【西人和我們眼中的中國 | 盧斯達 | 立場新聞】
以 Cargo Cult 的處境來看，我們就是二戰時太平洋島國的土人。我們搞不清楚白種外星人留下的旗幟來自哪裡、不知道軍火如何操作，但通過後天學習，我們將慢慢理解自己在整個世界處於甚麼位置。香港人一般的政治潛意識來自大國之間的默契：美國上世紀拉攏中國對抗蘇聯，此一大事件在中國人角度是中國在折騰百年之後靠自己重新復興，而香港人在英治末期接收的其實是美國的詮釋：中國也加入了自由世界對抗蘇聯，所以中國順理成章就會「西化」，但當時「中外關係」是中國復興的關鍵，中國於是戰略性容許外國人和香港人抱持「中國將會西式民主化」的暇想，這一方面穩住了外資及各國與中國的關係，也基本決定了香港那方要求「民主回歸」的主旋律。
這種暇想直到香港回歸之後十來年仍然主導香港政局。回歸後，政治制度應有多少「民主成份」，民意也分裂為加速派和緩進派。加速派主要考慮香港，而緩進派則考慮更多，一來忌諱激嬲中國當局，二來香港上一代的心靈處於「美國拉攏中國對抗蘇聯 (並成功)」的事件之中，最後蘇聯真的被美國推倒，中美提攜，所以大家都認為中國會在艱難、緩慢的節奏中最終完成自由化。順理成章的結論是，香港其實只要做中國順理成章的自由化的啦啦隊，搞好雙方民間關係就好，民主化的主戰場在中國而不在香港。
白人之間也有一些理論去支持入中戰略，那就是含糊的民主化文宣：一個國家只要經濟發展好，中產階級出現，英美文化洗禮社會菁英，「公民社會」就可以慢慢推動社會甚至政治的民主自由化。所以美國 / 西方這樣想像自己與中國交往，就義利皆有，比正當更正當，既是通往打倒蘇聯的必要道路，也像慈善的白騎士一樣拯救了中國人。當然這只是他們單方面的想法，但這想法被香港人全盤接收，製造了之後香港人潛意識的既定政治角度：世界可以按它的意志慢慢改變中國。這真的很千禧年，至少是在 911 事件之前的那種空虛的樂觀。
如果美國軍政高層沒有選擇與中國結盟，也不會有人有興趣持續將民主化理論「應用」在古老又新潮的中國，製造各種有利經濟政治學術投資的樂觀主旋律。思想和意識形態只是真實政治的折射，也不可能離開具體的政經潮流。現在美國政治上對中態度越來越不一樣，文化和思想上也會慢慢跟上這一波變動，因為文化和思想只是秩序比較下游的顯現。
以前美國自由派想像中的世界，是一個滿天神佛的文化多元宇宙，中國只是「不一樣」，但並不是跟自己對立的威脅。現時美國的理想也是文化多元宇宙，但他們正考慮中國對他們算是多元還是異常。因為中國在各方面的影響力，對美國來說已經強勁到慢慢不能算是多元，而美國自己反而有淪為「多元」的危機。
美國輿論以前的對中立場，就是美國對中國的立場，給他們時間達成自由化 (而過程中歐美也可以得到越來越多利益)，民主化理論適用於中國。而現在《紐約時報》卻會刊登這樣的政治文化評論：由 David Brooks 撰寫的《When Dictators Find God》，裡面談到上世紀的進步史觀在本世紀受到的挫折：歷史沒有終結，民主意識和體制輸出遇到強勁抵擋，一度被進步思想打敗的保守思想以及宗教右派也跟各國獨裁者攜手並進，而且沒有對中國差別保護，而是將其放在普京旁邊。「(俄羅斯當局)……將自己塑造成『基督教價值觀的最後堡壘』，防止世界陷入自由主義道德混亂」，同時又提到中國最近禁止「娘炮美學」，俄羅斯當局也在文化上政治上抵制迫害社會上的少數 (及 LGBT)。
作者陳列以上的圖像，是要警示「自由派」將面對「專制—保守派同盟」重新興起，為了守護人類社會的「多元」一面，要「在精神和文化層面上與之鬥爭」。這一邊吹起集結令，另一邊也不可能吃素，也在自我動員，但他們有可能因為「中國」已暫時放下紛爭。「中國」在文中是一個剛剛加入東方保守陣線的大將，因為中國加入，雙方實力要重新估計，並得出「自由多元的西方」受到嚴重威脅的結論，透露出一種對中國隱約又苦澀的「再認識」。
由於歐美老一代自由主義的對手長期是基督宗教，所以在認識初期，可能憧憬不受基督教支配的東方世界會否是個性解放的世外桃園。蘇聯之於沙特、神權伊朗之於福柯，這些都是混雜個人期待的理解初階段。美國內部在環保、LGBT、女權、宗教等議程的鬥爭，其實也輻射了出去，他們各自憧憬東方可以實現自己的願望。保守派希望在東方找到海外盟友，進步派也希望在海外有社會實驗場，最後他們似乎都鎩羽而歸，各自的幻覺都得到扎醒。另辟蹊徑是很難的，西方人在面對波斯帝國時，最後還是要大致回歸到對立式的歷史觀裡面。
保守派對「威脅」的形容方式是他們面臨民族、貿易、文明、秩序的威脅，自由派對「威脅」的其中一種形容正如文章表達的，是人類對「多元」的理想受到衝擊。另一邊廂，香港最香港的地方是，在外國人未說出來之前，香港人不敢相信太陽是由東方升起。大體上，我們都是最近才聽到雙方的集結號。現在香港人終於都相信太陽是由東方升起了。
自由意志基督教 在 [討論] 全知與自由意志- 精華區Atheism - 批踢踢實業坊 的推薦與評價
基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
例如說我今天晚上想吃藍姆蛋糕，上帝前一天就應該知道。
所以我，雖然我們看似擁有很多選擇，假設有A B C D E五種，
但是因為上帝全知，所以我們一定只能選擇上帝預先知道的那一種，
例如上帝知道我們明天會選B，我們明天就沒有自由選ACDE，只能選B
也就是說，我們的自由選擇被限制在上帝所知的那條路徑上，
上帝知道什麼，我們就只能選擇什麼，一切都已注定，
所以雖然看似自由，其實沒有自由意志可言，
因為我們的選擇，事實上是別無選擇。
倘若上帝全知，那我們就無自由意志。
倘若我們有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
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最近突然想到的
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恰恰用心時，恰恰無心用。
無心恰恰用，常用恰恰無。
~~~~永嘉大師 禪師集
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◆ From: 140.112.244.77
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (04/11 18:04)
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 18:32:02 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
: 如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: 因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
: 例如說我今天晚上想吃藍姆蛋糕，上帝前一天就應該知道。
: 所以我，雖然我們看似擁有很多選擇，假設有A B C D E五種，
: 但是因為上帝全知，所以我們一定只能選擇上帝預先知道的那一種，
: 例如上帝知道我們明天會選B，我們明天就沒有自由選ACDE，只能選B
: 也就是說，我們的自由選擇被限制在上帝所知的那條路徑上，
: 上帝知道什麼，我們就只能選擇什麼，一切都已注定，
: 所以雖然看似自由，其實沒有自由意志可言，
: 因為我們的選擇，事實上是別無選擇。
不對，我們的選擇雖然可能已事先被上帝預知，
但是在做決定的同時，我們並不知道上帝到底預知了什麼。
換句話說，即使上帝預知我等一下要去買可口可樂而不是芬達，
但當我等一下去商店時，我仍然可以好整以暇地、東摸西摸地
在冰箱前挑選我最想要的飲料這就是我的自由意志。
由於上帝注定的內容不為人所知，所以這預定也就沒有「限制」可言。
我們總是通過自己的決定做事情的，
即使我們無法掌握百分之一百的環境因子，
但我們不會因為無法完全掌握環境而因此說自己是被環境決定的產物吧？
: 倘若上帝全知，那我們就無自由意志。
: 倘若我們有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
這個矛盾是因為我們混淆了自由意志與全知的主體：
人的自由意志，其實可以平行於上帝的全知。
--
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◆ From: 219.81.237.34
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 19:18:38 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 不對，我們的選擇雖然可能已事先被上帝預知，
: 但是在做決定的同時，我們並不知道上帝到底預知了什麼。
: 換句話說，即使上帝預知我等一下要去買可口可樂而不是芬達，
: 但當我等一下去商店時，我仍然可以好整以暇地、東摸西摸地
: 在冰箱前挑選我最想要的飲料這就是我的自由意志。
: 由於上帝注定的內容不為人所知，所以這預定也就沒有「限制」可言。
: 我們總是通過自己的決定做事情的，
: 即使我們無法掌握百分之一百的環境因子，
: 但我們不會因為無法完全掌握環境而因此說自己是被環境決定的產物吧？
這位大大 我看不太懂您的邏輯...
