ anatomy1 : AL 所以這篇的重點 不是要政府都不負責 假如被改 12/20 08:02
→ anatomy1 : 政府還是要有責任承擔 只是目前的癥結點是要擔多少 12/20 08:03
→ anatomy1 : 有人認為全部 有人認為部分 有人認為舊的不改 12/20 08:03
→ anatomy1 : 新的在自己去跟政府議定 12/20 08:03
→ alice1967 : 新舊基金思維方向架構內容有什麼不同？ 12/20 08:05
→ alice1967 : 除非新基金能把我上列缺點改掉，不然結果ㄧ樣慘 12/20 08:07
推 anatomy1 : 新舊基金這塊我沒有特別去比較 但我認為新基金的思 12/20 08:07
→ anatomy1 : 維 在於讓給付更加合理 或是讓繳款選項更彈性 等等 12/20 08:08
→ anatomy1 : 的確 舊基金並不是萬惡 而是不同時空背景下的產物 12/20 08:09
→ anatomy1 : 但也因為時空更迭 或許有修改的必要 或許要依法律 12/20 08:10
→ anatomy1 : 原則保護 12/20 08:10
→ anatomy1 : 多角化的基金支撐模式 其中一隻一定是政府要撐住 12/20 08:11
→ anatomy1 : 先領後領這不管什麼基金都是存在的問題 12/20 08:12
→ alice1967 : 有人很好心要找可長可久的制度，可惜的是 12/20 08:19
→ alice1967 : 基金會因利率、投資環境、繳費人數而波動 12/20 08:20
→ alice1967 : 不是在職任何人的錯，更慘的是 12/20 08:21
→ alice1967 : 國家還搞了加倍的戲碼，悲劇 12/20 08:22
→ alice1967 : 我的主張是相對減少，要少領就要讓現職少繳 12/20 08:24
→ alice1967 : 讓現職能把錢拿去買商業保險，補充 12/20 08:25
→ alice1967 : 至少能跟勞保類似啊，勞保繳少，但是有購買商保自由 12/20 08:27
→ alice1967 : 這樣也符合多層年金架構 12/20 08:29
→ alice1967 : 也不至於讓政府挪用去護盤 12/20 08:29
→ alice1967 : 或許教師組織可以因爲這樣，跟保險公司談 12/20 08:30
→ alice1967 : 比一般商保更優費率 12/20 08:31
→ alice1967 : 權義是相配合的，信賴保護也是要遵守的 12/20 08:32
→ alice1967 : 我不是幫保險公司打廣告喔，我也知道商保 12/20 08:33
→ alice1967 : 跟退撫基金比划不來 12/20 08:34
→ alice1967 : 但是總比多繳補繳延退來得好吧？！ 12/20 08:35
推 ckchi : al，但問題就是依目前法源政府沒有一定要補撥...... 12/20 08:37
→ ckchi : 所以我才說舊基金如果要保障什麼都不動要先修法， 12/20 08:37
→ ckchi : 不然最終後人只會越來越慘。 12/20 08:37
→ ckchi : 至於您後面這些我都認同， 12/20 08:37
→ ckchi : 如果可以我甚至希望那65不要投入基金直接發給我， 12/20 08:37
→ ckchi : 我的退休我自己規劃。 12/20 08:37
→ ckchi : 至少每個人獨立，不用一天到晚擔心被其他人領掉 12/20 08:38
→ alice1967 : 但是退一萬步說，商保最後支付責任也是政府 12/20 08:38
→ alice1967 : 保險公司賣出的保單是經濟部核准的，公司出事 12/20 08:39
→ alice1967 : 政府還是要吃下來，有差別嗎？ 12/20 08:40
→ alice1967 : 說錯，是財政部核准的 12/20 08:40
→ alice1967 : 政府65%是義務啦，應該是我們少繳50% 12/20 08:41
→ alice1967 : 政府也是相對應少墊50% 12/20 08:42
→ alice1967 : 回到最初退撫基金的費率和公式啊 12/20 08:43
推 ckchi : 我的意思是不要提撥到基金了， 12/20 08:44
→ ckchi : 把政府該提撥的金額直接給我，未來我自己來規劃。 12/20 08:44
→ blueman1025 : 這邊先說個小資料，當初一開始84年的費率是8%，而第 12/20 08:46