如果上帝能夠預知... 而且必然是對的話...
那麼 我挑選飲料的時候...
我自以為我有自由意志選擇我所想要的飲料...
其實上帝早已預知了我想要的飲料...
所以我選擇了上帝預知的飲料 是必然的結果...
我只有一個選擇... 那就是買上帝預知的飲料...
連不買飲料的選項都沒有...
那麼 我想這個自由意志有點奇怪...
如果您認為這樣也算是有自由意志的話...
那麼人類的自由意志有如有意識的傀儡一般...
雖然是被操縱的 傀儡還是自認為自己能夠自由自在的活動...
: 這個矛盾是因為我們混淆了自由意志與全知的主體：
: 人的自由意志，其實可以平行於上帝的全知。
--
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◆ From: 140.114.80.148
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 19:43:05 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 不對，我們的選擇雖然可能已事先被上帝預知，
: 但是在做決定的同時，我們並不知道上帝到底預知了什麼。
: 換句話說，即使上帝預知我等一下要去買可口可樂而不是芬達，
: 但當我等一下去商店時，我仍然可以好整以暇地、東摸西摸地
: 在冰箱前挑選我最想要的飲料這就是我的自由意志。
: 由於上帝注定的內容不為人所知，所以這預定也就沒有「限制」可言。
: 我們總是通過自己的決定做事情的，
: 即使我們無法掌握百分之一百的環境因子，
: 但我們不會因為無法完全掌握環境而因此說自己是被環境決定的產物吧？
: : 倘若上帝全知，那我們就無自由意志。
: : 倘若我們有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: 這個矛盾是因為我們混淆了自由意志與全知的主體：
: 人的自由意志，其實可以平行於上帝的全知。
來說個比喻好了。
假設我們今天要看一部電影，
而這部電影以前我們都看過，所以你第二次看可以預知電影情節的發展。
所以我們第二次看這部電影時，電影裡主角的行為已經都被我們預知。
雖然電影裡的主角不知道我們所預知的內容，所以他以為自己在電影裡可以為所欲為，
但是他下一步要怎麼走，早就被我們預知，
所以表面上他有選擇的自由，其實他只能按照我們預知的情節發展。
我們不能說電影裡的主角不知道我們預知的內容，就宣稱那位主角具有自由意識。
因為一切都已被我們預知的內容限制住，結局只有一種，電影裡的主角沒有選擇的權利。
也就是說，雖然主角以為自己有自由意志，其實這是假的自由。
而上帝預知我們，就好比我們預知電影裡主角一樣。
這讓我想到了一個笑話：
如果我死後上帝要審判我，判我下地獄，
我我會跟上帝說：『上帝呀！你這不是為難我嗎？你說我選擇犯罪，選擇不信，
因為我的不服從，所以我當下地獄。可是上帝呀！我一向對
你很忠誠耶！因為我都按照你寫的劇本走...Orz
因為你早已預知我會不信你，我別無選擇啊！這是逼不得已的。
您認為我不信你，我就得下地獄，因為我不服從，
可是如果我信你，我是不是也要下地獄？因為我不服從您編的劇本XD
如果無論如何我都要下地獄，您在創造我之初就安排我下地獄，
那您不是太不仁慈了嗎？
--
妙音觀世音，梵音海潮音，勝彼世間音，
是故須常念，念念勿生疑。觀世音淨聖，
於苦惱死厄，能為做依怙，具一切功德，
慈眼視眾生。福聚海無量，是故應頂禮。
--
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◆ From: 140.112.244.77
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (04/11 20:28)
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 21:39:18 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 來說個比喻好了。
: 假設我們今天要看一部電影，
我再加上一個基督教的預設
上帝是全能的
所以上帝其實是導演......裡頭所有人都是照著上帝的劇本走的
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 22:17:59 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《casimodo (選擇的代價)》之銘言：
: : 如果上帝能夠預知... 而且必然是對的話...
: : 那麼 我挑選飲料的時候...
: : 我自以為我有自由意志選擇我所想要的飲料...
: : 其實上帝早已預知了我想要的飲料...
: : 所以我選擇了上帝預知的飲料 是必然的結果...
: : 我只有一個選擇... 那就是買上帝預知的飲料...
: : 連不買飲料的選項都沒有...
: : 那麼 我想這個自由意志有點奇怪...
: : 如果您認為這樣也算是有自由意志的話...
: : 那麼人類的自由意志有如有意識的傀儡一般...
: : 雖然是被操縱的 傀儡還是自認為自己能夠自由自在的活動...
: 傀儡的比喻恐怕不太適當，因為我們無從了解「有意識的傀儡」是什麼。
: 我想可以這樣說好了，「要買飲料」是我已經做好的決定，
: 接下去的問題則是「要買哪一種飲料」。
: 上帝可能預知了我會做的選擇，但是祂的預知「干涉」了我嗎？
: 你們也許會說：上帝「預知」的飲料，就是我要買的飲料。
: 可是，祂的預知並不直接影響我啊！
重點就在於，上帝的預知，『先於』我們的決定。
也就是說，在上帝的預知下，我們的決定永遠受到上帝所知的限定。
倘若上帝的知，是『後於』我們決定，當然不會有問題。
因為我們『先』決定，上帝才『知道』。
可是在我們『還未』決定之前，上帝就已經『知道』我們的決定，
那其實說穿了就是上帝替我們決定。
(因為在我們決定前，上帝就已經預知，替我們決定了。)
: 如果你說，因為上帝預知，所以事情都是祂來決定，
: 這樣這世界根本就是一場已導演好的戲劇，沒有可以
: 自由發展的空間；某種程度上是沒錯的，但是上帝預
: 知與介入這世界的方式並不是我們想像中的那麼僵化
: 與單純。
: 如果世界的一切事物都是按照上帝的劇本在走，那麼
: 人的確沒有所謂的自由意志；但是人並不是這樣的。
: 每一天我們做決定時，有考慮過上帝和祂的什麼劇本
: 嗎？
: 人的自由意志，表現在做決定，以及做出的決定是合乎
: 本來的預期目標的時候。
: 比如說，我的自由意志，表現在我做了「買可口可樂」的決定，
: 而且我本來就想買它。（表示我不是被拿槍比著做出這決定的）
: 人的自由意志（在信仰上），表現於人可以拒絕或接受種種
: 宗教傳言或宗教體驗所蘊含的信仰邀請。
: 比方說，我的自由意志，表現在我做了「信耶穌」的決定上，
: 而且我不是被逼的。
: 某甲的自由意志，表現在他拒絕「信耶穌」的決定上，且他預期
: 這會是個合乎他判斷後的合理決定。
這個論點只能說明『我們具有自由意志』。
我的論點並不否認我們具有自由意志的可能性，
不過在你說的這樣前提下，你已經否定了上帝的『全知』。
也就是說，『全知』與『自由意志』難以得兼。
端看你怎麼解讀。
你如果認為人的自由是不證自明，那麼放棄對神全知的要求，也未嘗不是種選擇。
--
妙音觀世音，梵音海潮音，勝彼世間音，
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◆ From: 140.112.244.77
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作者: sigamoni (西方佛子) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 22:31:18 2005
Irence兄說的很有道理，也很有趣。預知是什麼呢？就是知道你接下來要幹麻
既然你接下來要幹麻已被知道，那還有自由可言嗎？上帝全能有沒有條件呢？
上帝若告訴你你等下要買什麼飲料，而你改變主義，那怎辦？若上帝已經預測好
你等等要買的飲料，但因為告訴你而改變他所預測的值，那他剛剛的預測還是否正確？
這在佛法內稱為無常，凡夫的心變來變去，佛也無法預測一個凡夫的下一刻要幹麻。
若可以，那佛早就替每個人受記了。佛是全知，但要已經發生過的事，
或聖人的心（聖人的心是不會東想西想，稱妄想）。
看一個物理現象，在相對論中，A和B以相對等速度在運動。那他們都會覺得對方比
自己年輕，但實際上誰較年輕？沒有什麼實際上，兩個物體速度不同，原本就再不同時空
沒有一個誰比較年輕。
--
往昔所造諸惡業，皆由無始貪瞋癡
從身語意之所生，一切我今皆懺悔
--
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◆ From: 140.112.249.86
※ 編輯: sigamoni 來自: 140.112.249.86 (04/11 22:31)
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作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:02:26 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 傀儡的比喻恐怕不太適當，因為我們無從了解「有意識的傀儡」是什麼。
: 我想可以這樣說好了，「要買飲料」是我已經做好的決定，
: 接下去的問題則是「要買哪一種飲料」。
: 上帝可能預知了我會做的選擇，但是祂的預知「干涉」了我嗎？
: 你們也許會說：上帝「預知」的飲料，就是我要買的飲料。
: 可是，祂的預知並不直接影響我啊！
: 如果你說，因為上帝預知，所以事情都是祂來決定，
: 這樣這世界根本就是一場已導演好的戲劇，沒有可以
: 自由發展的空間；某種程度上是沒錯的，但是上帝預
: 知與介入這世界的方式並不是我們想像中的那麼僵化
: 與單純。
: 如果世界的一切事物都是按照上帝的劇本在走，那麼
: 人的確沒有所謂的自由意志；但是人並不是這樣的。
: 每一天我們做決定時，有考慮過上帝和祂的什麼劇本
: 嗎？
: 人的自由意志，表現在做決定，以及做出的決定是合乎
: 本來的預期目標的時候。
: 比如說，我的自由意志，表現在我做了「買可口可樂」的決定，
: 而且我本來就想買它。（表示我不是被拿槍比著做出這決定的）
: 人的自由意志（在信仰上），表現於人可以拒絕或接受種種
: 宗教傳言或宗教體驗所蘊含的信仰邀請。
: 比方說，我的自由意志，表現在我做了「信耶穌」的決定上，
: 而且我不是被逼的。
: 某甲的自由意志，表現在他拒絕「信耶穌」的決定上，且他預期
: 這會是個合乎他判斷後的合理決定。
: 如何？
所以說
希特勒殺人是上帝的安排
而他選擇要殺猶太人是他的自由意志
是這樣嗎？不是吧
您後來舉的例子
還是無法解決上帝全能和自由意志的問題
上帝不直接影響我們，不代表他無力影響我們
只要他有能力影響我們，我們就沒有自由意志
不過基本上
這個問題的前提是
真的有個所謂的上帝
否則，似乎只是在玩文字邏輯遊戲而已(?)
--
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◆ From: 218.167.81.65
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:09:42 2005
※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: 希特勒殺人是上帝的安排
: 而他選擇要殺猶太人是他的自由意志
: 是這樣嗎？不是吧
: 您後來舉的例子
: 還是無法解決上帝全能和自由意志的問題
: 上帝不直接影響我們，不代表他無力影響我們
: 只要他有能力影響我們，我們就沒有自由意志
這不一定；他有能力影響，不代表他一定會影響。
而且通常上帝並不影響人做決定的吧！請問你常常被上帝影響嗎？
: 不過基本上
: 這個問題的前提是
: 真的有個所謂的上帝
: 否則，似乎只是在玩文字邏輯遊戲而已(?)
--
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◆ From: 219.81.229.174
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作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:15:27 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: : 希特勒殺人是上帝的安排
: : 而他選擇要殺猶太人是他的自由意志
: : 是這樣嗎？不是吧
: : 您後來舉的例子
: : 還是無法解決上帝全能和自由意志的問題
: : 上帝不直接影響我們，不代表他無力影響我們
: : 只要他有能力影響我們，我們就沒有自由意志
: 這不一定；他有能力影響，不代表他一定會影響。
: 而且通常上帝並不影響人做決定的吧！請問你常常被上帝影響嗎？
這不是他會不會影響的問題
而是他只要有能力
我們就沒有自由意志
我不知道我是不是常常被上帝影響
你可以證明我沒被影響嗎？我跟上帝不熟...