→ alice1967 : 不過如此有兩個問題，一是無法吸引人才，那應該加薪 12/20 08:47
→ blueman1025 : 一次的精算後的費率是18%，這18%我猜大概也是全教總 12/20 08:47
→ alice1967 : 給現職，提高吸引力，另一個是要給退休鬆綁 12/20 08:47
→ blueman1025 : 所支持的費率方案，這是我猜的，剩下請政府負責。 12/20 08:48
→ alice1967 : 讓退休人員可以去做第二公職或什麼 12/20 08:48
→ alice1967 : 反正都可以討論啊 12/20 08:49
→ alice1967 : 65%給現職也是不錯的點子，因為這算薪資啊 12/20 08:50
推 ckchi : 這兩點也是我希望的，或著說本來就該如此 12/20 08:50
→ ckchi : 至於你提到商保與舊基金的差別， 12/20 08:51
→ alice1967 : 讓大家知道，退休金縮減了，有因應緩衝準備時間 12/20 08:51
→ ckchi : 我覺得是有沒有認真檢視平衡問題的差別吧。 12/20 08:51
→ ckchi : 商保可能出事的機率和現在的基金比起來差太多了， 12/20 08:52
→ ckchi : 畢竟商保的IRR和舊基金比起來低很多。 12/20 08:52
→ alice1967 : 政府把現職退休人員綁死，也綁死自己啊 12/20 08:52
→ alice1967 : 商保最大的優點是銷售壽命短 12/20 08:53
→ ckchi : 但說真的，不用整天擔心領不到，少一點我心甘情願。 12/20 08:53
→ alice1967 : 當然機動性應變力強啊 12/20 08:53
→ alice1967 : 商保出事率少？愛說笑 12/20 08:55
→ alice1967 : 從國華人壽開始，倒了幾家？ 12/20 08:55
→ alice1967 : 政府扛著，不然早就嘿嘿嘿了 12/20 08:56
→ alice1967 : 有人願意信任容易倒的商保這也是個人自由啦 12/20 08:57
→ alice1967 : 只是討論而已 12/20 08:57
→ alice1967 : 反正有什麼政策就要有完整配套，這是政府責任 12/20 08:59
→ alice1967 : 單方面叫現職多繳延退，我是反對啦 12/20 08:59
→ alice1967 : 加薪給現職，縮減退休金，應該是比較 12/20 09:01
→ alice1967 : 衡平的做法，畢竟現職還在為國付出 12/20 09:02
推 ckchi : 我這邊的少是指和舊基金比起來， 12/20 09:02
→ ckchi : 就像你說的銷售壽命短，等於隨時在檢視IRR合理性， 12/20 09:03
→ ckchi : 這一點舊基金就沒有了...... 12/20 09:03
→ alice1967 : 但是也要顧及已退人員經濟，旋 12/20 09:03
→ alice1967 : 旋轉門鬆綁，讓已退的有路可走 12/20 09:04
→ ckchi : 是的，我覺得重點在於提高在職，而不是退休金 12/20 09:04
→ alice1967 : 有路可走，反對相信會減少一些 12/20 09:05
→ alice1967 : 叫現職多繳，是最錯誤的政策，人才外流 12/20 09:06
→ alice1967 : 我說的，跟新加坡公務員模式很像 12/20 09:13
→ alice1967 : 他們是現職領多，退休少 12/20 09:13
→ alice1967 : 講所得替代率高低的人，就是外行充內行 12/20 09:43
→ alice1967 : 要拉低所得替代率，要嘛現職所得拉高 12/20 09:43
→ alice1967 : 要嘛退休金拉低，為什麼不是前者？ 12/20 09:44
→ alice1967 : 欺騙社會的蛋頭學者，還敢自稱專家？ 12/20 09:45
→ alice1967 : 還有所謂談判代表，當然要替團體談更好的條件 12/20 09:46
→ alice1967 : 要談自砍自刪補繳，那不是 12/20 09:47
→ alice1967 : 請鬼拿藥單？不可思議 12/20 09:47
→ alice1967 : 如果政府不願讓步或做優於現職所得的改善 12/20 09:49
→ alice1967 : 我個人繼續反對！我也不會影響他人 12/20 09:50
→ alice1967 : 每個人都有討論自由，改善現狀才有討論價值 12/20 09:51