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◆ From: 218.167.81.65
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:29:26 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 重點就在於，上帝的預知，『先於』我們的決定。
: 也就是說，在上帝的預知下，我們的決定永遠受到上帝所知的限定。
: 倘若上帝的知，是『後於』我們決定，當然不會有問題。
: 因為我們『先』決定，上帝才『知道』。
: 可是在我們『還未』決定之前，上帝就已經『知道』我們的決定，
: 那其實說穿了就是上帝替我們決定。
: (因為在我們決定前，上帝就已經預知，替我們決定了。)
大致同意，不過這種說法大概就跟殺人犯說，
「上帝替我決定我殺人的動機」是差不多的。
以超越時空的角度而言，上帝為人做了自由意志的決定（寫劇本）；
但以身在特定時空內的人的角度而言，人可以按自己的意思做決定，
因為那個關鍵的劇本不是人可以知道的。
就像生命誕生的劇本，
也許機率低到幾億萬分之一，
但上帝預寫進去的話，事情就是會這麼發生，
只是從我們的時空看來會覺得很不可思議，怎麼這麼「巧合」。
: : 如果你說，因為上帝預知，所以事情都是祂來決定，
: : 這樣這世界根本就是一場已導演好的戲劇，沒有可以
: : 自由發展的空間；某種程度上是沒錯的，但是上帝預
: : 知與介入這世界的方式並不是我們想像中的那麼僵化
: : 與單純。
: : 如果世界的一切事物都是按照上帝的劇本在走，那麼
: : 人的確沒有所謂的自由意志；但是人並不是這樣的。
: : 每一天我們做決定時，有考慮過上帝和祂的什麼劇本
: : 嗎？
: : 人的自由意志，表現在做決定，以及做出的決定是合乎
: : 本來的預期目標的時候。
: 不過在你說的這樣前提下，你已經否定了上帝的『全知』。
: 也就是說，『全知』與『自由意志』難以得兼。
: 端看你怎麼解讀。
: 你如果認為人的自由是不證自明，那麼放棄對神全知的要求，也未嘗不是種選擇。
請恕我駑鈍，但我看不出來為什麼我否定了上帝的全知？
我所說的是，上帝預知一切，但祂並不總是干涉世界。
我認為自由意志是一種能「按照自己預期的目標」而做決定的機會，
所以它的存在是無庸置疑的，因為人總是可以為自己決定一些事情。
那麼上帝預知了我自由意志的使用方式，會導致我的自由受限嗎？
我的自由只能是做出「上帝所預知的」那一種決定嗎？
是！但這樣的「限制」，可能遠比我們所能想像得要寬許多。
因為我們既不知道上帝預知的內容，也不太熟上帝可能會預知些什麼，
所以僅僅知道「上帝預知我的決定」並不表示我的決定一定就得怎麼去下；
從知道「上帝預知我的決定」到「我做決定」之間，
依賴的還是我的自由意志。
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◆ From: 219.81.229.174
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作者: nwo5300 (真耶穌教會) 站內: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:27:37 2005
就算知道了就怎樣！不能改變什麼嘛
況且說這個表示我們不能「預知」神，如果可以「預知」神。
神就不是神：）
我的觀念中，神會引導我們向『善』、『正途』...等
不會向『惡』、『歹途』...等
*哪一個神會使他的信徒，作惡...。
*忍受試探的人是有福的，因為他經過試驗以後，必得生命的冠冕，
這是主應許給那些愛他之人的。
人被試探，不可說：我是被神試探；因為神不能被惡試探，他也不試探人。
但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。
而這樣子是需要體會，光說指示文字上的遊戲。
--
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雲林新雲林之聲電台 : FM 89.3 兆赫 每星期日 10:00~11:00
嘉義生輝電台 : FM 95.4 兆赫 每星期日 22:00~23:00
台南幸福之聲 : FM 99.7 兆赫 每星期日 13:00~14:00
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◆ From: 219.81.229.86
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:38:14 2005
※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》
: 所以說
: 希特勒殺人是上帝的安排
: 而他選擇要殺猶太人是他的自由意志
: 是這樣嗎？不是吧
: 您後來舉的例子
: 還是無法解決上帝全能和自由意志的問題
: 上帝不直接影響我們，不代表他無力影響我們
: 只要他有能力影響我們，我們就沒有自由意志
: 不過基本上
: 這個問題的前提是
: 真的有個所謂的上帝
: 否則，似乎只是在玩文字邏輯遊戲而已(?)
是的 這是一個邏輯的遊戲...
遊戲的目的在於"上帝的全知與人類的自由意志是否能並存"
我們都希望人類可以有自由意志...(否則就太悲哀了...)
重點在於 上帝是否是全知全能的前提假設
這個前提假設是一個好的假設嗎?
^_^
而是否真有上帝存在?
我想 教宗若望保祿二世 如果祂老人家可以的話...
我相信祂會告訴您的...
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◆ From: 140.114.80.148
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:49:34 2005
※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 這不一定；他有能力影響，不代表他一定會影響。
: : 而且通常上帝並不影響人做決定的吧！請問你常常被上帝影響嗎？
: 這不是他會不會影響的問題
: 而是他只要有能力
: 我們就沒有自由意志
: 我不知道我是不是常常被上帝影響
: 你可以證明我沒被影響嗎？我跟上帝不熟...
所以你認為你沒有自由意志的原因是「上帝有能力影響你」？
但你又不知道自己是不是常常被上帝的能力影響，
那你怎麼能說自己沒有自由意志？
--
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◆ From: 219.81.229.174
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:55:38 2005
※ 引述《nwo5300 (真耶穌教會)》之銘言：
: 就算知道了就怎樣！不能改變什麼嘛
: 況且說這個表示我們不能「預知」神，如果可以「預知」神。
: 神就不是神：）
: 我的觀念中，神會引導我們向『善』、『正途』...等
: 不會向『惡』、『歹途』...等
: *哪一個神會使他的信徒，作惡...。
: *忍受試探的人是有福的，因為他經過試驗以後，必得生命的冠冕，
: 這是主應許給那些愛他之人的。
: 人被試探，不可說：我是被神試探；因為神不能被惡試探，他也不試探人。
: 但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
: 私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。
: 而這樣子是需要體會，光說指示文字上的遊戲。
問題在於人的自由意志哪一部分是神的意識?(如果神是全知全能的...)
歷史上有著名的十字軍東征...
請問這是神的意識嗎?
這是神要我們去殺戮嗎?
我想應該不是...
那麼為什麼會發生?
大大文章中提到了私慾
而人的自由意識中 哪一部分是所謂的私慾? 哪一部分是神的意識呢?
--
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◆ From: 140.114.80.148
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作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:00:48 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 所以你認為你沒有自由意志的原因是「上帝有能力影響你」？
: 但你又不知道自己是不是常常被上帝的能力影響，
: 那你怎麼能說自己沒有自由意志？
你邏輯不對
「有沒有自由意志」和「我是否知曉上帝是否影響我」無關
你可能睡夢中被綁票關起來
你醒來不知嫌犯是誰，但你已被限制了，的確不自由
所以，只要上帝有能力影響我，我就不可能真正自由
換句話說，除非我有能力抵抗上帝的影響，我才有真正的自由
否則，我心理上就隨時活在上帝的陰影裡
這就不是真正的自由
--
PS
「我是否知曉上帝是否影響我」很饒舌：P
--
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◆ From: 218.167.81.65
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:01:41 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: : 這不是他會不會影響的問題
: : 而是他只要有能力
: : 我們就沒有自由意志
: : 我不知道我是不是常常被上帝影響
: : 你可以證明我沒被影響嗎？我跟上帝不熟...
: 所以你認為你沒有自由意志的原因是「上帝有能力影響你」？
: 但你又不知道自己是不是常常被上帝的能力影響，
: 那你怎麼能說自己沒有自由意志？
其實應該這麼說，
當上帝的全知和人類的自由意志放在一起，就相當於古典物理和
自由意志放在一起一樣，每一個未來都注定好了....
也就是完全命定論
這樣的人類可不可以擁有自由意識？可以，在他自我的認知上...
但由於完全的命定，那自由意志將是他的自以為
上帝的全知會否和現存世界矛盾？不會～
但，若然，那上帝何必在末世搞個審判大會？搞得世人有選擇權般？
哪個人該下地獄，早在被創造時就注定好了
福音的傳播豈非變成上帝自導自演的鬧劇...
--
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◆ From: 61.62.243.113
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:00:01 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 所以你認為你沒有自由意志的原因是「上帝有能力影響你」？
: 但你又不知道自己是不是常常被上帝的能力影響，
: 那你怎麼能說自己沒有自由意志？
大大的論點已經變成了莊子跟惠子論魚快不快樂了
莊子與惠子游於濠梁之上。莊子曰：「鯈魚出游從容，是魚之樂也。」
惠子曰︰「子非魚，安知魚之樂？」
莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」
惠子曰「我非子，固不知子矣；子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣！」
莊子曰：「請循其本。子曰『汝安知魚樂』云者，
既已知吾知之而問我。我知之濠上也。」
--
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◆ From: 140.114.80.148
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:21:05 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
: 如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: 因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
: 例如說我今天晚上想吃藍姆蛋糕，上帝前一天就應該知道。
: 所以我，雖然我們看似擁有很多選擇，假設有A B C D E五種，
: 但是因為上帝全知，所以我們一定只能選擇上帝預先知道的那一種，
: 例如上帝知道我們明天會選B，我們明天就沒有自由選ACDE，只能選B
: 也就是說，我們的自由選擇被限制在上帝所知的那條路徑上，
: 上帝知道什麼，我們就只能選擇什麼，一切都已注定，
: 所以雖然看似自由，其實沒有自由意志可言，
: 因為我們的選擇，事實上是別無選擇。
: 倘若上帝全知，那我們就無自由意志。
: 倘若我們有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
精華區 5 -> 5-> 4 裡面 有過很多之前吵過的問題
自由意志的喪失 不只在於上帝的全知 還需要加入上帝的全能以及上帝的干涉
假設上帝確實有干涉(常常聽到有人說XXXX是神的旨意 意思應該就是上帝有插手)
那在他的全能全知之下 人的意志有跟沒有等於一樣
套一段之前小弟我用過的例子
如同上帝跟亞伯拉罕說的:" 我必使你成為大國"
以及創十五5中亞伯拉罕後裔將跟星空星星一樣多
今天假若亞伯拉罕有自由意志
他可以拒絕上帝的意志 那他大可自殺或自宮
這樣他不但沒有後代更不用說成為大國
但是假若如此 則上帝非全能
因此 即使亞伯拉罕自殺或自宮 上帝都會使他成為大國 後裔爆多
那這樣 亞伯拉罕的自由意志又怎樣? 最後還不是不能違反上帝的意志
以及吃麵的例子: 今天假設有一碗裡面藏有蜘蛛的麵
假設上帝可以控制環境因子 並且上帝不告知有蜘蛛
人類自己可以沒發現
人類可以吃第一口就發現 吃半碗就發現 吃三口就發現等等等
什麼時候發現端看上帝的旨意
而環境不同就會做出不同的決定
吃第一口時剛好店員走過 因此他可以叫店員換一碗
吃半碗時他一怒 結果把麵打翻在旁邊的人身上
吃三口時嗆到 結果他就這麼死了
因此若上帝可以操控環境 環境給人類的影響自然會出現
每個環境都會有不同的選項 上帝因此可以操控給人類的自由度
甚至用不著直接帶話給人類
也就是說 上帝影響人類的選擇 可以不經由直接影響潛意識
他可以限制只給人類上帝所要的三種選擇(這點是我們的共識)
其中一種選擇當人類在思考時上帝使其出現不能選擇的前提
(比方說找店員換一碗 上帝可以選擇出現的是美女店員還是流氓店員
則雖然人在這個點是可以自由選擇的
但是上帝知道假設出現流氓則這個選項人類不會選(因為上帝全能 可以預知各種結果)
因此上帝可以操作這個結果)
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◆ From: 202.178.161.142
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:12:26 2005
※ 引述《sigamoni (西方佛子)》之銘言：
: Irence兄說的很有道理，也很有趣。預知是什麼呢？就是知道你接下來要幹麻
: 既然你接下來要幹麻已被知道，那還有自由可言嗎？上帝全能有沒有條件呢？
: 上帝若告訴你你等下要買什麼飲料，而你改變主義，那怎辦？若上帝已經預測好
: 你等等要買的飲料，但因為告訴你而改變他所預測的值，那他剛剛的預測還是否正確？
: 這在佛法內稱為無常，凡夫的心變來變去，佛也無法預測一個凡夫的下一刻要幹麻。
: 若可以，那佛早就替每個人受記了。佛是全知，但要已經發生過的事，
: 或聖人的心（聖人的心是不會東想西想，稱妄想）。
: 看一個物理現象，在相對論中，A和B以相對等速度在運動。那他們都會覺得對方比
: 自己年輕，但實際上誰較年輕？沒有什麼實際上，兩個物體速度不同，原本就再不同時空
: 沒有一個誰比較年輕。
事實上這是一個有趣的謬論
有名的雙生子謬論...
有一對雙生子出生於地球
雙生子A一直待在地球
雙生子B則搭著火箭已接近光速的速度離開地球...
A和B以相對等速度在運動
他們都會覺得對方比自己年輕...