→ alice1967 : 另設新基金搞中費率中給付，現職所得 12/20 10:12
→ alice1967 : 縮水，我應該不會贊成啦 12/20 10:12
推 ckchi : 我是覺得，所得替代率只是一個數字， 12/20 11:14
→ ckchi : 但合不合理應該看的不完全是所得替代率。 12/20 11:15
推 ckchi : 所以我前面在談的時候，強調的不是從所得替代率， 12/20 11:16
→ ckchi : 而是基金制度本身的合理性。 12/20 11:17
推 ckchi : 以目前的基金制度， 12/20 11:19
→ ckchi : 對年資很淺的人來說有很高機率受更大傷害， 12/20 11:19
→ ckchi : 所以我才會說還不如都不要提撥進基金， 12/20 11:20
→ ckchi : 現有基金直接清算，未來政府該撥的65直接給在職。 12/20 11:20
→ ckchi : 不過對目前有影響力的人們來說， 12/20 11:21
→ ckchi : 這個方案基本上也是沒人愛就是了。 12/20 11:21
→ alice1967 : 當然沒人愛啦，這對現職未來傷更大，完全 12/20 11:32
→ alice1967 : 免除政府責任，比勞保勞退還慘，是零保障 12/20 11:32
→ alice1967 : 比聘僱代理代課還慘，他們還有勞保 12/20 11:33
→ alice1967 : 這合理嗎？有改善現況嗎？或對未來有展望性？都沒 12/20 11:37
→ alice1967 : 還有我補充：政府沒改善以前，現狀就是最重要的 12/20 11:46
→ alice1967 : 至少未來還有退休金，至於哪年倒？ 12/20 11:47
→ alice1967 : 先看商業保險政府扛不了，再說！何必杞人憂天？ 12/20 11:48
→ alice1967 : 沒理由是退撫基金先被犧牲，人跑光了 12/20 11:49
→ alice1967 : 政府也運作不了！ 12/20 11:50
→ alice1967 : 補充商保的概念：公司與保戶是一對一 12/20 12:06
→ alice1967 : 公司拿保戶繳錢轉投資，不是 12/20 12:07
→ alice1967 : 拿甲乙丙丁的錢，付給戊己庚，人家也是精算的 12/20 12:08
→ alice1967 : 所以說退撫基金把年輕人的錢繳給資深 12/20 12:09
→ alice1967 : 是比較怪的，表示政府績效差到挪用 12/20 12:10
→ alice1967 : 那是挪用喔，不是應該的！ 12/20 12:10
推 ckchi : 商保是公司與保戶一對一，但退撫基金是大水庫， 12/20 12:13
→ ckchi : 所以才會出現拿年輕補老人這種挪用「不合理」但 12/20 12:14
→ alice1967 : 表示政府在利率高時，沒有把握機會賺足夠給戊己庚 12/20 12:14
→ ckchi : 是卻「合法」的問題。 12/20 12:14
→ alice1967 : 才要拿甲乙丙丁的錢，不用負責嗎？ 12/20 12:15
→ ckchi : 所以我前面才會說除非修正目前法源， 12/20 12:15
→ ckchi : 就是要讓政府和員工真的一對一， 12/20 12:15
→ alice1967 : 不是水庫啦，說水庫是錯的 12/20 12:16
→ alice1967 : 甲乙丙丁本來就沒義務負擔 12/20 12:16
→ ckchi : 否則在職永遠還是最吃虧、最危險的那一個 12/20 12:17
→ alice1967 : 沒有規定後來的要與政府連帶負責啊 12/20 12:17
→ alice1967 : 退撫制度是保險，就回到保險本質 12/20 12:18
→ alice1967 : 公司與保戶ㄧ對一，才能導出政府責任 12/20 12:18
推 ckchi : 問題是這個保險適用的法源與一般商業保險不同。 12/20 12:20
→ alice1967 : 而提撥率就是政府與保戶契約內容 12/20 12:20
→ ckchi : 從「理」來看，本來其他人就沒義務負擔， 12/20 12:20
→ ckchi : 但從現行的「法」來看， 12/20 12:20
→ ckchi : 我真的不知道要如何去爭取這理所當然的東西。 12/20 12:20
→ alice1967 : 當然有人要幫政府多付錢，個人自由啦 12/20 12:21
→ alice1967 : 現在是政府有叫人出了嗎？ 12/20 12:22
→ alice1967 : 費率方案在年金會議應該沒人討論 12/20 12:23