那麼有一天雙生子B回到地球了 請問誰比較年輕呢?
答案是B
我相信大大們都知道這個謬論 野人獻曝了...
重點是 事實總會有一個真相
而只是你自己接不接受而已...
--
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◆ From: 140.114.80.148
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作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:44:39 2005
其實有一種可能
那就是其實我們是眾生一體
這「一體」就是所謂的「神」
完整而沒有分裂的神
因為分別心讓我們分別了彼此
有了人與人的分別，有了神與人的分別
而只要認清分別心的作祟，我們就有自由意志
這有沒有和佛教教義很像呵呵
--
我食言XD
--
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◆ From: 61.230.32.13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:53:18 2005
: 有了人與人的分別，有了神與人的分別
: 而只要認清分別心的作祟，我們就有自由意志
: 這有沒有和佛教教義很像呵呵
c c這樣也還蠻像基督教教義的ㄚ
活在耶穌裡面才有真自由 哈哈哈
提醒一點
其實聖經並沒有說人有自由意志
自由意志是近代西方哲學的產物
世界上大部分的民族都不認為人有自由意志這種東西
況且自由意志到底是什麼? 怎麼定義
那我們讀歷史 歷史上的人有沒有自由意志?
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (04/12 00:57)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: daze (daze) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 07:59:48 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 就像生命誕生的劇本，
: 也許機率低到幾億萬分之一，
: 但上帝預寫進去的話，事情就是會這麼發生，
: 只是從我們的時空看來會覺得很不可思議，怎麼這麼「巧合」。
這個嗎...
我個人比較不喜歡將這個問題訴諸上帝
我覺得用人擇原理來解釋這件事比較好
即
"為何宇宙會是這樣?"
"如非如此你就不會存在而問出這問題"
--
巨龍巨龍你差兩眼,永永遠遠差兩眼.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.32.79.69
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 09:45:43 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
: 如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: 因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
^^^^
他知道是因為他不受時間限制，而不是"事先"知道。
就像前幾篇提到電影或歷史，我們此刻看到結局，假如我們是神，
便可以回到過去，在當時預知未來(即此刻的現在)，無須插手世界。
這樣的例子不是完美的，實際上在神並沒有過去未來，我們的時間在
他面前是一次展開的，事件不是隨著時間流動發生的。這不容易想像
，也不是可以亂想的，有興趣想研究的可以先參考莫特曼寫的<科學
與智慧>一書。
這也不是專家硬要這麼解釋，事實上聖經裡便是這樣記載。
早期的神學家也在這方面達成共識，反而是聖經中提到的"預定"，才
真正是困擾人的地方。
: 例如說我今天晚上想吃藍姆蛋糕，上帝前一天就應該知道。
: 所以我，雖然我們看似擁有很多選擇，假設有A B C D E五種，
: 但是因為上帝全知，所以我們一定只能選擇上帝預先知道的那一種，
: 例如上帝知道我們明天會選B，我們明天就沒有自由選ACDE，只能選B
: 也就是說，我們的自由選擇被限制在上帝所知的那條路徑上，
: 上帝知道什麼，我們就只能選擇什麼，一切都已注定，
: 所以雖然看似自由，其實沒有自由意志可言，
: 因為我們的選擇，事實上是別無選擇。
: 倘若上帝全知，那我們就無自由意志。
: 倘若我們有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: ---------------------------------------
: 最近突然想到的
: 與大家分享^^
談及自由意志，這也是和前一陣子的神義論、苦難一樣，都是千百年來
難解的論辯。
大家真的有研究的熱誠就多看看先哲的討論，以免閉門造車，如果只是
聊聊，也就別抱太大的期望可以掌握問題的全貌，畢竟這是一個長久以
來的難題。
一些心得是這樣的：當Ａ提出質疑時，並不表示對方答不出來Ａ就是對
的；我們常常陷入這種法律精神裡面，好像別人有責任證明我們是錯的
，若證不出來，我們就心安理得地接受自己也無法證明的結論。
實際上，這樣對自身的智識發展並不是一件好事。 :)
應該要更積極一點。
(我自己也是不小心就會這樣，所以我一直提到要去看先哲說過什麼，正
所謂站在巨人的肩膀上，視野與站在地上是完全不一樣的。)
其實人活著真的有這麼多時間來弄清楚這些事嗎？
但是總是要去活吧。
我個人比較不認為進行哲學性反思就可以得到生命的答案，而是要去"活"
，認真去看待你眼中那些被哲學家視為表象不真實的東西，認真去看待
你眼中那些被苦修的人視為縱慾束縛的東西，如此才有可能看見真理。
就像學數學一樣，只學三角函數而不學三角形是非常不自然的事，只學
1,2,3,4卻不會數饅頭也是一樣，本末倒置了。
--
--
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◆ From: 140.112.50.199
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 11:52:23 2005
※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: : 基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
: : 如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: : 因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
: ^^^^
: 他知道是因為他不受時間限制，而不是"事先"知道。
: 就像前幾篇提到電影或歷史，我們此刻看到結局，假如我們是神，
: 便可以回到過去，在當時預知未來(即此刻的現在)，無須插手世界。
: 這樣的例子不是完美的，實際上在神並沒有過去未來，我們的時間在
: 他面前是一次展開的，事件不是隨著時間流動發生的。這不容易想像
: ，也不是可以亂想的，有興趣想研究的可以先參考莫特曼寫的<科學
: 與智慧>一書。
: 這也不是專家硬要這麼解釋，事實上聖經裡便是這樣記載。
: 早期的神學家也在這方面達成共識，反而是聖經中提到的"預定"，才
: 真正是困擾人的地方。
這就是我將「預知」等價於「預定」的原因，顯然寫聖經的人也理解這樣的情形
你說的「時間一次展開」，就相當於物理學說的站在高維度時空觀看
四維時空般，如此，每個三維空間內的點都可以在四維時空中被描繪成
線，每個點的「世界線」都是固定的軌跡
牛頓力學和愛因斯坦相對論都是這樣的理解，相信人們對事態演變的預測
是基於事態在現在的前提下會有不變的未來性，如此，預知(預測)是基於
未來的預定，因為未來預定所以預知
量子力學則強調，每個未來有趨勢的大小之分，但沒有固定的未來，也因此，
愛因斯坦一輩子都反對這種「上帝會玩骰子」的理論(卻是他促成量子力學的)
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◆ From: 140.117.176.38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 15:21:32 2005
看過上面的討論之後,我覺的我們到底有沒有自由意志,上帝是不是
全知全能,以致乎到底存不存在,應該已經不是問題的重點了,反正
不管是否為信仰者,對於日常生活中的每件事我們都會依照自身的判
斷加以決定,那麼到底上帝知不知道是乎並不重要,我覺得真正重要的
是到底信仰者與非信仰者能否在已知的現實架構中,提出更超越的觀
念進而取得共同的共識,也就是說我們應該就單一的事件來比較辯論
信仰者與非信仰者之間的看法,不應該說每個人自身判斷的結果,進而
取得更佳的共識,如此我們才能不斷的傭有較好的道德共識(對非信仰者)
,或者更接近上帝的想法(對信仰者),我覺的一直在個人觀感上作辯論(
我個人把還不能證明的事,如:是否我們有自由意志等....當作個人觀感
問題)並不能得到實質的進步.....