→ alice1967 : 可見政府或代表沒人要動現職 12/20 12:23
→ alice1967 : 照現在費率繳錢如果不算合法，也尊重你的想法 12/20 12:26
推 ckchi : 可是現在的法源沒有規定繳費費率不能改， 12/20 12:28
→ alice1967 : 如果用水庫理論才是把現職綁政府 12/20 12:28
→ ckchi : 所以最終就演變成信任問題， 12/20 12:28
→ ckchi : 你相信改費率去補一定不會發生，我擔心有機會發生， 12/20 12:28
→ ckchi : 既然都希望不發生，把法源的洞補起來不是更重要？ 12/20 12:29
→ alice1967 : 改費率很多次囉，改到政府自己害怕 12/20 12:29
→ alice1967 : 8%--》12%應該世界前幾名了 12/20 12:30
→ alice1967 : 改越高，變成挪用更多 12/20 12:31
→ alice1967 : 把提高費率條文刪了，可以啊 12/20 12:32
→ alice1967 : 就請教師組織去建議、去爭取 12/20 12:32
→ alice1967 : 這個我舉雙手贊成 12/20 12:32
推 magicdio : Alice ,起碼是教授等級的高手吧 12/20 12:36
→ blueman1025 : 費率之所以不討論並非不想動現職，而是一旦費率訂好 12/20 12:38
→ blueman1025 : 了也代表「方案已定」了，當然這也是我們所共同期盼 12/20 12:39
→ blueman1025 : 的：「政府的方案」。而年改會大部分都是在方向討論 12/20 12:40
→ blueman1025 : 剩下的全都是政府報告各職業間的運作現況以及估算 12/20 12:41
→ blueman1025 : 另外社會保險就是國家藉由這方式讓人民強制納保後， 12/20 12:42
推 ckchi : 不是費率不能調整，而是不能用改費率去補前人的洞， 12/20 12:42
→ ckchi : 因為這兩件事之間還是有一點差別，所以補充一下。 12/20 12:42
→ blueman1025 : 「重新退休所得分配」的方式，稱為水庫並無不妥 12/20 12:44
→ blueman1025 : 另外DC制度下主要來源本來就是保費，那保費是現職+ 12/20 12:45
→ blueman1025 : 政府依比例繳錢，費率原本就該浮動式去制定，依照本 12/20 12:47
→ blueman1025 : 文所說的一些要件去評估，這是專業財務問題，並非靠 12/20 12:48
→ blueman1025 : 我們的意願就可以決定調高或降低的。 12/20 12:49
→ blueman1025 : 與其一直想說調高費率等同扣現職的錢，然後心生不滿 12/20 12:50
→ blueman1025 : 我想問的是幹嘛沒事調高費率?說穿了就是財務考量； 12/20 12:51
→ blueman1025 : 那歷屆政府幹嘛沒事找事去做財務考量?就是因為財務 12/20 12:52
→ blueman1025 : 單位已經提出建議說要修改制度；那為何要修改制度? 12/20 12:53
→ blueman1025 : 就是精算後發覺「已可見」的問題--基金用罄。這時你 12/20 12:54
→ blueman1025 : 希望政府可能怎麼做呢?修改整個制度並提出具體方案 12/20 12:56
→ blueman1025 : 或是主張有爭議空間的政府按約履行而全額撥補。 12/20 12:57
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→ alice1967 : 我們人民應該有權也有必要 12/20 15:36
→ alice1967 : 去建議或抗議政府不當作為 12/20 15:36
→ alice1967 : 年改會議的過程結論我都尊重，這裡也是 12/20 15:37
→ alice1967 : 但是不該先設計抹黑某些人，用民粹治國 12/20 15:39
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→ alice1967 : 就像利率上或下，少子化會否惡化？ 12/20 15:40
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#1. [討論] 確定提撥制與確定給付制| PublicServan 看板 - My PTT