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◆ From: 140.112.46.188
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 20:52:56 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: : 基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
: : 如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: : 因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
: : 例如說我今天晚上想吃藍姆蛋糕，上帝前一天就應該知道。
: : 所以我，雖然我們看似擁有很多選擇，假設有A B C D E五種，
: : 但是因為上帝全知，所以我們一定只能選擇上帝預先知道的那一種，
: : 例如上帝知道我們明天會選B，我們明天就沒有自由選ACDE，只能選B
: : 也就是說，我們的自由選擇被限制在上帝所知的那條路徑上，
: : 上帝知道什麼，我們就只能選擇什麼，一切都已注定，
: : 所以雖然看似自由，其實沒有自由意志可言，
: : 因為我們的選擇，事實上是別無選擇。
: 不對，我們的選擇雖然可能已事先被上帝預知，
: 但是在做決定的同時，我們並不知道上帝到底預知了什麼。
: 換句話說，即使上帝預知我等一下要去買可口可樂而不是芬達，
: 但當我等一下去商店時，我仍然可以好整以暇地、東摸西摸地
: 在冰箱前挑選我最想要的飲料這就是我的自由意志。
: 由於上帝注定的內容不為人所知，所以這預定也就沒有「限制」可言。
: 我們總是通過自己的決定做事情的，
: 即使我們無法掌握百分之一百的環境因子，
: 但我們不會因為無法完全掌握環境而因此說自己是被環境決定的產物吧？
: : 倘若上帝全知，那我們就無自由意志。
: : 倘若我們有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: 這個矛盾是因為我們混淆了自由意志與全知的主體：
: 人的自由意志，其實可以平行於上帝的全知。
我認為雙方論點都沒有什麼錯, 因為"自由"針對的對象不同
目前我們擁有的資訊夾在兩個極端之間
我們完全不知道上帝的存在 <===================> 我們可以肯定上帝是存在的
所以上述討論都忽略了"上帝存在的資訊"這個因素
如果是右方,那麼我們沒有自由意志
如果是左方,那麼我們有自由意志
如果在左方, 看起來我們對上帝的"資訊量"是不如右方的
為什麼反而有自由意志呢...
如同模擬城市的市民, 會知道遊戲設計者怎麼寫出他們的嗎
就算遊戲設計者設定市民的"屬性"
也包括會思考一些哲學問題,會懷疑自己是不是被創造出來的而煩惱
你也不會說..."那些虛擬市民會煩惱ㄟ...所以他們是活的..."
因為對你來說,那終究只是一個program..包括他的煩惱過程
依你與電腦npc之間這種"位格"的差距
反而你存在與否, 對npc來說根本無關緊要了......
光憑認定遊戲設計者存在與否, 對他們世界的未來走向並沒有決定性影響
至於npc煩惱, 起因為何呢???
相信你會說, 誰叫遊戲設計者要在遊戲內透露了"遊戲設計者存在"的一些訊息
所以相信上帝的人要煩惱為什麼人好像有又好像沒有自由意志
要怪也只能怪聖經透露太多了吧~_~
上帝是調皮的遊戲設計者嗎??或許是吧...
--
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◆ From: 220.139.166.143
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.166.143 (04/12 22:43)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (請叫我"強哥") 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Thu Apr 14 11:24:11 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 聖經的主要觀念是，上帝要救被罪惡影響的世人，使他們因著耶穌而更新
: 生命，過一個與上帝有關連的人生，以致進入永生。
: 但殺人犯並不知道這件事，他只知道自己相信上帝，然而卻不知道上帝並
: 不是要人過著「照劇本而活」的人生。上帝所賜的真實生命是有著愛、自
: 由與責任的生命。
退一萬步說
歷史是人寫的 解釋是人解的
只有單方說法的歷史都未必可靠了
聖經是人寫的 解經是人解的
你不是上帝 你怎麼知道?
: 人如果有了一種來自超自然啟示的劇本，而且是千真萬確的、必會實現的
: 劇本，那麼人生真是一場無聊的戲，我們都知道下一刻會發生什麼，而我
: 們會遇上什麼。
: 但是真實人生既不是這樣，聖經要告訴我們的人生觀更不是這樣。
你覺得無聊就能保證這種事不會發生是嗎?
就像如果直覺可以保證科學正確的話 今天大家還在天圓地方吧
人生本來就充滿了各種的無聊與無奈 這是千真萬確、必會實現的
你我大多數時間都能預測下一刻會發生什麼事 不然做的事情都沒有意義
就像我知道晚睡覺會晚起床 晚起床會翹課 翹課加上沒唸書會當掉
上班會遇到爛老闆 產品不好被客戶釘的滿頭包 業務只好連哄帶騙賣給更笨的客戶
中午新聞會播一堆垃圾(無聊) 我也知道在板上跟人筆戰沒有用(無奈)
你看 這不是很精確的預測嗎?
誰說真實人生不是這樣? (意外只是少數 就像上帝干涉人間那麼少)
: 聖經裡的上帝，預知了人的行為，但仍然寬容、忍耐，為的是，讓人擁有
: 自由意志，去決定與承擔自己行為的後果無論是苦是樂。
: 如果上帝預知了，也「干涉」了，那人真的就是傀儡了
: 就像我們在控制木偶時所做的事一樣：我們預知木偶會怎麼擺動，
: 而且我們用手去操弄它。
: 但，今天的人，誰能站出來說，「我剛剛買的飲料，是上帝干涉下的決定？」
子非魚 安知魚之樂?
如果有個人站出來說 剛剛上帝影響我買了芬達 請問你能反駁他嗎?
十字軍東征也是說奉主之名 你能反駁他嗎?
太平天國洪秀全說夢中看見上帝和基督 說自己是耶穌的弟弟
因而成立拜上帝會 自立天王 你能反駁他嗎?
(後來手下眾將有樣學樣 自立耶穌三弟 四弟 五弟... 洪秀全只好一概承認
楊秀清還傳天父旨意 洪秀全正事不幹要打 無人能反駁)
: 我們假設自己看到了「上帝編的劇本」（其實我們沒看到）
: 殺人犯假設了他知道上帝預知的內容（其實他不知道，他是殺了人才說「上帝預知」）
: 所以這些錯誤的假設引致我們做出錯誤的推論，
: 以為上帝的預知會干擾或限制我們的自由意志。
: 這些無聊的推論，都是來自這個錯誤的信仰前提所致：
: 「上帝預知且會干涉人的自由意志」。
你怎知錯誤?
: 但這不是聖經與基督教信仰承認的信仰前提，所以如果大家還有興趣再追著它打，
: 認為上帝怎麼這麼壞，那就不關我的事了。 ^^
何能保證基督教所信仰 所承認的上帝位格 就是原原本本的上帝?
沒有人能保證對吧 因為沒有人能代替上帝說話(解經都是人在解 挑自己想相信的解)
上帝也不會干涉人間說他要怎樣(官方說法)
所以你愛信哪個信哪個
信或不信才是重點 就算內部邏輯有嚴重矛盾 或是根本看起來就像是騙錢的也沒關係
宋七力信徒也很多 大家也都說有看到分身
可見"相信"的力量有多龐大 可以大到混淆人的認知 或是讓人終身奉獻
結論:私以為神學是個瞎耗力氣的東西
費盡心思解釋基督教神學 跟費盡心思解釋宋七力神學的結果差不多
(都是強做解釋 其實只有信或不信的問題 解釋了也不會比較服人)
差別只在於教條的結果跟傳播的速度
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你看不到我的未來 一如我看不到你的未來
就這樣在沒有未來的黑暗中前進
不是很好嗎?
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◆ From: 219.91.2.204
※ 編輯: nidor 來自: 219.91.2.204 (04/14 11:56)
※ 編輯: nidor 來自: 219.91.2.204 (04/14 12:15)
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作者: craps (.....) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Thu Apr 14 19:41:14 2005
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 不對，我們的選擇雖然可能已事先被上帝預知，
: : 但是在做決定的同時，我們並不知道上帝到底預知了什麼。
: : 換句話說，即使上帝預知我等一下要去買可口可樂而不是芬達，
: : 但當我等一下去商店時，我仍然可以好整以暇地、東摸西摸地
: : 在冰箱前挑選我最想要的飲料這就是我的自由意志。
: : 由於上帝注定的內容不為人所知，所以這預定也就沒有「限制」可言。
: : 我們總是通過自己的決定做事情的，
: : 即使我們無法掌握百分之一百的環境因子，
: : 但我們不會因為無法完全掌握環境而因此說自己是被環境決定的產物吧？
: : 這個矛盾是因為我們混淆了自由意志與全知的主體：
: : 人的自由意志，其實可以平行於上帝的全知。
: 我認為雙方論點都沒有什麼錯, 因為"自由"針對的對象不同
: 目前我們擁有的資訊夾在兩個極端之間
: 我們完全不知道上帝的存在 <===================> 我們可以肯定上帝是存在的
: 所以上述討論都忽略了"上帝存在的資訊"這個因素
: 如果是右方,那麼我們沒有自由意志
: 如果是左方,那麼我們有自由意志
: 如果在左方, 看起來我們對上帝的"資訊量"是不如右方的
: 為什麼反而有自由意志呢...
: 如同模擬城市的市民, 會知道遊戲設計者怎麼寫出他們的嗎
: 就算遊戲設計者設定市民的"屬性"
: 也包括會思考一些哲學問題,會懷疑自己是不是被創造出來的而煩惱
: 你也不會說..."那些虛擬市民會煩惱ㄟ...所以他們是活的..."
: 因為對你來說,那終究只是一個program..包括他的煩惱過程
: 依你與電腦npc之間這種"位格"的差距
: 反而你存在與否, 對npc來說根本無關緊要了......
: 光憑認定遊戲設計者存在與否, 對他們世界的未來走向並沒有決定性影響
: 至於npc煩惱, 起因為何呢???
: 相信你會說, 誰叫遊戲設計者要在遊戲內透露了"遊戲設計者存在"的一些訊息
: 所以相信上帝的人要煩惱為什麼人好像有又好像沒有自由意志
: 要怪也只能怪聖經透露太多了吧~_~
: 上帝是調皮的遊戲設計者嗎??或許是吧...
如果只是單純的討論自由意志與上帝全知
那就得先定義出自由意志是要自由到什麼樣的範圍
如果只要自己認為自己有自由去做選擇 就是自由意志
那麼的確自由意志與上帝的全知並不矛盾
但是請注意一點!
基督教所謂的自由意志並不是這樣子的東西
自由意志的出現 本來就是為了替上帝找藉口來脫罪
借自由意志之名 將責任推給人類 而否認罪惡是上帝所創的
也就是說 基督教所謂的自由意志 是屬於絕對隨機的那一種 而非被掌控的
在這種情況下 我們只能二選一
1,上帝無法得知人類想要做什麼 上帝並不是全知的
2,上帝是全知
如果說上帝能夠完全了解與預測人類的選擇
那麼罪惡的存在的確是上帝所默許的
而上帝也要為這世界上一切的罪惡所負責 因為這都是被註定的
所謂的地獄 就更證明了上帝只是個喜愛虐待人類的大變態而已
這兩個選擇基督徒會希望是同時成立的
但事實上 基督教中的自由意志 與上帝全知 這兩個觀念的確是矛盾的
而且這個矛盾不是第一次被提出來
至今 我仍未聽到對此矛盾合理的解釋
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◆ From: 203.204.92.80
※ 編輯: craps 來自: 203.204.92.80 (04/14 19:44)
※ 編輯: craps 來自: 203.204.92.80 (04/14 19:48)
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作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Thu Apr 21 09:51:42 2005
我的想法是，用理性方式（推理辨證...）試圖理解上帝是沒有意義的
原文的邏輯推理是對的
但如果上帝必需遵守邏輯或其他一些定律
那他並不能稱為almighty
另外我目前對自由意志的看法是，人有自由意志
我之前其實認為人沒有自由意志
是因為我們的行動都是含有目的的，我們會依照喜好以及價值判斷等來下決定
假設今天有A，B，C，D，E五個選項存在，然後你選擇了A
但我們選擇A是有目的的，我們並不是丟銅板在過日子
所以不管相同的情況發生多少次，你終究會選擇A
那些選項雖然存在，但我們永遠不會去選
但上述推理的假設是這個人完全理性
相反的，若這個人被他的感情所驅使
那我們也可以完全預測他的行為
但妙的是，人是理性跟感情兼具的生物
而這兩個部份在我們心中一直對抗
有時理性會勝出，有時感情會勝出
例如你要期末考了，所以每天都在看書，但很有可能某一天你忽然說
“我受夠了！今天就是要爽一下！就是在這個當下！“
爽後之後你又乖乖的去唸書
我們理性跟情感的部份是相衝突的
我們被這兩股力量拉扯並在其間搖擺
人心何時理性，何時感性無法預測，所以我們自由
但我並不清楚這種人心的不可測是因為我們對人性不了解
或是人性本來就不可測
這跟量子力學裡的測不準原理蠻類似的
這種測不準究竟是因為我們對物理定律的了解不夠，所以無法預測
或是系統本身就無法預測
sorry，有點扯遠了
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◆ From: 172.202.193.243
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