報載政府要將軍公教退休金改成確定提撥制從勞工退休基金監理會的網頁來 ... 確定給付制係指雇主透過精算方式預估所需之退休金給付成本，再決定提撥期間提撥率之制度。

#2. [分享] 確定給付制與確定提撥制- 看板Teacher - 批踢踢實業坊

先說明一下退休金的財務運作方式【隨收隨付】(Pay as you go, PAYG) 向繳費人員收錢後馬上用於退休人員，適用於「工作人口> 退休人口」， ...

#3. Re: [新聞] 公務員退休金擬改個人帳戶制

完整新聞內文:: 銓敘部近期正研議新進公務人員退撫制度，從2023年7月起，將從確定給付制，改為確定: 提撥制。: 未來公務員將比照勞退新制， ...

#4. [問題] 請益有人可以白話解釋確定提撥制嗎? - examination

如題看到這個新聞有點關心如果所謂確定提撥制比照勞退新制那麼以後公務員的終生俸是不是等於勞保年金? 也就是所得替代率會大減的意思嗎? 比如說現在一個公務員退休假如 ...

#5. [分享] 確定給付制與確定提撥制- 看板Teacher - PTT網頁版

... 好了，讓我們進入要討論的主題：【確定給付制】與【確定提撥制】吧！ ... 兩種制度並存」的方式， 看是要退撫基金是確定提撥+私人年金確定給付，還是相反都可以。

#6. [心得]退撫新制後會造成什麼影響- 看板PublicServan | PTT職涯區

我認為起碼有以下幾點一、新進人員的退休金縮水改採確定提撥制的好處就是 ... 必須先提撥退休金到專戶裡，對財政負擔會太大， 保留部分的確定給付制， ...

#7. 考量盈餘風險與提撥風險下之最適退休基金管理

確定給付制 和確定提撥制兩種制度之比較請參考附錄一。 2.2 我國退休辦法. 我國退休制度可分為公務部門和 ... pTT + 為存活機率，即某人退休T歲時活到T+1歲的機率； T s.

#8. [新聞] 公務員退休金擬改個人帳戶制- Examination - PTT網頁版

未來公務員將比照勞退新制，擁有個人退休金帳戶，不必像現在，月月把錢投到退撫基金大銓敘部官員指出，現行公務人員退撫制度採確定給付制，政府要負責 ...

#9. 退撫新制將拍板公務員慘了？ PTT鄉民譏：銓敘部真帶種

新進公務人員退撫新制預計2023年7月上路，銓敘部日前邀集各地方政府及相關單位研商，銓敘部傾向將現行「確定給付制」納入「確定提撥制」，將再與行政 ...

#10. [新聞] 大砍福利？公務員退撫新制傳將比照勞工- Examination

報導指出，因確定提撥制攸關政府每年提撥金額，財政負擔是很大問題，究竟是採單一 ... 根據銓敘部公開資料，目前軍公教退撫基金都採用確定給付制，代表公務人員的退休 ...

#11. 確定給付制確定提撥制優缺點，大家都在找解答。第1頁

年資加上退休者過去工作時的薪水經公式計算而得；確定提撥制則是指工作者與.雇主在其工作期間，...表8-1確定給付(DB)與確定提撥(DC)優缺點比較表.優點.

#12. [新聞] 銓敘部：退撫新制採確定提撥制所得替代 - PTT生活政治 ...

媒體來源: 中央社2.記者署名: 陳俊華3.完整新聞標題: 銓敘部：退撫新制採確定提撥制所得替代率無上限4.完整新聞內文: （中央社記者陳俊華台北23日電） ...

#13. 台灣勞工退休金制度- 维基百科，自由的百科全书

勞保年金（勞保）為確定給付制退休金計畫（英语：Defined benefit pension plan）（DB制），可終身領取，即退休後開始領至死亡為止。 勞退金（勞退）為確定提撥制退休金計 ...

#14. DB）、確定提撥制（defined contribution plan） - 公務人員 ...

雇主提供的退休基金依責任及提撥型態又分為（一）確定給付制（defined benefit plan)。（二）確定提撥制（defined contribution plan）；國家提供的退休金又稱為公共 ...

#15. Re: [新聞] 公務員退休金擬改個人帳戶制 - Mo PTT 鄉公所

待公務人員退休時，依照薪資水準及服務年資，從基金領取退休金，這是一種共同儲金制度，由國家扮演「確定給付」角色。 官員解釋，確定提撥制運作模式，會 ...

#16. 月薪3萬公務員一堆人搶著考他不解網曝原因超卑微 - 奇摩新聞

一名網友在PTT上發文，表示初等公務員考試的平均錄取率僅1%，但起薪只有3萬元， ... 年7月起，將從確定給付制，傾向改為確定提撥制，提撥多少領多少。

#17. [討論] 轉貼李來希針對112年新進公務人員退撫 - PTT評價

這幾天銓敘部與教育部正在舉辦說明會，尋求社會各界支持新的公教退撫制度規劃方案，預計112年7月之後初任的公教人員，退休一律適用確定提撥制，也就是 ...

#18. [新聞] 夢幻職業「工程師VS.公務員」怎麼選？網友點關鍵秒選工

______ 公務員退休金擬改個人帳戶制經濟日報銓敘部近期正研議新進公務人員退撫制度，從2023年7月起，將從確定給付制，改為確定提撥制。

#19. Re: [問題] 請益有人可以白話解釋確定提撥制嗎?...轉自PTT ...

如果所謂確定提撥制 比照勞退新制 : 那麼以後公務員的終生俸是不是等於勞保年金? : 也就是所得替代率會大減的意思嗎?

#20. [新聞] 公務員退撫新制採確定提撥年底拍板 - PTT Web

目前軍公教人員退撫基金都採取「確定給付制」， 亦即軍公教人員退休後請 ... 銓敘部表示，「確定提撥制」未來運作模式類似於勞退新制的設計， 將與私 ...

#21. [討論] 轉貼李來希針對112年新進公務人員退撫- publicservan

這幾天銓敘部與教育部正在舉辦說明會，尋求社會各界支持新的公教退撫制度規劃方案，預計112年7月之後初任的公教人員，退休一律適用確定提撥制，也就是 ...

#22. 新進公務員退撫新制銓敘部年底提出草案 - 天天要聞

周志宏表示，目前正在廣泛收集國內、外資料，瞭解確定給付制、確定提撥制或混合制的情況，考試院也舉辦一系列的國外退撫制度演講，「預計今年底前提出修法草案」，還會舉辦 ...

#23. 退撫新制後會造成什麼影響 - 記者快抄

[即時新聞/記者快抄] 批踢踢網友oldgung發文表示，改採確定提撥制的好處就是沒有破產危機，但未來退休金就是取決於帳戶提存金額的多寡及基金投資績效 ...

#24. 退撫新制將拍板公務員慘了？ PTT鄉民譏：銓敘部真帶種| 政治 ...

新進公務人員退撫新制預計2023年7月上路，銓敘部日前邀集各地方政府及相關單位研商，銓敘部傾向將現行「確定給付制」納入「確定提撥制」，將再與行政 ...

#25. 【詢問】確定給付制確定提撥制優缺點

公務人員退休年金設計： 確定給付制、確定提撥制或雙層制？ ... 雇主提供的退休基金依責任及提撥型態又分為（一）確定給付制（defined benefit plan) ...

#26. 退撫新制改採「確定提撥」有什麼影響？40歲辭職退休的公務員 ...

一、新進人員的退休金縮水改採「確定提撥制」的好處就是沒有破產危機，但未來退休金就是取決於帳戶提存金額的多寡及基金投資的績效，以提存金額及政府 ...

#27. 公務人員ptt

Re: [討論] 在學校當公務員- publicservan | PTT職涯區 ... 部日前邀集各地方政府及相關單位研商，銓敘部傾向將現行「確定給付制」納入「確定提撥制」，將再與行政 .

#28. 若你有500萬退休，怎麼做可以每個月領3～6萬？ | 一流人

像以前的確定給付制，就是保證在你退休後，確定會「給」你多少。 ... 錢的人變多，大家逐漸發現確定給付制是不可承受之重，於是紛紛改成確定提撥制。

#29. 年金改革懶人包ptt | 工商筆記本

2019年12月14日- 9F推HLPT: 可能有搞錯一點，算入替代率的是公保年金的優惠存款... 30F推batfish: 光是恩給制、確定給付跟確定提撥綁一起改就知道是假改革12/15 10:30 ...

#30. Re: [請益] 提撥6%還是投資股票? | PTT 問答

提撥 年金繳錢繳了一輩子30年之後國家說沒精算好年金要破產喔原本說可以 ... 3 F 推saiyuki1412: 提撥制跟給付制好像不同吧。 ... 你確定這是你的錢嗎？

#31. 包你發ptt

... 你希望繳錢給政府， 領取依固定比率給付的退休金（確定給付制）， 但最終可能是一場空； 還是自己每月存錢，累積個人退休金帳戶， 存多少領多少（確定提撥制）。

#32. 繼公務員年改後考試院今年底提公務員退撫新制方案

黃榮村並指出，目前研議包括確定提撥（DC）、確定給付（DB）、以及混合制，並且聽取各國制度走向；他說，目前私校退撫制度、新制勞退休制度都是走DC； ...

#33. [分享] 納入「確定提撥制」！新進公務人員退撫新制預計2023年 ...

目前軍公教人員退撫基金都採取「確定給付制」，亦即軍公教人員退休後請領退休金的多: 少，是依照薪資水準和服務年資來決定，與他們在職期間繳納或提撥的退休基金沒有 ...

#34. 公務人員退休資遣撫卹法 - 全國法規資料庫

前條第二項所定退撫基金費用之實際提撥費率，由考試院會同行政院，依據退撫基金定期財務精算結果，共同釐 ... 二）所涉犯罪經檢察官為不起訴或緩起訴處分，尚未確定。

#35. [討論] 各位有自提退休金嗎? - womentalk | PTT學習區

14 F →yansi821: 我從去年知道勞退自提後，就開始提滿6%，有時候會怠惰想05/06 ... 48 F →jpnldvh: 這些都是政府講給你聽要你多放錢進去你確定到時不會 ...

#36. 退撫新制將拍板公務員慘了？PTT鄉民譏：銓敘部真帶種

PTT 鄉民譏：銓敘部真帶種-nnl能源基金美元。 ... 政府及相關單位研商，銓敘部傾向將現行「確定給付制」納入「確定提撥制」，將再與行政部門研商，預計年底提出草案。

#37. 公務人員退休資遣撫卹法介紹

儲金制. 採提存準備機制. 由退撫基金給付. 採確定給付. 退撫舊制. 恩給制. 由政府逐年編. 列預算給付 ... 提撥基準：公務人員本（年功）俸（薪）額加1倍. 2.提撥費率：.

#38. 退撫新制將拍板公務員慘了？ PTT鄉民譏...

（本報資料照片）新進公務人員退撫新制預計2023年7月上路，銓敘部日前邀集各地方政府及相關單位研商，銓敘部傾向將現行「確定給付制」納入「確定提撥制」，將再與行政部門 ...

#39. 公務人員年金改革內涵介紹(三讀通過版)

(一次退休金+公保養老給付合計以3百萬元本金-45000利息為例). 實施期間 ... 現職人員退休時得選擇支領一次性給付或年金(且無 ... 是否採確定提撥，尚未定案.

#40. 勞保再7年就破產我還領得到退休金？ - 康健雜誌

勞工退休後所可以請領的勞保退休金，稱為「勞保老年給付」。 ... 財富管理產品處副總吳靜怡分析，勞退新制，是「確定提撥制」，雇主提撥和個人自提的 ...

#41. #資訊快報公務人員退休金擬改為確定提撥制！ - 公職板 | Dcard

［新聞］ 公務員退撫新制採確定提撥年底拍板，年改後18%退場還設了個樓地板32600， ... B1 但給付制就要一堆老人在吃空公保基金每年缺口很大.

#42. 退撫新制將拍板公務員慘了？ PTT鄉民譏：銓敘部真帶種

新進公務人員軍人貸款退撫新制預計2023年7月上路，銓敘部日前邀集各地方政府及相關單位研商，銓敘部傾向將現行「確定給付制」納入「確定提撥制」，將 ...

#43. 勞工退休金條例Q

雇主負擔明確：採確定提撥制，雇主負擔責任明確，易於成本管理。 ... A4：新制乃規範個別雇主對於勞工應有之退休金給付義務，與勞工保險採以社會集體互助原理，由勞、 ...

#44. 銓敘部全球資訊網[ 年金改革專區]

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#47. 本署Q&amp - 衛生福利部疾病管制署

... 護照號碼、出生日期、疫苗接種日期、疫苗廠牌及批號等，且不能塗改；該項服務，健保不給付醫療院所費用。 ... 確定病例於解除隔離治療前之評估採檢亦適用此類。

#48. 勞工退休金制度(新舊制)

屬於確定給付制，雇主提撥每月工資總額2%-15%。 主管機關是行政院勞工委員會，勞保局是承辦機關，參與對象是適用勞基法之本國籍勞工。 事業單位提存於中央信託局(現為 ...

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